Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Informaţii, comentarii şi propuneri...
Este şi o subcategorie specială despre BOR.
OLGA

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde OLGA » 27 Mar 2012, 11:20

Fie că lumina Învierii e adusă de la Ierusalim, fie că e aprinsă de preot în cel mai modest sat şi dată oamenilor, aceasta e la fel de importantă, are aceeaşi valoare.
Poate că aşa e. De ce sunteţi sigură? Poate că e aceeaşi Lumină, dar luminează pe fiecare după credinţa lui.

OLGA

Re: Lumina Sfîntă de la Ierusalim ... un lucru real?

Mesaj necititde OLGA » 27 Mar 2012, 11:23

Dar aşa plină de bucuria Învierii, cum mă credeam, tot am invidiat pe cineva. Cineva despre care aveam o impresie foarte proastă, dar care a plecat acasă cu două candele mari, aprinse. Poate mi-a fost teamă că Îl iubeşte pe Dumnezeu mai mult decât mine, deşi, de fapt, eu cred că îmi doresc să Îl iubească toţi macăr cât Îl iubesc eu.
Spunea un părinte înduhovnicit că dragostea lui Dumnezeu pentru cel mai mare păcătos este mai mare decât dragostea celui mai mare sfânt pentru Dumnezeu.
Doamne Olga, vă comparaţi cu alţii şi asta face să vă dispară bucuria. Nu vă mai comparaţi cu nimeni, nici măcar cu sfinţii, că e o ispită demonica aceasta şi mulţi au căzut astfel.
Iubiţi la măsura la care sunteţi şi Dumnezeu vă va primi aşa cum sunteţi, iubirea către El şi către semeni.
Am citit şi eu şi am reţinut. Ştiu şi că nu e bine să ne comparâm, dar asta nu prea înţeleg.

Nicoleta123
Mesaje: 89
Membru din: 28 Feb 2012, 09:37
Confesiune: ortodox
Preocupări: lectura, muzica, florile, filmele bune

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde Nicoleta123 » 27 Mar 2012, 18:56

Fie că lumina Învierii e adusă de la Ierusalim, fie că e aprinsă de preot în cel mai modest sat şi dată oamenilor, aceasta e la fel de importantă, are aceeaşi valoare.
Poate că aşa e. De ce sunteţi sigură? Poate că e aceeaşi Lumină, dar luminează pe fiecare după credinţa lui.
Asa cum se coboară Duhul Sfânt pe masa sfântului altar în biserica din orasul meu şi transformă Cinstitele Daruri în Sfintele Daruri, asa se coboară si pe masa din sfântul altar al unui sat uitat de lume al bunicilor mei, asa se coboară la fiecare Sfântă Liturghie în fiecare biserică în care ea se săvârşeşte, la fel, în noaptea de Înviere, în bisericile de pretutindeni, când preotul spune: ''Veniţi de luaţi lumină!'' şi mulţimea de copii, tineri, bătrâni, iau lumina, aceasta are aceeaşi valoare ca şi lumina de la Ierusalim.
E tot de la Dumnezeu.
Un preot ar putea să-ţi explice mult mai bine şi cu multă înţelepciune. Părintele Petru spunea foarte frumos şi adevărat: ''Orice biserică ortodoxă este Betleem, Tabor, Ierusalim, Golgota şi Sf. Mormânt. Nimic nu-i lipseşte!''

Dar tu eşti liberă să crezi cum doreşti cu libertatea pe care ti-a dat-o Dumnezeu.

Legat de celălalt mesaj, nu înţeleg ce anume nu înţelegi. Poţi să spui mai exact? :D

Pr Haralambie
Mesaje: 879
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 27 Mar 2012, 19:42

Asa cum se coboară Duhul Sfânt pe masa sfântului altar ..... la fel, în noaptea de Înviere, în bisericile de pretutindeni, ...... aceasta are aceeaşi valoare ca şi lumina de la Ierusalim.
Aşa este, foarte bine spus. Una din cântările utreniei spune aşa: Acum toate s-au umplut de lumină şi cerul şi pământul şi cele de desubt
Cu mult respect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde dimitrie » 16 Apr 2012, 00:09

HRISTOS A ÎNVIAT!
Azi am avut marea bucurie de a găsi acest documentar. Bucuria aceasta v-o împărtăşesc acum, aici:


(documentarul 1 începe după sec.27)

Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Lumina Sfîntă de la Ierusalim ... un lucru real?

Mesaj necititde Cosmina » 16 Apr 2012, 14:05

Totuşi eu consider periculos ca cineva să-şi lege credinţa în Dumnezeu de această minune.
Aveti mare dreptate. Foarte greu am inteles asta. Chiar la mai mult timp dupa ce mi s-a explicat, mi-a luat ceva timp sa "cuprind" ideea.
...si afirmatia dvs. e valabila, cred, in general. E periculos ca cineva sa-si lege credinta de minuni. O astfel de credinta se clatina usor/are o "compozitie" instabila.
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde dimitrie » 16 Apr 2012, 18:51

Ce aţi zice dacă armenii, copţii, catolicii, evreii, musulmanii,etc. şi-ar lega credinţa de această minune? Cum ar fi?
Nu ar trebui să se ţină cont de cuvintele lui Hristos Care zice:
37. Dacă nu fac lucrările Tatălui Meu, să nu credeţi în Mine.
38. Iar dacă le fac, chiar dacă nu credeţi în Mine, credeţi în aceste lucrări, ca să ştiţi şi să cunoaşteţi că Tatăl este în Mine şi Eu în Tatăl. Ioan.10?
Nici cuvintele Apostolul nu ar trebui lăsate aici, căci spune:
5. .... credinţa voastră să nu fie în înţelepciunea oamenilor, ci în puterea lui Dumnezeu. 1Cor.2
20. Căci împărăţia lui Dumnezeu nu stă în cuvânt, ci în putere. 1Cor.4
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde Cosmina » 16 Apr 2012, 20:44

Revelatia supranaturala se manifesta si isi produce roadele in cadrul revelatiei naturale. Astfel, revelatia supranaturala este izvor, indreptare, completare si confirmare a credintei, dar nu temei. Prin faptul ca cele 2 revelatii se impletesc, in revelatia naturala omul simte constant legatura cu Dumnezeu fara a astepta si/sau a cere o manifestare exclusiv supranaturala (a cere acest lucru confirma o mandrie periculoasa si daca Dumnezeu nu da acea minune ceruta, sau nu o arata ca fiind evidenta- vedeti, pana si Lumina de la Ierusalim pt multi nu pare asa evidenta-credinta se clatina prea usor).

Lucrarea cuvantului lui Dumnezeu sunt implinire a revelatiei dumnezeiesti, revelatie supranaturala (progres, indreptare) dar pe care oamenii traiesc prin intermediul rev. naturale. Iata impletirea si continuitatea. Natura umana capabila de unire cu Dumnezeu.
Si aceasta lucrare se pastreaza in Biserica, prin Sf.Scriptura, Sf.Traditii. In Biserica se fructifica mantuirea, unirea omului cu Dumnezeu.Cum spuneam, revelatia supranaturala manifestata in cadrul celei naturale. Adevaratul temei al credintei.

Ok, si, parere personala, nu cred ca vederea unei minuni (rev.supranaturala) poate convinge pe cineva de adevarul credintei ortodoxe. Daca ar fi asa n-ar mai fi ramas pe lume nici un om de alta religie decat cea ortodoxa. Sfintii au facut minuni o gramada, si totusi foarte putini au crezut. Hristos insusi a fost crezut de putini la vremea respectiva. Apostolii au avut sfarsit mucenicesc...
Credinta se manifesta in suflet, care are mai multe simturi decat trupul. Degeaba ai vedea-o cu ochii pe Maica Domnului daca in suflet nu o simti, de exemplu. Degeaba ai vedea moastele unui sfant izvorand mir sau icoane plangand. Ai gasi imediat explicatii ca nu-i o minune daca nu crezi.
Si sa nu uitam ce i-a zis Avraam bogatului nemilostiv din pilda cu saracul Lazar.

"..Iar el (bogatul) a mai zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, caci am cinci frati, sa le spuna si lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin. I-a zis Avraam: Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei. El a zis: Nu, parinte Avraame, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti. "
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde dimitrie » 17 Apr 2012, 00:09

Nu văd legătura acestui mesaj cu ce cele de mai sus sau cu topicul.
Eu subliniez importanţa luării în consideraţie a lucrărilor lui Dumnezeu, precum trimiterea Sfintei Lumini.
Şi această lucrare - trimiterea Sfintei Lumini - se realizează mai întâi condiţionat (dar nu indispensabil) de loc - Biserica Sfântului Mormânt, iar mai apoi, trimterea Sfintei Lumini este condiţionată (în mod indispensabil) de dreapta credinţă unită într-o anume măsură cu moralitatea.
Legătura cu moralitatea poate reieşi şi din faptul că Sfânta Lumină aprinde în mod selectiv numai lumânările unora din cei prezenţi. Însă, în mod cert legătura acestui eveniment cu moralitatea este confirmată de tristul eveniment de prin anii '70, când Sfânta Lumină nu a mai coborât în anul în care nu li s-a mai permis arabilor ortodocşi de la Betleem să vină la Biserica Sfântului Mormânt în Sâmbăta Mare.

Şi uite aşa, atât apariţia cât şi lipsa Sfintei Lumini devine o lucrare a lui Dumnezeu care trebuie să ne intereseze, ca de altfel toate lucrările cele mai presus de fire ale Sale.
Importanţa raportării corecte la lucrările mai presus de fire ale lui Dumnezeu, se impune prin însuşi cuvântul Domnului:
24." De nu aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut păcat nu ar avea; dar acum M-au şi văzut şi M-au urât şi pe Mine şi pe Tatăl Meu." Ioan.15
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

OLGA

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde OLGA » 13 Apr 2013, 20:29

Acum nu prea îmi mai vine să cred că de Paşti, măcar, Dumnezeu nu ar aprinde Lumina Sfântă în orice biserică ortodoxă. Dar, de ce arde din prima secundă? Pentru că, de fapt, şi cea de la Ierusalim arde din prima secundă? Şi de ce nu se aprinde singură?
Sfinţii părinţi au scris despre Lumina de Paşti de la Ierusalim?

Mihailul
Mesaje: 5
Membru din: 07 Mai 2013, 16:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: credinta, studiu, filosofie, istorie

Slujba din Sambata Mare - Ierusalim

Mesaj necititde Mihailul » 07 Mai 2013, 17:18

Hristos a inviat! Parinte Petru, imi amintesc ca ati scris candva pe facebook despre originea minunii de la Ierusalim. Recent, Patriarhia Romana a dat pe post o informatie conform careia referiri la aceasta minune avem inca din secolul II (aprox. 135), anume marturia episcopului din Ierusalim, Narcis. Vedeti aici: http://trinitastv.ro/stiri-video/una-di ... xiei-24168
Eu stiam doar de secolul IV cand Sfantul Grigorie Taumaturgul preschimba apa din candele in ulei, aprinzandu-se totodata singure.
Sfintia voastra ati spus ca evidente clare nu sunt decat dupa Sinodul de la Calcedon.

Argumentele PRO ar fi: vechimea, lumanarile care se aprind singure la credinciosi, jocul de lumini, cateva evidente stiintifice aduse de niste rusi (Andrei Volkov si Evgheny Morozov), focul care nu arde, vedeniile anumitor credinciosi care insotesc minunea si care variaza in functie de trairea si credinta fiecaruia, verificarea pe care se presupune ca o face politia eterodoxa (desi aspectul acesta este adesea contestat). Iar dovezi cu caracter istoric ar fi: marturiile turcilor, minunea cand turcii au inlocuit fitilul cu unul de arama si minunea cand au slujit armenii (cea cu coloana de la intrare).

Argumentele CONTRA (destul de slabe): explicatia chimica, asa-zisa "candela/lampa" ascunsa pe undeva; iar istoric: marturia acelui calugar Porfirie venit din Rusia.

Nelamuririle mele si intrebarile:
1. Despre stalpul de la intrare am gasit 3 variante. Intr-una armenii slujesc, iar crestinii stau afara (unde e stalpul). In alta, armenii slujesc ,iar crestinii merg in Biserica Sf. Iacob si un stalp de acolo se sparge (care s-ar gasi in altarul bisericii). In intr-o varianta copta am gasit ca slujesc impreuna Papa Copt si Patriarhul Ortodox (cand turcii l-ar fi pus pe cel dintai sa slujeasca singur, iar acesta a refuzat, cerand o impreuna-slujire); in timpul slujirii, afara, s-ar fi produs si minunea cu stalpul, ca o chestiune colaterala. Ultima varianta pare ceva ecumenist fara implicatii conflictuale. Cum e cu toate astea? Sunt trei minuni? Sunt doua? E doar una? ... Ce stiti despre stalpul de la iesirea din Biserica, pana la urma?

2. Nelamurirea cea mai mare: de ce stau armenii, coptii, etiopienii (si ceilalti orientali) alaturi de ortodocsi fara sa se converteasca sau fara sa obiecteze in vreun fel? E o chestiune recenta cu caracter ecumenist sau e veche? Apoi am vazut clar in filmari ca in vremea lui Diodor (restul filmarilor nu au fost indestulatoare) mai-marele armenilor intra impreuna cu el in Sfantul Mormant, ramanand in anticamera (Camera Ingerului), de una priveste intreaga minune. Nu-mi pot explica aspectul acesta si e cel care ma clatina cel mai mult. Sub ce forma i s-a dat ereticului binecuvantare sa asiste? Si daca i s-a dat, si tot asista, de ce nu se converteste ori, de ce nu marturiseste impotriva?

Personal ma pot multimi in orice clipa cu argumentele pro, pana ce - nadajduiesc - voi ajunge si eu de Inviere acolo. In restul anului am fost la Mormant. Dar am cunoscut crestini destul de activi (se parea) care huleau cu totul complexul de la Ierusalim, denigrand minunea si toate evidentele ei doar din cauza asa-zisului ecumenism.

Si, in incheiere: Grigorie Palama, marele sfant al Bisericii Rasaritului, facea referire la aceasta minune si o lua drept argument pentru teza sa, din cate am citit.
Aici se mai naste o intrebare pe care cineva mi-a pus-o: Daca s-ar demonstra in mod cert ca e o inselatorie, ce implicatii clare ar avea aceasta cu privire la crestinism si la autenticitatea credintei crestine? S-ar putea atunci argumenta ca minunea a existat, iar inselatoria a aparut dupa ce - din varii motive - Dumnezeu nu a mai pastrat minunea?

Va rog, Parinte Petru, atat pe sfintia voastra cat si pe ceilalti cititori, cautati a lamuri pe cat puteti acestea.

Doamne-ajuta!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5333
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mai 2013, 19:29

Răspunsul meu va fi cu mult sub aşteptările Dvstră.
1. Pe mine subiectul nu mă interesează aproape deloc. Cu sau fără această minune, eu sunt şi vreau să rămân ortodox. Iar cei care-şi fundamentează credinţa doar pe această minune, cred că de fapt sunt necredincioşi, nu credincioşi. Cu sfânta lumină, cred că mai mult ca cu orice altă problemă de credinţă, este valabilă maxima - "Omnul spune: nu cred până nu văd; Dumnezeu spune: n-ai să vezi până n-ai să crezi!".
2. Primele mărturii clare despre coborârea unei "lumini minunate" sunt abia de prin sec. 8-9. Tot ce a fost până atunci sunt doar nişte referinţe indirecte, cu sens alegoric, care au fost interpretate direct. Dar dacă e să o luăm aşa, atunci eu sunt convins că Hristos cel Înviat sfinţeşte lumina din candelele tuturor Bisericilor din lume şi cea de la Ierusalim nu este cu nimic mai presus faţă de cea de pe Sfânta Masă de unde slujesc eu. Este clar că în 380-382, nu avea loc nici un fel de minune cu lumina, căci Silvia Egeria ne dă mărturii foarte detaliate despre slujbele de la Ierusalim, inclusiv cele de la Paşti, dar nu aminteşte deloc despre o lumină minunată. Şi interesant unde s-ar fi putut aprinde lumina în anul 135, dacă Sf. Mormânt a fost descoperit abia de Sf. Elena şi inaugurat pe la anul 326.
3. Coborârea Sf. Lumini nu este şi nici nu poate fi o dogmă a Bisericii Ortodoxe. Dacă nu crezi în prefacerea pâinii şi vinului în Trupul şi Sângele Domnului, îţi pui în pericol mântuirea. Dar dacă nu crezi în "lumina minunată", te asemeni unui şir de teologi care n-au dat nici o importanţă acestei minuni. Apropo, rugăciunea pe care o spune patriarhul la intrarea în Sf. Mormânt nu face nici o trimitere la vreo minune!
4. Eu personal am fost în 2004 în Sâmbăta Mare acolo. Nu mă grăbesc să spun nici că are loc, nici că nu are loc, pentru că n-am văzut să se aprindă la nimeni (decât la patriarh acolo înăuntru). Pot doar să spun că sunt sute de eretici acolo şi mii de poliţişti evrei care văd (în măsura în care au ce vedea), dar nimeni nu se converteşte la Ortodoxie.

Mihailul
Mesaje: 5
Membru din: 07 Mai 2013, 16:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: credinta, studiu, filosofie, istorie

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde Mihailul » 09 Mai 2013, 14:52

Parinte, dar apare totusi dilema urmatoare (daca afirmam ca minunea de la Ierusalim nu este autentica):
Pe de o parte avem declaratia explicita a Patriarhului Diodor (pe care probabil o stiti, intrucat a postat-o cineva in paginile anterioare), in care acesta marturiseste si culoarea luminii, si cum il invaluie, s.a.m.d. Asta ar insemna ca minte de-a dreptul, chiar si cu "amanunte".
In acelasi chip, de cand e datata minunea si pana astazi, toti cei care au luat tronul patriarhal sunt raspunzatori de o minciuna perpetuata.
La asta se adauga si credinta multor sfinti (chiar din Athos) care au slujit in viata lor la Mormantul Domnului (fie ca diaconi, fie ca preoti, fie ca clerici inferiori) si care au stat pe langa Patriarhia Ierusalimului. Cu focul care nu arde circula si niste filmari mai explicite. Chiar cineva isi trecea flacara - indelung - pe fata (avand barba relativ mare pe toata fata) si se observa ca parul nu ii ardea. Iar un altul tinea mana de-asupra flacarii fara sa o miste vreme de 5 secunde si mai bine. Personal cunosc un grup de pelerini (ceva mai restrans) din randul carora facea parte si o persoana mai "calduta", ce cazuse in diferite pacate si nu se ingrijea de sufletul sau prea bine. In timpul slujbei tuturor li s-au aprins lumanarile, numai acelui nu. Si socot ca nu s-au aprins spre mandria lor, ci spre mustrarea lui. Iar din ciclul "lumanari aprinse" se numara zeci, poate sute de marturii scrise din timpurile moderne.

E cunoscut faptul ca minunea se produce variabil de la an la an, uneori mai spectaculos, iar alteori mai putin. Va recomand acest video (cu marturia de la final - desi este putin exaltata si emotionata doamna, sfintia voastra poate veti putea discerne daca marturia ei este credibila sau nu):
http://www.oodegr.com/english/ekklisia/holylight.htm
E si romana mai jos.

Vreau sa-mi spuneti in anul in care ati fost daca ati observat jocul de lumini si altele pe care le descrie acest parinte. Mentionez ca am intalnit asemenea lucruri si in alte inregistrari.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5333
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde protosinghel » 09 Mai 2013, 17:20

Da, erau ca nişte bliţuri albastre-verzui pe bolta bisericii, dar drept că erau şi mii de aparte acolo şi se putea crea o iluzie optică. Şi totuşi, lumina aparatelor era diferită de ceea ce am văzut eu acolo, dar eu nici nu contest minunea. Eu doar că nu-i dau mare importanţă şi nu-mi bazez credinţa pe ea.

Mihailul
Mesaje: 5
Membru din: 07 Mai 2013, 16:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: credinta, studiu, filosofie, istorie

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde Mihailul » 10 Mai 2013, 15:59

nu-mi bazez credinţa pe ea.
Cu aceasta concluzie sunt intru totul de acord.
Vreau doar sa va cer parerea in legatura cu un alt aspect al problemei: Daca un necredincios (in general din cei ce neaga istoric orice minune care a avut loc in vechime - unde se incadreaza in special ignorantii care nici nu studiaza si nici nu citesc) nu poate fi convins altfel decat cu exemple de minuni, pe langa Sfintele Moaste, Aghiasma, s.a., poate fi exemplificata aceasta minune si explicata - intitial (pentru neputinta lui) doar in termeni pozitivi, ca mai apoi, daca ii va fi de folos si se va apropia de Biserica si va incepe o viata lucratoare, sa intre in contact si cu celelalte aspecte si sa renunte la aceata "carja", putand de acum umbla singur? Adica, vedeti un pacat in a marturisi ceva de care nu esti ferm convins ca este adevarat pentru a indrepta pe cineva? Si la asta pun inainte parerea unuia dintre duhovnici (cred ca Pr. Cleopa) cu privire la "Epistolia Maicii Domnului" pe care ati combatut-o (si pe care si el a combatut-o), dar care a zis ca motivul pentru care a fost acceptata de Biserica, a fost acela ca pe multi i-a intors spre pocainta (cati or fi fost aceia, Dumnezeu stie).

Si tot aici intra si: Iordanul care se intoarce inapoi, Norul de pe Tabor care se coboara la slujba peste credinciosii aflati in manastire, unii marturiesc ca adesea se arata pe cer - la Betleem - si o stea aparte (Danion Vasile vorbea despre acest ultim lucru), Serpii Maicii Domnului din Grecia, s.a.m.d. Exista astfel de minuni care se tot repeta (unele cu mult mai evidente ca altele).
In scurt doar vreau pentru acestea toate sa-mi spuneti parerea (fara sa cer si argumente sau contra-argumente): le aprobati sau le respingeti? Incurajati marturisirea lor sau le considerati neimportante?

MarcusAurelius
Mesaje: 100
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde MarcusAurelius » 28 Feb 2015, 19:54

S-a tot vorbit aici despre faptul că protestanții, catolicii și ateii nu cred în realitatea acestei lumini care apare în mod spontan la Ierusalim fără vreo cauză naturală și deci încălcând legile naturii. Problema nu e aceea că unii oameni nu cred că lumina aceasta există în realitate, ci aceea că oamenii care cred în această minune nu sunt în stare să aducă nicio dovadă în sprijinul ei. Niște filmări sau niște declarații, chiar dacă vin din partea unor ierarhi, nu reprezintă neapărat dovezi. Pentru un catolic sau un ateu cuvintele unui patriarh ortodox nu reprezintă adevărul absolut, așadar cred că e nevoie de niște dovezi mai puternice decât acestea. Cum se face că nimănui nu i-a trecut prin cap să aducă la Ierusalim de Paști o ceată de fizicieni care să cerceteze fenomenul acestei combustii spontane, rezultatele cercetărilor să fie publicate astfel încât să le cunoască toată lumea și deci nimeni să nu mai aibă suspiciuni în legătură cu ceea ce se întâmplă acolo. Dar așa cum stau lucrurile, e normal ca lumea să fie circumspectă. Spunea cineva pe aici că nimeni nu a reușit până acum să infirme realitatea fenomenului. Problema adevărată e că nimeni până acum nu a considerat că merită ca fenomenul să fie cercetat din punct de vedere științific. Cel puțin nu atâta vreme cât toată povestea se produce într-o ambianță dubios de secretă care îl determină pe omul venit din exterior să considere cu un zâmbet cu subînțeles că la mijloc se află precis vreo șmecherie.

Dacă lumina sfântă de la Ierusalim e adevărată, de ce nu deschideți larg porțile?

Apropo, eu propun să se facă următorul experiment: să se umple întreaga biserică a Sfântului Mormânt cu apă. Dacă lumânările se aprind, atunci e foarte probabil ca legile naturii să fie încălcate și deci să avem de a face cu o minune. Dacă ele nu se aprind, să vedem de ce nu se aprind, iar după aceea să umplem biserica respectivă cu benzină sau cu gaz metan și să vedem ce se întâmplă. Poate că biserica nu va exploda întrucât spunea cineva pe aici că focul acesta nu arde. Experimentul nu e imposibil de realizat, iar prin aceasta s-ar lămuri și chestiunea definitiv.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.

nemessis
Mesaje: 347
Membru din: 09 Dec 2010, 21:20
Confesiune: ateu
Preocupări: arta, stiinta, omul

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde nemessis » 01 Mar 2015, 23:34

Dacă lumina sfântă de la Ierusalim e adevărată, de ce nu deschideți larg porțile?
Fiindca crestinismul este un cult al misterelor...Chiar si cuvintul "taina" sugereaza mister. Da impresia ca initiatii ar fi in posesia unui adevar revelat si celorlalti mai tarziu. Sunt mai multe culte similare, toate au acelasi mecanism de a face omu sa se simta parte din ceva special. Deschizi usa si chiar daca lumina ar fi intr-adevar miracol, ai pierde din credibilitate. Stiu, e paradoxal, si eu inca incerc sa inteleg de ce, dar se pare ca sunt unii care doresc sa fie mintiti. Doresc minuni in loc de solutii reale.
Apropo, eu propun să se facă următorul experiment:
Sa sti ca nu e idee buna. Crestinii sunt impotriva verificarii la ce este adevarat si fals, vezi toata treaba cu Toma care a vrut sa verifice ranile si treaba cu Satana care l-a ispitit pe Hristos in desert. Astea au fost puse in evanghelii ca sa fie clar: daca te indoiesti de ce-ti spun popii, pierzi mantuirea.

Insa nici nu este nevoie de experiment, ci de urmatoarea intrebare: este posibil, ca popii din ierusalim sa insceneze toata povestea? Este la nivelul iluzionistilor de la circ?
Daca da, Sansa de a fi minune scade dramatic. Este mult mai posibil sa fie un fals organizat de preotii de acolo, decat sa fie minune.

Dar mai sunt alte minuni asemanatoare, de la alte culte, inclusiv vorbitul in limbi a penticostalilor. Lumina de la ierusalim este la acelasi nivel. Apoi mai sunt "operatiile" fara bisturiu ce se fac pe nu stiu ce insule. Se folosesc maruntaie de pasare si chestii de iluzionism. Era sa uit de Uri Geller, cum indoia el cu puterea mintii diferite obiecte...Lumea e plina de chestii miraculoase, in care cred foarte multi. Apoi vine cineva si arata ca este fals.
Si acum vine partea cea mai interesanta si comuna la fiecare credul: PRIMA REACTIE ESTE NEGAREA! Credinciosii fiecarui act minunat au refuzat sa creada ca au fost inselati! Nu este asta un pic suspect? Adica o fiinta rationala ar spune "hmm...acuma m-ai pus pe ganduri". Citeste ce s-a scris aici si ai sa vezi negarea cu aceeasi vehementa care vezi la penticostali, cei care au facut "operatii" etc.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde dimitrie » 02 Mar 2015, 10:32

nemessis, voi afirma și eu despre tine ceva după modelul tău: ai șase degete la piciorul stâng, iar la dreptul ai două gheare, precum struțul. Habar nu ai despre creștinismul ortodox dar îți permiți să-l ataci cu atâta nerușinare și îngâmfare. Ți-aș mai zice și altele dar nu este constructiv. Ia o pauză, să înveți ce înseamnă respectul, și poate te mai documentezi despre Ortodoxie, ca să o poți polemiza științific!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5333
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde protosinghel » 18 Apr 2015, 13:22

Ca să nu se piardă răspunsurile pe facebook, preiau şi aici 2 răspunsuri:

- Nu doar rugăciunea Sfintei Lumini de la Ierusalim nu conţine cuvântul "minune", ci şi toate Tainele Bisericii...
În Liturghie noi cerem clar ca Duhul Sfânt să se pogoare peste daruri și să prefacă pâinea și vinul în Trupul și Sângele Domnului. Deci este o epliceză clară, care sugerează minunea dumnezeiască. Pe când în rugăciunea pe care patriarhul o rosteşte la Sfântul Mormânt nu se cere ca Dumnezeu să trimită vreo lumină specială. Aceeaşi rugăciune o poate citi orice preot la altarul lui, înainte de a da Lumina Învierii. Şi eu chiar voi face aceasta începând cu anul următor.
- De când apare ecfonisul "Veniţi de luaţi lumină" la începutul slujbei Pascale?
Ecfonisul "Veniţi de luaţi lumină" e foarte vechi, dar el nu are nici o legătură cu lumina de la Ierusalim, care se pogoară la Vecernia din Sâmbăta Mare şi rămâne doar în acea biserică. Obiceiul de a transporta această lumină a apărut în ultimii vreo 15-20 de ani, datorită avioanelor. Dar toată istoria e destul de interesantă: În tradiţia constantinopolitană, se obişnuia ca la (fiecare) Vecernie să se aducă sfeşnicul cu lumină din afara Bisericii, iar preotul o luna de la diacon şi spunea: "Lumina lui Hristos luminează tuturor". Această tradiţia a rămas doar la Liturghia Darurilor Înaintesfinţite, numai că a fost hibridizată cu tradiţia ierusalimiteană, pentru că acolo (şi doar acolo), nu doar în Sâmbăta Mare, ci la fiecare Vecernie, lumânarea aprinsă se aducea nu din afara bisericii, ci se scotea din Sf. Mormânt. Mai mult decât atât, există manuscrise care păstrează vechi fragmente de rugăciuni prin care se binecuvântează lumânarea Vecerniei şi care sunt asemănătoare cu rugăciunea pe care în prezent patriarhul Ierusalimului o spune în Sâmbăta Mare. Astăzi, totul se rezumă doar la cântarea "Lumină lină (veselă)..." pe care ne permitem să o cântăm şi dimineaţa, fără să mai ştim nimic din vechea istorie...
Asta spune liturgica!

Avatar utilizator
mardadisho
Mesaje: 92
Membru din: 02 Ian 2014, 17:24
Confesiune: ortodox
Preocupări: pacea in partea noastra de Univers
Localitate: Bucuresti

Re: Lumina de la Ierusalim - înşelăciune?

Mesaj necititde mardadisho » 28 Ian 2016, 22:20

Ma gandesc ca este foarte posibil sa fie o tehnica asemanataore focului grecesc (mai ales daca avem in vedere vechimea de prin sec. 8-9 e.n., cum a amintit parintele protosinghel), dar nedestructiva, adica nu arde testurile corpului uman, de pilda fata, oricum timp de cateva zeci de secunde sau minute nu exista combustie care sa arda pielea. Nu e vreo sarlatanie, cum zic ateii militanti, chiar daca asa ar sta lucrurile. Pur si simplu ar fi o parte din obiectele de care se foloseste Biserica in cult, precum lumanari, cadelnite, etc.
Ce parere aveti?


Înapoi la “ASPECTE ŞI PROBLEME CONCRETE DIN VIAŢA BISERICILOR ORTODOXE”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron