Ortodoxia şi Naţionalismul. Drapele la biserici

[protosinghel]

Eu înţeleg că trebuie să fim patrioţi (şi chiar mă consider patriot), dar atunci când patriotismul degenerează în naţionalism, mi se pare deja un lucru grav şi neortodox (necreştin). Expresiile naţionalismului sunt diferite şi le-am putea analiza pe rând, dar încep cu unul mai simplu şi mai bătător la ochi.

Văd aici în Grecia drapelul statului elen la fiecare biserică. L-am văzut şi la multe biserici din România. În R. Moldova şi Rusia aşa ceva nu există.
Ce părere aveţi? Eu, de exemplu, nu sunt deacord. Cel mult se poate pune un drapel la "cimitirele eroilor", dar la biserici nicidecum!

E foarte grav când o Biserică este în primul rând Română, Greacă, Rusă (etc.) şi abia apoi Ortodoxă (poate nu atât în sensul dogmatic, cât mai ales cel de universalitate ortodoxă şi deschidere spre ceilalţi ortodocşi ca "popor (unic) al lui Dumnezeu").

[maria_andreea]

Părinte, dacă s-ar rezolva problema formalismului în Biserică, s-ar rezolva şi problema drapelului, adică el ar dispărea de la biserici. Acest aspect nu e decât o palidă consecinţă a formalismului pe lângă altele mai stridente, din păcate.

[protosinghel]

Părinte, dacă s-ar rezolva problema formalismului în Biserică, s-ar rezolva şi problema drapelului, adică el ar dispărea de la biserici. Acest aspect nu e decât o palidă consecinţă a formalismului pe lângă altele mai stridente, din păcate.

Dacă sincer, eu nu văd legătura dintre formalism şi drapel, dar ideea am luat-o la condei...

[maria_andreea]

eu nu văd legătura dintre formalism şi drapel

Dacă cei care au biserica în grijă trăiesc profund ortodoxia, cred şi trăiesc în şi prin Tainele Bisericii care nu admite să fie profanate sau el să fie osândit căci le-a administrat unor oameni indiferenţi Cele Sfinte atunci va înţelege că biserica lui nu poartă "marca" Greciei, Rusiei, României ci este biserica deschisă tuturor (indiferent de naţiune) celor care cu inimă smerită şi conştientă ridică într-un cuget laude şi mulţumiri Dumnezeului lor.

Formalismul împiedică comuniunea. Drapelul indică aparteneţa unei naţiuni, deci ceilalţi sunt excluşi din start, nu direct, dar indirect.

PS: Mie chiar şi să închid uşa mi se pare un gest care dovedeşte formalism... în iubire. Dacă eşti în comuniune cu ceilalţi nu îţi este frică de ei că îţi fac rău, iar dacă intră să ia ceva, foarte bine, le dau şi eu ce au nevoie dacă cumva nu au găsit ei .

[protosinghel]

Măi, ce femeie filosoafă avem printre noi...

[daniel tuduran]

In Romania (cel putin in zona mea) avem o moda noua:pe toate cladirile este arborat steagul UE.Seamana foarte mult cu steagul ala rosu comunist. ,doar culoarea difera.
Nu m-as mira sa vedem agatat si pe la biserici steagul asta.
Interesant e ca in unele biserici np am vazut steagul Israelului.

[presviter]

Eu zic că este o poblemă cu rădăcini foarte adînci. Grecii, chiar dacă ar da jos drapelul cu dungi alb-albastre, ar rămâne cu cel galben cu vultur bicefal. Secole de-a rîndul, Ortodoxia a fost asociată doar cu statul bizantin, și multe încercări de încreștinare ale neamurilor vecine a fost făcută (și) cu scopul ”revenirii” lor sub ascultarea imperială. Aceste neamuri au avut însă o altă opinie și au luptat instinctiv pentru autocefalie, încă din sec. V.
Din sec. XIX, autocefalia, cu o puternică doză de filetism, s-a afirmat mai puternic pe tulpina naționalismelor inspirate de Revoluția Franceză și s-a consolidat ca unică ideologie oficială a Bisericilor surori. Drapelul este doar vîrful aisbergului. Tai vîrful, apar imediat altul, problema rămîne.

Se zice că dacă s-ar desființa papalitatea, catolicismul ar exploda. Cred că același lucru s-ar întîmpla și cu Ortodoxia, dacă dacă am renunța cu toții la autocefalie.

[Anthropos]

Secole de-a rîndul, Ortodoxia a fost asociată doar cu statul bizantin, și multe încercări de încreștinare ale neamurilor vecine a fost făcută (și) cu scopul ”revenirii” lor sub ascultarea imperială.

Nu putem nega anumite implicaţii din afară în viaţa Bisericii, chiar dacă pe urmă ele au fost "lustruite" încât totul pare ok.
Se ştie că Sinodul 3 Ecumenic a fost convocat mai mult din cauza că patriarhul Nestorie a pus-o la punct pe Pulheria, care-şi închipuia că este "reîncarnarea" Maicii Domnului. Ea cera să se împărtăşească în altar şi s-a autointitulat "mireasa lui Hristos".
Sinodul 5 Ecumenic a fost convocat din cauza că "akefalii", adică creştinii de la periferie nesupuşi împăratului, preferau să fie excomunicaţi şi catalogaţi ca eretici, decât să se supună acestuia. Subtilităţile teologice au fost precizate mai târziu. Iniţial ele erau secundare şi acest lucru e confirmat de apartenenţa soţiei lui Iustininan, Theodora, la monofiziţi.

[Pr Haralambie]

Nu putem nega anumite implicaţii din afară în viaţa Bisericii, chiar dacă pe urmă ele au fost "lustruite" încât totul pare ok.
Se ştie că Sinodul 3 Ecumenic a fost convocat mai mult din cauza că patriarhul Nestorie a pus-o la punct pe Pulheria, care-şi închipuia că este reîncarnarea Maicii Domnului. Ea cera să se împărtăşească în altar şi s-a autointitulat "mireasa lui Hristos".
Sinodul 5 Ecumenic a fost convocat din cauza că "akefalii", adică creştinii de la periferie nesupuşi împăratului, preferau să fie excomunicaţi şi catalogaţi ca eretici, decât să se supună acestuia. Subtilităţile teologice au fost precizate mai târziu. Iniţial ele erau secundare şi acest lucru e confirmat de apartenenţa soţiei lui Iustininan, Theodora, la monofiziţi.

Acestea nu prea sunt cunoscute în istoria BU, din B.O.R. Puteţi să daţi şi ceva note de referinţă?

[Constantinos]

In Canada gasesti mai usor o biserica ortodoxa cu ajutorul steagurilor daca nu are arhitectura potrivita. Sfanta Pulheria isi are craniul aproape de Petru Voda, daca era bolnava psihic nu mai avea cum sa ajunga la o asa de mare sfintenie. Poate fi numita logodnica si mireasa a lui Hristos. Daca este un pic de adevar in ce s-a zis mai inainte (?),Nestorie trebuia sa-i dea voie sa se impartaseasca in altar, singura , nevazuta de popor.

[presviter]

Or fi în Canada biserici cu steaguri, dar tot pe acolo sunt și comunități ortodoxe eliberate de naționalism; biserici în care se slujește în engleză dar și cu unele pasaje în limbi est-europene, ca toți să se simtă acasă la modul cel mai firesc. Un acasă care nu se bazează pe tricolor, călușari și sarmale (deși le poate cuprinde și pe ele), nici pe vise bicefale, ci pe acel ”bine ne este nouă, Doamne, să fim aici.”
Și cred, și mărturisesc, că acel lucru este posibil și aici, în ciuda efigiei de pe calendarele noastre.

Cred că discuția se îndreaptă spre această întrebare :
Pe aici, pe forum, oare chiar sunt oameni care cred că mântuirea este pe neamuri

[presviter]

Cred că va trebui să răspund singur la întrebarea mea:

Ideea mântuirii pe neamuri este o derivă filetistă de secol XX, care nu are de-a face cu eclesiologia și cu teologia patristică și nici măcar cu cea scolastică. Scolastica este însă cu ușurință pusă la zid, iar ideile mesianiste de extrema dreaptă văd că sunt îndelungate în zile.

Oare mai înțelegem noi cântarea: Cu noi este Dumnezeu, înțelegeți neamuri și vă plecați ?

În acest sens vrea să semnalez și versetele:
Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh, Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin. (Matei XXVIII;19-20)
pe care se reazemă naționalismul bisericesc, și care mai degrabă se traduc corect așa:
Mergînd, faceți ucenici dintre toate neamurile, botezîndu-i în numele...

Sună altfel, nu ?

[celprost]

Oare mai înțelegem noi cântarea: Cu noi este Dumnezeu, înțelegeți neamuri și vă plecați ?

În acest sens vrea să semnalez și versetele:
Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh, Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin. (Matei XXVIII;19-20)
pe care se reazemă naționalismul bisericesc, și care mai degrabă se traduc corect așa:
Mergînd, faceți ucenici dintre toate neamurile, botezîndu-i în numele...

Sună altfel, nu ?

O intrebare in plus nu strica. Mai pun si eu una: oare Biserica ar trebui sa imbrace haina nationalista sau Natiunea ar trebui sa imbrace haina bisericeasca?

[maria_andreea]

oare Biserica ar trebui sa imbrace haina nationalista sau Natiunea ar trebui sa imbrace haina bisericeasca?

"Câţi în Hristos v-aţi botezat în Hristos v-aţi şi îmbrăcat! Aliluia!" deci haina Lui Hristos şi nu naţionalistă sau a unei alte instituţii care are haină din piele de lup.

[protosinghel]

Cel mai prost naţionalism pe care l-am văzut. Nici grecilor nu le-a trecut aşa ceva prin cap.
Vă las să-l descoperiţi singuri şi să vă exprimaţi părerea...

[OLGA]

Nici drapelele nu cred că îşi au locul în biserică. Dar de ce trebuiau puşi, în biserica din satul meu, câte un vultur, în vârful fiecăruia dintre cele două monumente închinate eroilor satului din cele două rătboaie mondiale. Eu nu i-am văzut nici până acum, deşi sunt puşi de astă vară. Părintele ne-a întrebat de-atunci, dacă am văzut ce frumoşi sunt vulturii.

[Iosif]

Părinte Pruteanu, încep scriind despre clipul dat anterior: ideea de a purta pe spinare macheta, cu drapel atârnat, mi s-a părut un caraghioslâc odios. Mai lipsea ca diaconii să scape jos macheta când cădelniţau şi spectacolul ar fi fost de neuitat. Au făcut un gest de prost gust.
Referitor la bisericile naţionale, aş fi interesat dacă în Sfinţii Părinţi o asemenea abordare îşi găseşte sprijin. Aş zice că sunt momente în istorie când sublinierea specificului naţional prinde bine pentru supravieţuirea comunităţii (şi cred că la aşa ceva sunt predispuse mai ales comunităţile multiconfesionale). De exemplu drapelul românesc la bisericile din Ardeal însemna (şi înseamnă) definirea identităţii etnice şi sublinierea rezistenţei ortodoxiei într-o zonă catolicizată. Ca să fac o paralelă, mă gândesc că şi slavonia dădea identitate confesională, aşa încât în Ardeal ea a rezistat mai mult. Cam acelaşi lucru zic că ar fi cu steagurile româneşti. În Ardeal e impresionant. În Vaslui nu-i văd rostul, cu toate că un ţăran bătrân sau un copil de la şcoală, dacă întrebi ce origine etnică avea Iisus, îţi va spune că a fost român.

[protosinghel]

Într-o conferinţă susţinută recent la Academia Teologică din Moscova, PF Ieronim al Elladei a precizat: "Una este patriotismul şi alta naţionalismul". Exact acest lucru l-am spus şi eu mai înainte.

Eu cred că naţionalismul a dăunat Unităţii Bisericii Ortodoxe mai mult decât orice regim persecutor, căci toate acelea ne făcea să fim mai uniţi, pe când naţionalismul sec. 19-20 a făcut ca ortodocşii din întreaga lume să nu mai apară ca o singură Biserică, ci ca "confederaţie de Biserici Autocefale" (conf. mitropolitul Ilarion Alfeev), care nu au o legătură vie şi permanentă între ele.