Problema celor "doi Isus"

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Dec 2009, 23:38

Greu de facut diferenta intre "a sti" si "a crede"!.

Greu de tot. Daca va uitati in sfanta dumneavoastra traditie, o sa obsevati ca "se crede", "se presupune" ca Luca vorbeste despre Maria cand scrie "Iosif, fiul lui". Si ca "se crede" ca "fiul" inseamna aici "ginerele". Doar se crede. E o ipoteza. Pe lumea asta orice ipoteza, ca sa ajunga concluzie ferma, trebuie demonstrata. Trebuie un sir logic intre ipoteza si certitudine. Ori Traditia dumneavoastra nu poate sa spune nimic dinclo de acest "se crede" si sare imediat la concluzia "Luca vorbeste despre Maria", pentru ca altfel nu poate fi. Altfel spus se stie de la inceput ce "poate fi", se decreteaza ca ESTE, fara ca nimeni sa se preocupe de felul in care se trece de la posibilitae la certitudine. Este ceea ce credinciosii numesc "certitudinea credintei". Obsevati contradictia. Ce e "credinta" nu este "certitudine". Ne-o spune chiar Apostolul Pavel. Credinta nu are decat certitudini subiective. "Subiective" inseamna aici si subiectivitatea confesiunilor, nu doar a indivizilor. O categorie de credinciosi foloseste "certitudinea credintei" ca pretext ptr necunoastere. Ignoranta devine astfel legitima.
Stimate "esenin". Schimbam un pic unghiul de vedere, ca altfel alergam la infinit dupa "iepurasul de soare". Eu unul nu cunosc cum a fost facuta bucata asta de metal si plastic de pe care va scriu acuma. Sunt ignorant eu si cam la 90% populatie, cred, in privinta asta (sa nu fie inca optimistica cifra). Dar vedeti, faptul ca pot lucra cu el, ca pot culege aceste cateva sofisme, ca le "postez" si primesc si raspuns coerent (sau mai putin) la ele - acest fapt, asadar, imi arata ca nici nu am nevoie sa fiu inginer pentru a ma "orienta" atat cat se cere: la nivelul de "utilizator" adica. Acuma. Aceasta a mea se cheama ignoranta: dar computerul nu este mai putin "corect" din pricina asta, functioneaza bine si asa. Este un "dat".

Sa zicem acum, ca sunt inginer. Desfac si refac computerul cu ochii inchisi. Mai mult, am toata schema lui in cap, pana la ultimul surubas. Intr-o zi ma trezesc in tribul Lamba-Bumbu-Kuadasar-Qwadar, care ma lasa in viata numai daca le arat o minune. Si le zic, "stiu cum se asambleaza un computer". Evident, nu pot sa le demonstrez asta. Tribul se divide in doua: o minoritate imi da crezare, majoritatea nu. M-au mancat a doua zi si se gandesc cum sa procedeze cu minoritatea de "ucenici", care inca mai cred ca "stiam": nenoroc, le cere si acestora sa dovedeasca ca acel mancat stia cu adevarat ceea ce pretindea. Acuma: acesti incapatanati sunt ignoranti, au certitudinea credintei, dar mai ales "au dreptate". Ghinionul lor, nu pot sa demonstreze.

La concret. Dvs va asteptati ca certitudinea noastra sa vina in urma ipotezei: ne acuzati ca punem carul inaintea boilor, vorba ceea. Dar scapati din vedere o premiza importanta: adevarul nostru este un adevar trait. Daca nu ar fi fost trait, nu ar fi adevarat si vice-versa. Avem comunitati crestine documentabile din sec. I-II-III...pana astazi - si toate credeau ca Iisus a fost numai Unul. Mai mult, au fost eretici care L-au scindat chiar in doua - cu mii de ani pana la teosofi - cum a facut Diodor din Tars si Nestorie, dar uite ca nici ei nu au pus la indoiala existenta istorica a Unui Singur Iisus. Le-ar fi prins bine "descoperirea" dvs: dovada ca nici nu a existat. Martirii au murit rostind "Domn este Iisus", fara sa se intrebe vreodata - sau sa fie intrebati - "care din cei doi?". Dvs aduceti marturia a DOI studiosi - noi va aducem probe din partea miilor si miilor de invatati din toate timpurile. Din pacate, ca si nenorocitii minoritari din bancul cela, istoria nu poate fi demonstrata. Aici ati atins punctul slab. Dovezile noastre sunt slabe pentru ca nu sunt accesibile. Dar nu devin fantasma prin asta. Astrofizicienii cred in "Big Bang", si fara glume.
In problema in sine: nu, nu de "conspiratie" vorbesc eu ci doar de uitare. Sigur ca e usor sa plasati problema in derizoriu aruncand-o un zona "conspiratiei" si a kistch-ului lui Dan Borown. Dar faceti o cautare pe Google images cu "Borgognone" sau "Defendente Ferrari". O sa gasiti cateva picturi cu Iisus in templu reproduse pe un site -"gnostic" cel mai probabil. Intrebati-va de ce oamenii astia (care, in secolul lor, 14-16, nu erau "gnostici") au pictat DOI Iisusi. Sper ca n-o sa-mi spuneti ca unul era Ioan Botezatorul (Ce sa caute in templu?). La fel despre da Vinci sau Rafel, erau catolici cuminti.
Dan Brown a mizat foarte mult pe SIMBOLISM. Si aici avea dreptate. Din pacate, insa, nu a stiut sa il descurce tot atat de bine ca si eroii sai.

Ereticii, mai ales atat de tarzii, de ce ar avea mai multa credibilitate decat Biserica?
In ce-l priveste pe Dan Brown, va intrebati macar uneori DE CE are atata succes? Nu cumva ptr. ca "argumentele" credintei nu sunt suficiente?
Dan Brown pur si simplu a speculat pe un alt mare succes, pe cel al lui Iisus Hristos si al Bisericii. Va amintiti de "iepurasul de soare"? Dan Brown este cel cu oglinjoara.
In fine va rog inca o data sa-mi semnalati felul in care se trece de la "Se crede ca " (este vorba despre Maria") la "ESTE VORBA despre Maria". Aici este, de fapt, problema.
Cred ca am aratat-o, dar poate cam indirect. Pentru ca se potriveste cu Dogma noastra despre dumnezeirea lui Iisus. Tot asa cum stiinta accepta ipotezele plauzibile.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 21 Dec 2009, 00:10

Ioan Cr.

Daca facem abstractie de demersul cognitiv pe dos de care vorbeam la inceput, nu de ceea ce stiti DUMNEAVOASTRA sau EU vorbesc. Ci de ceea ce stia LUCA (sau Matei)! Eu si alti eretici si apucati ca mine respecta ceea ce acestia doi stiau cu siguranta si ne-au spus si noua. Nu stiu despre ce "traire" vorbiti, caci nu ati trait aceste lucruri. Ei (unul macar) insa le-au trait! Faceti, de fapt, abstractie de ce ne spune Luca. In favoarea a ceea ce ne spune "Traditia". Ceea ce... e un pic paradoxal, nu? Mai degraba traditia decat Evanghelistul.

Cred ca am aratat-o, dar poate cam indirect. Pentru ca se potriveste cu Dogma noastra despre dumnezeirea lui Iisus.

Pai da ! Chiar despre asta vorbesc.

Dupa cunostintele mele Cel unic este Iisus Hristos. "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toţi vecii." Nu vorbim deloc de cineva nascut in veac.
Nici din fiinta omeneasca (Maria). Iisus devine Hristosul. Nu se naste asa. Prin urmare nu este un impediment la dogma dumneavoastra sa fi fost doi, si nici cincizeci. (imi venea sa scriu "si nici legiuni" Dar ma abtin. Ma mai pomenesc cu o "anathema", cine stie...)

Despre "iepurasi"...etc, nu stiu despre ce vorbiti. Sunt complet ignorant. Iar Dan Brown: chiar ca nu merita discutia. Dar l-ati introdus ca argument in favoarea kistchului ipotezei. Imprumutati un pic din "metodele" parintelui protosinghel.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 21 Dec 2009, 00:31

Am reaprins ordinatorul ptr. ca mi-e teama ca arunc iar o piatra-n lac. (Si stiti, inteleptii nu prea se pricep la scos pietre din lac). Ce vreau sa spun este ca confundati intr-una pe Iisus cu Iisus Hristos. Vorbiti (nu anume dumneavoastra...ci mai toti "credinciosii") foarte des despre fiinta terestra si muritoare ca despre cea "dinainte de toti vecii". Iisus nu invie! Iisus Hristosul invie...etc.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Cum se face, deci ca vi se pare mai veridic ce va spune Traditia decat ce va spune Luca? Ca sa parafrazez o brava doamna ortodoxa: E mai destepti exegetii ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Dec 2009, 20:52

Ce vreau sa spun este ca confundati intr-una pe Iisus cu Iisus Hristos. Vorbiti (nu anume dumneavoastra...ci mai toti "credinciosii") foarte des despre fiinta terestra si muritoare ca despre cea "dinainte de toti vecii". Iisus nu invie! Iisus Hristosul invie...etc.
Acum m-ati lasat perplex. Nu vad cum Dogma se poate impaca cu asemenea ipoteze! Mai mult, chiar Dogma insasi a fost sinteza dezbaterii despre Persoana lui Iisus, care acum 1500 ani, cum ziceam, a fost scindata de Nestorie EXACT in felul in care procedati dvs: "Iisus se naste om si devine Dumnezeu pentru merite deosebite". Adevarul crestin, insa, a fost si este ca Iisus ESTE Hristosul=Messia=Unsul inca de la Zamislire. Cititi-l pe Sf. Chiril al Alexandriei care l-a combatut pe Nestorie.

Despre Traditie s-a scris destule pe acest forum. Urmati o falsa opozitie intre Traditie si Scriptura, pacat ca nu ati insusit acest minim din discutia cu noi de atat timp. Evanghelia dupa Luca a fost autorizata tot de Biserica, la fel ca si restul cartilor Sfintei Scripturi. Suna oribil, poate. Si bun exemplu de "amnezie", cum ziceti.

Cele bune
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 22 Dec 2009, 00:18


Acum m-ati lasat perplex. Nu vad cum Dogma se poate impaca cu asemenea ipoteze! Mai mult, chiar Dogma insasi a fost sinteza dezbaterii despre Persoana lui Iisus, care acum 1500 ani, cum ziceam, a fost scindata de Nestorie EXACT in felul in care procedati dvs: "Iisus se naste om si devine Dumnezeu pentru merite deosebite". Adevarul crestin, insa, a fost si este ca Iisus ESTE Hristosul=Messia=Unsul inca de la Zamislire. Cititi-l pe Sf. Chiril al Alexandriei care l-a combatut pe Nestorie.

Cele bune
Daca peste el nu ar fi coborat Duhul Sfant, la botezul lui Ioan, ar fi fost El Hristosul? Daca da, cum pareti sa spuneti, ce alt rol a avut acel botez, si mai ales declaratia "Tu esti Fiul meu cel iubit....Intru Tine am binevoit"? (incercati sa raspundeti, va rog, nu prea o mai faceti) Pentru Marcu (si Ioan)este chiar "evenimentul inaugural" daca putem spune asa. Tot restul vietii Lui este asa de PUTIN important ptr. cei doi (Marcu si Ioan) ca nici nu-l mai pomenesc. Cristosul isi incepe viata, dupa cum ne spune si Luca la 30 de ani. (traducerea justa a 3.23 este "Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani la inceputurile sale...... fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli"; "sa propovaduiasca" nu exista in original -Este, din nou, un mic aranjament cu Evanghelia care face ca lucrurile sa para ca au alt inceput.


Textul este asa:
"In acel moment incepe Iisus, la aproximativ 30 de ani. Si era, dupa cum se credea, fiul lui....etc, etc, etc....." Urmeaza ispitirea, si apoi la 4.14:"Duhul Domnului este peste Mine, pentru care M-a uns" Abia acum apare auto-declaratia faptului ca este Mesia. Cititi textul cu atentia tocita, cred. Nu afirm nimic despre "merite". Desi Iisus era uimitor de intelept,se vede din text ca Ioan botezatorul (de pilda) STIA deja cine era (in Ioan). Pe de alta parte, credeti ca Duhul Domnului ar fi putut fi purtat de alcineva decat de unul cu "merite"?
Nu interpretati textul! cititi-l asa cum este. Nu va mai faceti reprezentari (mai ales reprezentari dupa ideile altora). Faceti la fel si in chestia cu "fiul lui". Luca nu a autorizat PE NIMENI sa-i rastalmaceasca vorba.
___________________________________________________________________________________________________
Daca exista, dati-mi, va rog un link cu aceasta pozitie a Sf. Chiril al Alexandriei- care sa nu fie simple afirmatii (ca de obicei).

Gasit "Anatematismele Sfântului Chiril al Alexandriei". Daca asta rezuma toata pozitia sa, atunci, in masura in care inteleg limba sa (foarte confuza si complicata, as mai avea nevoie de timp), eu nu vad unde este contradictia cu ceea ce spun. Eu vorbesc de o chestiune de DURATA: cat timp dureaza viata lui Christos? 33 de ani sau 3 ani ? Nu vorbesc de natura Lui.

Sunt cateva bazaconii pe care Sfantul le spune totusi:

"IIII: Dacă cineva, în Hristos care este Unul, împarte ipostasurile după unire, legându-le între ele numai cu legătura cea după merit, adică după autoritate şi putere şi nu cu găsirea laolaltă printr-o unire naturală: să fie anatema.
NU ESTE NATURALA! Chiar dumneavoastra ziceati la inceput ca natura nu este divina. Nici "gasirea laolalta" nu poate deci fi "naturala".
(Aici Sfantul blasfemiaza fara sa-si dea seama).

V: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Hristos este un om purtător de Dumnezeu şi nu că este Dumnezeu cu adevărat, ca Fiu Unul şi prin natură, întrucât Cuvântul S-a făcut trup şi a fost părtaş la fel cu noi sângelui şi trupului: să fie anatema.
Este "Dumnezeu cu adevărat" ! Si dumneavoastra sunteti. "Toti sunteti Dumnezei, fii ai Celui preainalt, dar veti muri ca niste oameni". Christos a murit un pic altfel. Punctul V nu are obiect.

http://saraca.orthodoxphotos.com/biblio ... Chiril.htm


"...Urmati o falsa opozitie intre Traditie si Scriptura"...etc

Dar opozitia exista! Vedeti mai sus cu simplu an al nasterii -pe vremea lui Irod sau a lui a lui Quirinius?, cu simplul nume al bunicului, cu fuga (sau nu?) in Egipt?. Ce sinteza a facut biserica? Tocmai ca nu a facut-o! Totul e varza, conopida, etc, - in ordine rationala. Singura eventuala sinteza a bisericii este credinta. Care este mai degraba a credinciosului, in el se petrece, indiferent de biserica. Despre ce vorbiti?
(incercati, va rog, sa raspundeti la intrebari. au fost mai multe, clar formulatae, la care nu raspundeti. daca e nevoie vi le rezum)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Dec 2009, 00:54

Ioan Cr,

Daca cititi mai atent, vedeti ca Dumnezeu nu I-a spus nimic lui Iisus in ziua nasterii Sale din Maria.
In ce moment, deci - al vietii lui Christos credeti dumneavoastra ca Dumnezeu I-a spus:

Evrei
1. 5.Căci căruia dintre îngeri i-a zis Dumnezeu vreodată: "Fiul Meu eşti Tu, Eu ASTAZI Te-am născut"; şi iarăşi: "Eu Îi voi fi Lui Tată şi El Îmi va fi Mie Fiu"?
5. 5.Aşa şi Hristos nu S-a preaslăvit pe Sine însuşi, ca să Se facă arhiereu, ci Cel ce a grăit către El: "Fiul Meu eşti Tu, Eu ASTAZI Te-am născut".
Si, eventual,
Ps. 2
7.Domnul a zis către Mine: "Fiul Meu eşti Tu, Eu ASTAZI Te-am născut!
8.Cere de la Mine şi-Ţi voi da neamurile moştenirea Ta şi stăpânirea Ta marginile pământului.
(stim insa ca Iisus refuza)

Cand credeti ca s-a adresat Dumnezeu lui Iisus astfel?
Raspundeti, va rog.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 25 Dec 2009, 01:37

In ce moment, deci - al vietii lui Christos credeti dumneavoastra ca Dumnezeu I-a spus:

Evrei
1. 5.Căci căruia dintre îngeri i-a zis Dumnezeu vreodată: "Fiul Meu eşti Tu, Eu ASTAZI Te-am născut"; şi iarăşi: "Eu Îi voi fi Lui Tată şi El Îmi va fi Mie Fiu"?
5. 5.Aşa şi Hristos nu S-a preaslăvit pe Sine însuşi, ca să Se facă arhiereu, ci Cel ce a grăit către El: "Fiul Meu eşti Tu, Eu ASTAZI Te-am născut".
Si, eventual,
Ps. 2
7.Domnul a zis către Mine: "Fiul Meu eşti Tu, Eu ASTAZI Te-am născut!
8.Cere de la Mine şi-Ţi voi da neamurile moştenirea Ta şi stăpânirea Ta marginile pământului.
(stim insa ca Iisus refuza)
Se vorbeste, dogmatic, despre doua nasteri ale lui Hristos: din vesnicie, ca Cuvant al Tatalui, a doua Ipostaza a Sfintei Treimi; si in timp, ca Fiu si al Omului, Om-Dumnezeu, nascut fara de pacat din Fecioara pentru mantuirea noastra. Se pare ca dvs faceti confuzie intre ele.

Astfel, cum poate Fiul totodata sa preexiste timpului (fiind "Creator al veacurilor", Evrei 1:2) si sa se nasca in timp? Mai mult, Fiul este Creatorul lumii (Evrei 1:10), mereu Acelasi si fara de sfarsit (Evrei 1:12). Adica, rezumand, El este Inceputul si Sfarsitul, Alfa si Omega, Dumnezeu si nu Inger - iata tema din Capitolul 1 al Epistolei catre Evrei. Prin urmare, acest "astazi" pare sa fie ATEMPORAL, adica nu este o data, un moment istoric, ci un "prezent continuu" - vesnicia.

In continuare, autorul arata cum Fiul s-a facut si om, "Căci, într-adevăr, nu a luat firea îngerilor, ci sămânţa lui Avraam a luat." (Evrei 2:16), si pentru ce: "ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul, si să izbăvească pe acei pe care frica morţii îi ţinea în robie toată viaţa." (Evrei 2:14-15), adica ca sa ne mantuiasca.

In Capitolul 3 se arata cu mare forta ca Iisus Hristos nu a fost simplu om: contrastarea cu Moise, sluga intrucat doar om, iar pe de alta parte Fiul - identificat aici fara dubii cu Iisus Hristos - stapan, intrucat si Dumnezeu: "Pentru că Acesta (Iisus) S-a învrednicit de mai multă slavă decât Moise, după cum are mai multă cinste decât casa cel ce a zidit-o...Iar Hristos a fost credincios ca Fiu peste casa Sa."

In urmatoarele doua capitole (4 si 5) cercul se inchide: Dumnezeul facut om, intrucat este si om, poate fi si Arhiereu, iar intrucat este si Dumnezeu, este Arhiereu vesnic si desavarsit, perfect Mijlocitor al mantuirii noastre. Si ca sa nu ni se para meritul Lui prea mic, i se arata si pretul: "El, în zilele trupului Său, a adus, cu strigăt şi cu lacrimi, cereri şi rugăciuni către Cel ce putea să-L mântuiască din moarte şi auzit a fost pentru evlavia Sa, Şi deşi era Fiu, a învăţat ascultarea din cele ce a pătimit, Şi desăvârşindu-Se, S-a făcut tuturor celor ce-L ascultă pricină de mântuire veşnică." (Evrei 5:7-9) Este ceea ce Sf. Chiril al Alexandriei a rezumat prin termenul "kenosis".

Ce nelamuriri mai aveti?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 25 Dec 2009, 17:29

"nelamuriri" au mai fost si inainte.
O sa va raspund la ultima, dar pentru moment sa ne oprim.
Craciun fericit, Ioan Cr. !

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 26 Dec 2009, 20:37

Dar Ioan Cr,

Intrebarea mea era "CAND" a pronuntat aceste cuvinte, Dumnezeu? Nu v-am intrebat nicio clipa ce sens au ele, caci le inteleg si eu, si sunt de acord cu ce spun. Va intreb "CAND declara Dumnezeu ca L-a nascut pe Christos?" Asta e intrebarea. (Apropos,in cateva traduceri, Luca 3.22 este tradus tot cu: "pe Tine azi Te-am zamislit").

E foarte curios ce faceti.

La fel despre istoria cu Iulius africanul: Luca si matei ne pun in fata doua texte in care se vorbeste despre nasterea a doua persoane la aprox 10 ani distanta, cu 2 bunici...etc.. Daca ati sti ce-i aceea SMERENIA nu ati indrazni, nici dumneavoastra, nici Iullius africanul, nici altul, sa schimbe ceva din aceste texte. Nicio litera, niciun cuvant nu trebuie atins acolo. Dumneavoastra faceti urmatoarea smecherie: nu schimbati cuvantul din cerneala, acela ramane la fel, prin aceasta comandamentul intangibilitatii literei evangheliei ramane respectat IN FORMA. Caci IN FOND cititi cuvantul "fiu", "ben" cum va place dumneavoastra. De ce?- din fudulia de a ridica doxa - opinia, parerea, (asta este doxa: simpla opinie orto-doxia fiind "justa dare cu parerea") la rangul de epistema, de cunoastere solida. Ziceti "e plauzibil". Sunt de acord, este plauzibil; dar asta nu inseamna "adevarat". Inseamna doar "care e posibil sa fie adevarat". Pana atunci este "doxa", parere, aiureala. Din lipsa SMERENIEI, a respectului fata de credinta, (cel putin a altora) calcati aceste doua texte in picioare, cum va place, ca sa serviti "dreapta-parenie", la fable convenue. In loc sa va puneti pe dumneavoastra in cauza, ii puneti pe evanghelisti.
________________________________________________

" Şi deşi era Fiu, a învăţat ascultarea din cele ce a pătimit, Şi desăvârşindu-Se, S-a făcut tuturor celor ce-L ascultă pricină de mântuire veşnică." (Evrei 5:7-9)

Sf. Chril ar fi trebuit sa-l anatemizeze pe Ap. Pavel, ptr ca acesta presupune ca, desi Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Christos ar avea, totusi ceva de invatat. Pe cine sa asculte? Ce sa invete Dumnezeu? De la cine? A trebuit sa se desavarseasca? Pai nu era deja desavarsit? (Nu am nimic cu Sf. Pavel!, are dreptate).

marcu
Mesaje: 76
Membru din: 29 Noi 2009, 13:02
Confesiune: neo-protestant

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde marcu » 27 Dec 2009, 22:19

Esenin,problema cu "se crede ca" este complicata si este specifica tuturor bisericilor apostate.Un crestin serios,fidel lui Dumnezeu,nu face presupuneri si nu isi da cu parerea( proprie).Problema genealogica privindu-l pe bunicul (oficial) patern al lui Isus este simpla:Iacob fiul lui Matat si Eli fiul lui Matat sunt aceeasi persoana.Era o cutuma a semitilor din acele timpuri de a avea doua nume.Nu este nici o eroare in Evanghelii in aceasta privinta.Noi putem" presupune sau crede ca" numai in argumentari ad extra.Cand este vorba despre Biblie insa,a ne "da cu parerea" este un pacat pe care,din nefericire,si-l asuma tot mai multi.Pavel il atentioneaza pe Timotei ca urma sa se ajunga la aceasta situatie:2 Timotei 4:1-5

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 28 Dec 2009, 00:01

Marcu,

(am cautat pe internet sa vad ce inseamna "apostat". BISERICILE sunt apostate? Nu dumneavoastra, sectantii? E o intrebare, nu insinuez nimic.)

Acuma: Despre chestiunea cunoasterii/credintei: este, am observat acest lucru pe acest forum, unde se pune problema (caci pe alte forumuri ortodoxe, nici nu poti obtine vre-o diferentiere din capetele lor), este deci cea mai importanta confuzie pe care o fac insa MAI TOTI credinciosii, indiferent de biserica sau secta. (De curand am mai remarcat una, o sa revin, poate: nominalismul/realismul) Revin. Ori Ap. Pavel ne da clar "schema": fratilor, cat timp suntem pe lumea asta cunoastem ca prin oglinda, partial, dar dupa moarte vom cunoaste pe deplin. (e aproape un citat; daca e nevoie, vi-l indic cu precizie, dar cred ca-l stiti). Pana atunci, deci, credeti din rasputeri. Credinta se va termina dupa moarte, fiind inlocuita de cunoastere, si apoi, si pentru vesnicie de iubire. (la fel: va pot da citatele, le-am dat deja pe forum). Dupa cum se vede apostolul va ofera credinta pentru ca nu putem cunoaste perfect in timpul vietii. Si e corect. Dar in bisericile noastre credinta a devenit comandament suprem, ultim. Pana acolo incat gasesti bolnavi care-ti recomanda "crede si nu cerceta" si exista chiar o anumita aplecare spre negandire, spre memorarea de adevaruri prefabricate, provenind din traditie sau din "parinti". Daca le citesti, ramai perplex: vedeti "Anatemele Sf. Chiril al Alexandriei impotriva lui Nestorie" si acolo o gasiti ca Sf Pavel este si el susceptibil (la pct. III). E numai ultima nazbatie , caci au mai fost. (Ioan cr este totusi cineva care gandeste bine. ia ganditi-va daca spuneam asta pe un forum fascist-ortodox, cum sunt multe).

Asa ca eu iau de cate ori se iveste ocazia, traditia si "parintii" la citit CU OCHII MEI, si la judecat cu mintea mea. Fireste ca pot sa gresesc. Dar de gresit, ce mai greseste si "traditia"!!!....

Cand vorbeam de "pareri" vroiam sa atrag atentia ca chiar si etimologia "ortodoxiei" (cuvantului) nu trimite spre epistema, ci doar spre parere. Ori de pareri, nu ducem lipsa. Dar de certitudini, de "epistema", DUCEM.

In chestia numelui bunicilor. Nu faceti decat sa ridicati problema in sus (spre David) cu o generatie. De acord ca era un bunic, dar strabunicii? ...Si tot asa. Mai aveti 40 de pasi, mai dati-mi 40 de echi-nomii, si va cred. In plus de asta: mai sunt multe alte disonante intre cele doua evanghelii. Ori le rezolvati pe TOATE fara umbra de indoiala, ori acceptati ca sunt doi. As vrea sa fiu clar: si pentru Dumnezeu 2+2=4. Nu fac 4.000001, ci 4 exact. Aceasta este cunoasterea. Orice alta aproximatie este "doxa" parere. Ori religiile ridica sistematic "doxa" la rang de cunoastere sigura. (Nu chiar religia, ci teologia. Ptr religie, sa crezi este de ajuns)

Acum am luat din nou Luca in mana si constat ca acolo unde ei zic ca e genealogia Mariei, Luca zice explicit ca e a lui Iosif. (3.23: "fiul lui Iosif fiul lui..."). Iata, Evanghelistul spune "Iosif", ei vor sa citeasca "Maria".

Sper ca v-am raspuns...

Mai e ceva: "este un pacat sa-ti dai cu parerea".. Daca este pe asa...in fine... o sa revin la nominalism daca o sa am timp si ocazia. Dar cred ca e un pacat si mai mare sa ratacesti omul bine intentionat dar ignorant (nu e o vina, ignoranta). In interesul unei organizatii destul de corupte si dubioase ca biserica. (biserica terestra, organizatia vorbesc, aceea e corupta, nu "trupul lui Dumnezeu"). Nu mai stiu care sfant (Cassian) spune ca cea mai mare virtutute crestine este discernamatul. Judecata LIMPEDE ca roua. Cat de des dati de ea in discursul teologic? Ar trebui sa fie pur ca geometria. Este?
____________________________________________________________________________-
Parte adaugata dimineata. Ca sa fiu clar in ce-l priveste pe apostol. pentru el adevarul ar trebui cunoscut cu certitudinea cu care zicem "2+2=4". In aceasta propozitie, gandul nostru reflecta exact realitatea. In gandul "2+2=3.9999999" gandul nu mai reflecta realitatea, dar e pe aproape. Pavel vede deci ca "cunoastem partial". Deci in unele chestiuni, in cele "duhovnicesti" trebuie sa ne multumim cu "a crede". Dar prin asta nu abroga (Pavel) efortul de cunoastere. Indata ce avem ocazia trebuie s-o facem. De altfel chiar biserica se hraneste din descoperirile stiintei (materialiste) ori de cate ori poate. Chiar ea vrea ca credinta sa fie "confirmata stiintific". Evident in chestiile pur spirituale (Apocalipsa, de pilda, scrisa de Ioan pe cand "era rapit in spirit") nu putem spune nimic sigur, pentru ca noi nu suntem "in spirit". Dar, daca vedeti, asta nu-i impiedica sa speculeze la nesfarsit si pe acest subiect. (vedeti speculatia asupra nr. 666) Ori cand tu nu esti in stare sa ai o idee clara despre cele doua genealogii, care cuprind doar lucruri terestre, cum poti sa ai pareri despre ceva asa ca Apocalipsa ? (este doar un exemplu).

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 29 Dec 2009, 16:19

Dar Ioan Cr,

Intrebarea mea era "CAND" a pronuntat aceste cuvinte, Dumnezeu? Nu v-am intrebat nicio clipa ce sens au ele, caci le inteleg si eu, si sunt de acord cu ce spun. Va intreb "CAND declara Dumnezeu ca L-a nascut pe Christos?" Asta e intrebarea. (Apropos,in cateva traduceri, Luca 3.22 este tradus tot cu: "pe Tine azi Te-am zamislit").
Din cate stiu, niciodata.

Ceea ce s-a intamplat la Botez si la Schimbarea la Fata ("Acesta este Fiul Meu cel preaiubit" etc) nu este decat o constatare a filiatiei, nu momentul indumnezeirii Lui. Se vorbeste despre Intruparea lui Dumnezeu, nu despre indumnezeirea unui om. Despre asta spune cu claritate Sf. Ioan la inceputul Evangheliei. Deci lasati-l pe Sf. Chiril in pace...
E foarte curios ce faceti.

La fel despre istoria cu Iulius africanul: Luca si matei ne pun in fata doua texte in care se vorbeste despre nasterea a doua persoane la aprox 10 ani distanta, cu 2 bunici...etc.. Daca ati sti ce-i aceea SMERENIA nu ati indrazni, nici dumneavoastra, nici Iullius africanul, nici altul, sa schimbe ceva din aceste texte. Nicio litera, niciun cuvant nu trebuie atins acolo. Dumneavoastra faceti urmatoarea smecherie: nu schimbati cuvantul din cerneala, acela ramane la fel, prin aceasta comandamentul intangibilitatii literei evangheliei ramane respectat IN FORMA. Caci IN FOND cititi cuvantul "fiu", "ben" cum va place dumneavoastra. De ce?- din fudulia de a ridica doxa - opinia, parerea, (asta este doxa: simpla opinie orto-doxia fiind "justa dare cu parerea") la rangul de epistema, de cunoastere solida. Ziceti "e plauzibil". Sunt de acord, este plauzibil; dar asta nu inseamna "adevarat". Inseamna doar "care e posibil sa fie adevarat". Pana atunci este "doxa", parere, aiureala. Din lipsa SMERENIEI, a respectului fata de credinta, (cel putin a altora) calcati aceste doua texte in picioare, cum va place, ca sa serviti "dreapta-parenie", la fable convenue. In loc sa va puneti pe dumneavoastra in cauza, ii puneti pe evanghelisti.
Si adevarul "gol-golut", ar fi - sugerati dvs - atat de schizofrenic, incat aceiasi evanghelisti ba il afirma, ba il contesta, pentru ca in fond - toti spun acelasi lucru, ca Fiul lui Dumnezeu este Unul Singur, si acesta este Iisus Hristos? Pazea, stimate. E un nisip miscator terenul pe care pasiti si care ne desparte.

Va zic acum de unde scoatem noi "dreapta parenie". Evanghelia a fost insirata pe hartie (papirus, piele de oi, nu conteaza) pentru ca adevarul pe care Biserica il detinea deja era prea important (acest "prea" il puteti extinde si la scandalos, si minunat, si rar, si optimist etc) pentru ca sa se expuna riscului de a fi luat cu curentii de aer. Acest adevar oral, experimentat, vazut, pipait, gustat - pana a fi scris - consta in convingerea: Dumnezeu a venit pe pamant in chip de om, si acesta a fost Iisus Hristos. Iata Dogma numarul unu, care a fost atat de taioasa, incat insusi numele de "crestin" suna ca hula pentru iudei si pentru pagani, si nebunie pentru filozofi. Toate celelalte invataturi pe acest adevar se fundamenteaza.

Istoria nu cunoaste dezbateri privitoare la unicitatea sau multiplicitatea lui Iisus Hristos: iudeii, cei dintai adversari dogmatici ai crestinilor, niciodata nu au pus la indoiala existenta la numarul singular al persoanei cu acest nume. Tagaduiau altceva. Neoplatonicii au sperat sa-si salveze scoala identificand Logosul evanghelic cu Logosul din ierarhia lor spiritista: iar Origen, mare simpatizant al acestora, ar fi avut mari dificultati in atribuirea acestui Logos etern dar creat, puteri mijlocitoare, in persoana lui Iisus Hristos. Daca Iisus si Hristos ar fi doi indivizi diferiti, Arie ar fi avut asul in maneca, iar Nestorie, sarmanul episcop, nu ar fi cautat sa scindeze unica persoana in doua, o parte divina si alta mortala, ci simplu ar fi aderat la docetism. Dar uite ca docetii, care nu credeau in "materialitatea" Intruparii, atribuiau totusi "aparentele" unui singur individ, Iisus Hristos. Doriti sa continuu?

Despre epistemologie, ermeneutica, euristica sau orice alt soi de stiinta despre cunoasterea adevarului - stiti prea bine ca sunt relative, mai exact - ca promoveaza relativismul. Omul este o inteleginta condamnata sa aproximeze. Omul este masura tuturor lucrurilor. Si daca nu se cunoaste pe sine insusi, cum le masoara pe celelalte? Au dreptate, atunci, scepticii? Dar experienta de toate zilele aduce dovezi solide: cunostintele pot avea si valoare normative, omul poate formula legi despre natura, legi care functioneaza si care ii permit sa o stapaneasca. Empirismul acesta, devenit prea optimist, trece in dogmatism: si aici vine esecul stiintei si instaurarea diletantismului. Omul explica toate cele inexplicabile asa cum i se pare lui mai bine, formuland cele mai nastrusnice ipoteze, dupa parerea lui, stiintifice. La un moment dat, un cutare savant autentic (Galilei), intamplator si crestin, isi da seama ca fara stavila fluxul turba - si asa se naste pozitivismul, stiinta bazata pe experiment, pe dovezi verificabile si repetabile. In filozofie, aceasta revolutie este marcata de instaurarea criticismului kantian, care se vrea un hibrid cu partile cele mai bune din dogmatism si din scepticism. Si acest mare luptator al credulitatii, in loc sa destituie basmul crestinismului, ii gaseste si acestuia un loc, si inca fundamentat pe ratiune, mai bine-zis pe limitele ratiunii, mergand dincolo de frontiera clara si distincta in care opereaza constiinta cunoscatoare, din care o alimenteaza totusi cu Idei utile - de unde "ratiunea practica".

De atunci incoace relativismul, in mod paradoxal, devine dogma, care nu rezista examenului critic. Daca totul este relativ - de ce relativismul ar fi absolut? Si uite caz, dvs, eu, acest bun prieten Marcu - suntem toti pe picior de egalitate. Chiar daca Biblia este una singura, sarmanul Marcu nu-si poate sustine unicitatea adevarului sau pe ea, pentru ca adevarul lui "biblic" vine in contradictie cu alte zeci de mii de sisteme de adevar tot "biblice". Dvs, "esenin", l-ati momit si pe el pe nisipul pe care stati. Formidabil.

Si acum, despre convingere. Stiinta potentiala, stiinta actuala. Pentru Sf. Pavel, credinta este un credit luat din banca adevarului, nu este - notati asta - nu este "autosugestie", sau himera, ci o valuta convertibila, cu putere de cumparare, cu putere de "rasturnare", innoire, zidire etc. Cand afirma ca Dumnezeu S-a intrupat si Iisus Hristos este Fiul Sau Care a venit sa ne mantuiasca - el nu-si insufla aceasta convingere, ca o idee ridicata nemeritat de la rangul de ipoteza indata la cea de stiinta: ci stie asta. Nu spera ca se va adeveri - pentru el speranta e alta, ca si ceilalti sa descopere adevarul pe care el deja il cunoaste.

Dar cunoasterea lui nu este totala. I s-a revelat atat cat ii este de folos. Despre rai nu stie nimic, zice doar ca depaseste toate inchipuirile noastre. Paradoxal, este ignorant in adevaruri mai mici. Chiar recunoaste, cand e cazul (vezi discutia despre recasatorirea vaduvelor - cand se da si el, omul lui Dumnezeu, se da cu parerea).

Deci doxa noastra isi fundamenteaza relativismul pe o Dogma: Intruparea lui Dumnezeu. Ghicim in multe chestii, aveti dreptate. Uneori pana la diletantism, cel criticat dur adineauri. Dar nu ni s-a legat gura decat in cele ce tin de Evanghelie - nu ma refer la cele patru carti din Biblie - ci de "Vestea cea buna", ca Dumnezeu a venit in lume. Apostolul Ioan ne sfatuieste sa ne stavilim "ghicelnita" masurand-o duhovniceste - sa testam daca invatatura este de la Duhul Sfant sau nu. Ciudata chestie. Ca si cum ne atentioneaza ca AR FI TREBUIT SA STIM DEJA care este adevarul "gol-golut", si numai din lenevie, sau din comoditate sau din patima - acesta ne scapa. Revelatia este metoda noastra, Duhul Sfant este "mecanismul". Dar sufla ca si vantul, UNDE VREA EL. Noi prindem curentii, chiar daca o chemam Traditie, consens, traire etc.
"Şi deşi era Fiu, a învăţat ascultarea din cele ce a pătimit, Şi desăvârşindu-Se, S-a făcut tuturor celor ce-L ascultă pricină de mântuire veşnică." (Evrei 5:7-9)

Sf. Chril ar fi trebuit sa-l anatemizeze pe Ap. Pavel, ptr ca acesta presupune ca, desi Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, Christos ar avea, totusi ceva de invatat. Pe cine sa asculte? Ce sa invete Dumnezeu? De la cine? A trebuit sa se desavarseasca? Pai nu era deja desavarsit? (Nu am nimic cu Sf. Pavel!, are dreptate).
Dar are dreptate si Sf. Pavel, si Sf. Chiril. Nu se contrazic. E vorba de cele doua vointe in Hristos, cea omeneasca si cea dumnezeiasca (corespunzatoare celor doua firi) - ca Dumnezeu, ascultarea Lui a inceput in vesnicie, rezultand in Intrupare, moment din care se adauga si ascultarea Lui ca om, care trebuia inca sa se manifeste (sa "creasca"). Va rog nu mai faceti asemenea confuzii...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 31 Dec 2009, 10:36

IP-ul dumneavoastrã 92.84.122.99 a fost blocat pentru cã este în lista neagrã. Pentru detalii vizualizaþi http://www.spamhaus.org/query/bl?ip=92.84.122.99.
Cum se vede, metodele comunisto-fasciste bantuie inca brava noastra ortodoxie.
Ioan Cr., NUMAI ADEVARUL se interzice! va banuiam (pe nedrept, iertati-ma), de normalitate.
Scrisesem deci acestea. pe 29/12

Ioan Cr
Va raspund in detaliu dupa Anul Nou.
Pentru moment:


Si adevarul "gol-golut", ar fi - sugerati dvs - atat de schizofrenic, incat aceiasi evanghelisti ba il afirma, ba il contesta, pentru ca in fond - toti spun acelasi lucru, ca Fiul lui Dumnezeu este Unul Singur, si acesta este Iisus Hristos? Pazea, stimate. E un nisip miscator terenul pe care pasiti si care ne desparte.


Nu suntem in stare Ioan Cr, sa citim evangheliile! Faptele descrise nu sunt, de foarte multe ori, de pe"fata vazuta" a lumii, ci de pe cealalta, la care nu avem acces decat foarte partial. Insa in chiar sensul doctrinei dumneavoastra, accesul, contactul cu lumea duhovniceasca se face GANDIND. Si nu avem, noi, alt organ de intelegere a acestei lumi. Adevarul nu este de pe aceasta lume. De aceea este miscator si schizofren, pentru ca pentru noi (si pentru dumneavoastra), e dublu, din doua lumi deodata, cand ar trebui sa avem puterile sa-l facem unul. Ba chiar UNUL, caci nu e ceva cum vi se pare dumneavoastra, ci Cineva: "Ce este adevarul? Il ai in fata ta". Pilat ca tot scepticul "intelept" (si rasuflat) greseste intrebarea. Si faceti dumneavoastra la fel. Evanghelistii nu il balbie, (adevarul) ci vorbesc de doua planuri diferite.
Scurt (si revin):
-Cum stiti, Ioan cr, ca Duhul Sfant si nu diavolul v-a "vizitat"? Suna? Va trimite cartea de vizita? tare sunt curios.
-Nu neg in niciun fel unicitatea lui Iisus Hristos.
-Cuvantul "momit" e vulgar, si pe de alta parte, nu i-am facut asta prietenului iahvist, mi-ar fi rusine. Nici nu stiu bine "cu ce se mananca" Iahvismul. De altfel nu-l vad foarte entuziasmat de ce scriu eu acolo. Pare sceptic, si ca si dumneavoastra, ma avertizeaza asupra darii cu parerea.
-Nu, sigur ca nu exista dispute cu privire la acest subiect. Nu erau lucruri de spus oricui. Pana in evul mediu mai circulau legende. Ganditi-va la originea numelui Chrisofor-Christof...etc. Inseamna "purtator de Christos".


A ramas chestia cu "Dumnezeu nu a spus asta niciodata". Si atunci despre vorbeste Pavel? Bate campii? Erau zvonuri? Nu s-au deschis cerurile?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 31 Dec 2009, 16:27

IP-ul dumneavoastrã 92.84.122.99 a fost blocat pentru cã este în lista neagrã. Pentru detalii vizualizaþi http://www.spamhaus.org/query/bl?ip=92.84.122.99.
Cum se vede, metodele comunisto-fasciste bantuie inca brava noastra ortodoxie.
Ioan Cr., NUMAI ADEVARUL se interzice! va banuiam (pe nedrept, iertati-ma), de normalitate.
Scrisesem deci acestea. pe 29/12
Nu ma suspectati, nu am nici o treaba cu IP-urile. Mi se intampla si mie, sa stiti.
Nu suntem in stare Ioan Cr, sa citim evangheliile! Faptele descrise nu sunt, de foarte multe ori, de pe"fata vazuta" a lumii, ci de pe cealalta, la care nu avem acces decat foarte partial. Insa in chiar sensul doctrinei dumneavoastra, accesul, contactul cu lumea duhovniceasca se face GANDIND. Si nu avem, noi, alt organ de intelegere a acestei lumi. Adevarul nu este de pe aceasta lume. De aceea este miscator si schizofren, pentru ca pentru noi (si pentru dumneavoastra), e dublu, din doua lumi deodata, cand ar trebui sa avem puterile sa-l facem unul. Ba chiar UNUL, caci nu e ceva cum vi se pare dumneavoastra, ci Cineva: "Ce este adevarul? Il ai in fata ta". Pilat ca tot scepticul "intelept" (si rasuflat) greseste intrebarea. Si faceti dumneavoastra la fel. Evanghelistii nu il balbie, (adevarul) ci vorbesc de doua planuri diferite.
E drept, eu cu dvs "citim" Evangheliile. In capul nostru sceptic nu incape ingaduinta ca cineva din predecesori sa fi trait chiar ceea ce predica - revelatia. Am zis ca masuram toate lucrurile dupa noi insine - daca noi suntem cu "handicap" duhovnicesc, nu inseamna ca este o traire imposibila. Pe de alta parte, si aici este tragedia, noi cei incapatanati, nici nu avem criteriu satisfacator care sa ne convinga de un fapt, cand este fapt.
A ramas chestia cu "Dumnezeu nu a spus asta niciodata". Si atunci despre vorbeste Pavel? Bate campii? Erau zvonuri? Nu s-au deschis cerurile?
Dvs ati intrebat cu referinta la Iisus Hristos, cand I-au fost adresat in persoana acele cuvinte . Sau ma insel? Ceea ce ati citat dvs e o profetie, prin care se demonstreaza dumnezeirea Fiului Omului, dar nu momentul indumnezeirii Lui, cum ziceam.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 12 Ian 2010, 17:14

Daca peste el nu ar fi coborat Duhul Sfant, la botezul lui Ioan, ar fi fost El Hristosul?
Da!
Daca da, cum pareti sa spuneti, ce alt rol a avut acel botez, si mai ales declaratia "Tu esti Fiul meu cel iubit....Intru Tine am binevoit"?
Pai, o spune Hristos chiar, "ca sa se implineasca toata dreptatea". Sf. Ioan Botezatorul recunoaste insignificanta botezului pe care il facea in cazul Mantuitorului, Cel fara de pacat (botezul lui Ioan fiind pentru "iertarea pacatelor").

Declaratia de mai sus, ca si coborarea porumbelului, au fost pentru noi, oamenii, nu pentru El, Fiul lui Dumnezeu. Sf. Ioan Botezatorul a avut visul care l-a instiintat despre venirea Hristosului, si i s-a dat si semnul prin care Il va recunoaste. In Biserica aceasta aratare se praznuieste odata cu Botezul Domnului, avand numele Teofanie/Epifanie (din greaca, "aratarea lui Dumnezeu").
Pentru Marcu (si Ioan)este chiar "evenimentul inaugural" daca putem spune asa. Tot restul vietii Lui este asa de PUTIN important ptr. cei doi (Marcu si Ioan) ca nici nu-l mai pomenesc. Cristosul isi incepe viata, dupa cum ne spune si Luca la 30 de ani. (traducerea justa a 3.23 este "Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani la inceputurile sale...... fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli"; "sa propovaduiasca" nu exista in original -Este, din nou, un mic aranjament cu Evanghelia care face ca lucrurile sa para ca au alt inceput.
Tare mai complicati lucrurile, "esenin". Faceti sa para ca si cum Hristos s-a nascut la 30 ani, sau incercati disperat sa aparati ipoteza ca Iisus si Hristos sunt in realitate "doi", nu unul.

Iata un pasaj care va poate ajuta:

Luk 2:25 Şi iată era un om în Ierusalim, cu numele Simeon; şi omul acesta era drept şi temător de Dumnezeu, aşteptând mângâierea lui Israel, şi Duhul Sfânt era asupra lui.
Luk 2:26 Şi lui i se vestise de către Duhul Sfânt că nu va vedea moartea până ce nu va vedea pe Hristosul Domnului.
Luk 2:27 Şi din îndemnul Duhului a venit la templu; şi când părinţii au adus înăuntru pe Pruncul Iisus, ca să facă pentru El după obiceiul Legii,
Luk 2:28 El L-a primit în braţele sale şi a binecuvântat pe Dumnezeu şi a zis:
Luk 2:29 Acum slobozeşte pe robul Tău, după cuvântul Tău, în pace,
Luk 2:30 Că ochii mei văzură mântuirea Ta,
Luk 2:31 Pe care ai gătit-o înaintea feţei tuturor popoarelor,
Luk 2:32 Lumină spre descoperirea neamurilor şi slavă poporului Tău Israel.
Luk 2:33 Iar Iosif şi mama Lui se mirau de ceea ce se vorbea despre Prunc.


"Hristosul Domnului" a fost si Prunc, "esenin". Lasati sperantele antropozofice pe care le mai nutriti...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 21 Feb 2010, 00:22

azerty

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 21 Feb 2010, 00:44

Ma gandeam la cat de oarba este credinta, in cazul lui Ioachim, cand mi-a venit o idee noua in legatura cu acest topic. Unde constat ca ati mai scris ceva. Nu vazusem. Va raspund si va spun apoi ideea.

esenin scrie:
Daca peste el nu ar fi coborat Duhul Sfant, la botezul lui Ioan, ar fi fost El Hristosul?

Da!


Pai cum? FARA Duhul sfant? Hristos fara sa aiba Duhul Sfant? (Care s-a coborat in chip trupesc peste El?) Se poate !? Nu "declaratia" conteaza, care intr-adevar, a fost pentru noi, ci incorporarea Duhului Sfant. La fel despre botezul lui Ioan, nu provoaca el coborarea Duhului sfant.

Sigur e usor sa spuneti ca complic lucrurile. Dar nu imi raspundeti la intrebarea "de ce doua evanghelii incep din acest moment?". De ce Luca zice ca Iisus "incepe" in acest moment?


Luk 2:25 Şi iată era un om în Ierusalim, cu numele Simeon; şi omul acesta era drept şi temător de Dumnezeu, aşteptând mângâierea lui Israel, şi Duhul Sfânt era asupra lui.
Luk 2:26 Şi lui i se vestise de către Duhul Sfânt că nu va vedea moartea până ce nu va vedea pe Hristosul Domnului.
----------
Luk 2:33 Iar Iosif şi mama Lui se mirau de ceea ce se vorbea despre Prunc.


"Hristosul Domnului" a fost si Prunc, "esenin". Lasati sperantele antropozofice pe care le mai nutriti...


Dar am negat eu ca a fost prunc? Nu stiu ce credeti dumneavoastra ca "nutresc" ca speranta "antropozofica". E o imprecatie retorica, nu? Ce credeti ca spera antropozofii, altceva decat sa vada (cu "ochiul spiritual") spiridusi verzi in copaci? Ei sunt, de fapt, ortodocsi, version "new age".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Asa. Acuma ideea: Daca toti pruncii sub 2 ani au fust ucisi, Ioan botezatorul de ce mai traieste? Vedem ca e greu sa scapi de pruncucidere, trebuie sa fugi tocmai in Egipt. Dar Ioan NU fuge. (Nu mai zic ca la Luca nici Iisus nu fuge, ca am zis deja). Deci: de ce Ioan traieste?

Ce vrea antroposofii:
http://drumulomului.ro/categorie/arhiva/
Si ce "vede" ei:
http://images.google.ro/imgres?imgurl=h ... s%3Disch:1

Ia vedeti? Seamana?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 21 Feb 2010, 16:17

Pai cum? FARA Duhul sfant? Hristos fara sa aiba Duhul Sfant? (Care s-a coborat in chip trupesc peste El?) Se poate !? Nu "declaratia" conteaza, care intr-adevar, a fost pentru noi, ci incorporarea Duhului Sfant.
Pai, cum poate fi Treimea despartita? Daca credeti ca Hristos este Dumnezeu-Cuvantul intrupat, are aceeasi legatura cu Duhul, ca si cu Tatal, adica fiintiala, "deofiintime". Acest crez pur si simplu nu admite ideea unei "duble intrupari" (una - a Cuvantului, alta - a Duhului Sfant).
Dar nu imi raspundeti la intrebarea "de ce doua evanghelii incep din acest moment?". De ce Luca zice ca Iisus "incepe" in acest moment?
Pentru ca NU SCRIE ASTA in text. Dvs ati propus-o ca pe o lectura posibila, dar de fapt ati fortat-o!
Dar am negat eu ca a fost prunc?
Nu ati spus dvs asta:
"Cristosul isi incepe viata, dupa cum ne spune si Luca la 30 de ani."

Eu unul am inteles ca primii 30 ani Iisus a fost doar Iisus, si doar dupa Botezul lui Ioan ("evenimentul inaugural", sa va citez pe dvs) - devine si Hristos. Am demonstrat ca Iisus a fost Hristos de la bun inceput.
Acuma ideea: Daca toti pruncii sub 2 ani au fust ucisi, Ioan botezatorul de ce mai traieste? Vedem ca e greu sa scapi de pruncucidere, trebuie sa fugi tocmai in Egipt. Dar Ioan NU fuge. (Nu mai zic ca la Luca nici Iisus nu fuge, ca am zis deja). Deci: de ce Ioan traieste?
Matei 2:16: Iar când Irod a văzut că a fost amăgit de magi, s-a mâniat foarte şi, trimiţând a ucis pe toţi pruncii care erau în Betleem şi în toate hotarele lui, de doi ani şi mai jos, după timpul pe care îl aflase de la magi.

Deci este vorba de Betleem numai, nu de toata Iudeea. Despre Ioan stim ca traia undeva in afara (Luca 1:41).

Despre antropozofie nu zic nimic...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2010, 01:24

Pai, cum poate fi Treimea despartita? Daca credeti ca Hristos este Dumnezeu-Cuvantul intrupat, are aceeasi legatura cu Duhul, ca si cu Tatal, adica fiintiala, "deofiintime". Acest crez pur si simplu nu admite ideea unei "duble intrupari" (una - a Cuvantului, alta - a Duhului Sfant).

Asta este intelegerea speculativa, Ioan Cr. Tineti minte pasajul din Luca in care Hristos se plange ca puterile l-au parasit, pentru ca o femeie ii atinsese vestmantul.? Pai se poate ca unei persoane care are atributul "deofiintarii" cum ziceti dvoastra sa ii slabeasca puterile care sunt infinite ? Reprezentati-va scena: Dumnezeul intrupat si deplin este atins de o femeie.....si se plange ca puterile i-au slabit din aceasta cauza. Puterile INFINITE nu pot slabi!

Pe cruce, cum se face ca Dumnezeu "il paraseste"? Daca este Dumnezeul dumneavoastra unic-si-deplin-fiintial inseamna ca se parasesta pe Sine, cum ar specula (iar) Marcu (iahvistul) sa spunem. Inseamna, in ambele cazuri, ca intruparea lui Dumnezeu era un pic ezitanta, sa spunem, si ca exista posibilitatea parasirii trupului uman al lui Iisus de catre Dumnezeu, a DESPARTIRII despre care spuneti ca e imposibila.

Nu inteleg bine ce numiti "cuvant". Am ideea mea, dar nu o cunosc pe a ortodoxiei. Sa nu ma trimiteti la un text incantatoriu, ca n-o sa-l inteleg. Incercati sa-mi dati, va rog, o descriere clara a "cuvantului" si va raspund.

Ba scrie, Ioan Cr:

Luc3.23.Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, .....

Acel (sa propovaduiasca) nu exista in textul initial. Verificati, va rog. 3 evanghelii din 4 nu relateaza decat ultimii 3 ani, de fapt. De ce?


Eu unul am inteles ca primii 30 ani Iisus a fost doar Iisus, si doar dupa Botezul lui Ioan ("evenimentul inaugural", sa va citez pe dvs) - devine si Hristos. Am demonstrat ca Iisus a fost Hristos de la bun inceput.

Ati inteles bine. (Botezul real nu apartine lui Ioan ci lui Dumnezeu). este dotarea lui Iisus cu Duhul lui Dumnezeu (Sfant). Motiv pentru care cei trei evanghelisti nu se mai preocupa de ce s-a intamplat cu Iisus inainte de aceasta varsta, ci incep de aici incolo.

Despre Botezatorul, lasati-ma sa verific. Ideea mi-a venit in baie (iertati-ma) nu am verificat-o cu Biblia in mana.

Cred ca ma mai spus o data: sunt "doi" Steineri. Unul, practic necunoscut a avut un doctorat in filosofie, luat cu o teza despre teoria cunoasterii la Goethe, urmata de o alta carte, numita "Filosofia Libertatii". Amandoua foarte serioase, in linie hegeliana. Dar intr-adevar, acest om a nascut si supa numita "antroposofie", pe care va las s-o apreciati singur. Mie nu mi se pare un subiect serios de discutie, acessta nefiind decat un moft new age, in care sunt dizolvate impreuna
multe lucruri, si care se bazeaza tot pe credinta.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 22 Feb 2010, 22:27

Asta este intelegerea speculativa, Ioan Cr. Tineti minte pasajul din Luca in care Hristos se plange ca puterile l-au parasit, pentru ca o femeie ii atinsese vestmantul.? Pai se poate ca unei persoane care are atributul "deofiintarii" cum ziceti dvoastra sa ii slabeasca puterile care sunt infinite ? Reprezentati-va scena: Dumnezeul intrupat si deplin este atins de o femeie.....si se plange ca puterile i-au slabit din aceasta cauza. Puterile INFINITE nu pot slabi!
Scuzati, dar aici exagerati de-a binelea. In text nu e vorba de "saracirea", ci de "iesirea" puterilor, nu de "plangere", ci de "simtire"/constatare. Propun sa fim mai fideli literei, cand e cazul.
Pe cruce, cum se face ca Dumnezeu "il paraseste"? Daca este Dumnezeul dumneavoastra unic-si-deplin-fiintial inseamna ca se parasesta pe Sine, cum ar specula (iar) Marcu (iahvistul) sa spunem. Inseamna, in ambele cazuri, ca intruparea lui Dumnezeu era un pic ezitanta, sa spunem, si ca exista posibilitatea parasirii trupului uman al lui Iisus de catre Dumnezeu, a DESPARTIRII despre care spuneti ca e imposibila.
Exista si a treia posibilitate, care elimina dilema dvs: poate fi vorba aici de citarea unui Psalm (23), mai ales ca respectivul Psalm incepe cu aceiasi chemare duhovniceasca - pocainta - ca si invitatia cu care si-a initiat propovaduirea in lume Hristos. Si apoi, este si un Psalm profetic, care rezuma cu detalii uimitoare viata pamanteasca si mai ales glorificarea Fiului. Iisus, de pe Cruce, ca si cum ar spune: Uitati-va, se implineste! Eu sunt! ("Si ele - Scripturile - marturisesc despre Mine").
Nu inteleg bine ce numiti "cuvant". Am ideea mea, dar nu o cunosc pe a ortodoxiei. Sa nu ma trimiteti la un text incantatoriu, ca n-o sa-l inteleg. Incercati sa-mi dati, va rog, o descriere clara a "cuvantului" si va raspund.
La ce va referiti?
Ba scrie, Ioan Cr:

Luc3.23.Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, .....

Acel (sa propovaduiasca) nu exista in textul initial. Verificati, va rog. 3 evanghelii din 4 nu relateaza decat ultimii 3 ani, de fapt. De ce?
Chiar si asa, in text e vorba de Iisus, pe cand in teoria dvs ar fi trebuit sa fie Hristos, nu Iisus, Cel "inaugurat" ("la inceputurile Sale", cum spuneti).

De ce sunt trecuti cu vederea cei 30 ani? Pentru ca nu I-a venit inca ceasul, tot asa cum de multe ori fuge de moarte prematura, in asteptarea Crucii. De ce ar fi iscodit ucenicii o tema pe care Insusi Invatatorul o lasa de o parte?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron