Problema celor "doi Isus"

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2010, 08:54

Aveti dreptate, nu se plange, este doar surprins. Ce se poate concluziona este ca nu avea control deplin asupra Duhului Sfant ca, nu era pe deplin constient de actiunea Lui (a Duhului). Pana la urma, chiar si intrupat, Duhul actiona fara stirea lui ("cand vrea el", ca vantul..etc). Adica separat, despartit de constienta lui Christos.

In ce priveste Ps 23, uitandu-ma pe el, nu vad ce spuneti dumneavoastra:
Psalmul 23
1. Al Domnului este pământul şi plinirea lui; lumea şi toţi cei ce locuiesc în ea.
2. Acesta pe mări l-a întemeiat pe el şi pe râuri l-a aşezat pe el.
3. Cine se va sui în muntele Domnului Şi cine va sta în locul cel sfânt al Lui?
4. Cel nevinovat cu mâinile şi curat cu inima, care n-a luat în deşert sufletul său şi nu s-a jurat cu vicleşug aproapelui său. ...
. Unde vedeti ca incepe cu chemare la pocainta? (Poate ca are alt numar?).

Nu este zis precis sau e zis cu precizie mica "Isus" sau Hristos"; am obsevat si eu; Dar trebuie sa intelegem ambiguitatea, pe care de altfel o practicam si noi, astazi: vorbesti despre trupul in care s-a intrupat Dumnezeu sau de Dumnezeu intrupat. Cele doua coincideau, dar oamenii vedeau, cred, lucrurile dualist, caci foloseau ori "Christos" ca atribut, "unsul": ca "Iisus cel uns" (vdeti la "Tu esti Christosul") ori "Iisus" (trupul) fara sa mai zica si atributul de "uns". O sa va caut dupa masa o traducere in care cred ca chiar la episodul botezului de care vorbim este folosita traducerea "mesierea" (transformarea in Mesia). Numele folosit chiar de apostoli reflecta un mod dualist de a-L vedea, Nu vedeau o unitate, ci o fire compusa din doua. Ce vreau eu sa spun, cu toate astea este ca "mesia" devine din momentul botezului.

Chestia cu cuvantul. Ati zis-o asa:
Pai, cum poate fi Treimea despartita? Daca credeti ca Hristos este Dumnezeu-Cuvantul intrupat, are aceeasi legatura cu Duhul, ca si cu Tatal, adica fiintiala, "deofiintime". Acest crez pur si simplu nu admite ideea unei "duble intrupari" (una - a Cuvantului, alta - a Duhului Sfant).

Ce este"Cuvant" ptr ortodoxie? De ce ziceti ca as zice (eu?) ca ar fi dubla?. Nu ma gandisem asa de departe.

CE ROL pana la urma credeti ca a avut coborarea Duhului sfant la botez? Si "declaratia de investire" ? Cu ce L-a investit Dumnezeu in acel moment?

despre uciderea pruncilor, dupa masa.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Feb 2010, 15:30

(Poate ca are alt numar?).
Iertare, 21. :)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2010, 15:57

Se potriveste. chiar foarte bine. va dau dreptate aici.revin peste cateva zile

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde IOACHIM » 24 Feb 2010, 01:54

Exista si a treia posibilitate, care elimina dilema dvs: poate fi vorba aici de citarea unui Psalm (23), mai ales ca respectivul Psalm incepe cu aceiasi chemare duhovniceasca - pocainta - ca si invitatia cu care si-a initiat propovaduirea in lume Hristos. Si apoi, este si un Psalm profetic, care rezuma cu detalii uimitoare viata pamanteasca si mai ales glorificarea Fiului. Iisus, de pe Cruce, ca si cum ar spune: Uitati-va, se implineste! Eu sunt! ("Si ele - Scripturile - marturisesc despre Mine").
Imi face impresia, Draga IoanCr. ca nu va fi suficient nici un agument pt. Esenin, chiar daca,totusi, neavand incotro, va da dreptate in anumite privinte. Sunt curios ce alte intrebari si argumente va mai gasi.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 27 Feb 2010, 20:51

Va dau dreptate ptr ca nu stim unde e nascut Ioan. Ramane totusi problema momentului in care incep Evangheliile. Acum m-am uitat pe toate si cu exceptia lui Luca, toate incep la varsta de 30 de ani a lui Iisus. De fapt si la luca tot la aceasi varsta incepe doar ca mentioneaza cateva lucruri din copilarie. De ce? De ce dintr-o viata de 33 de ani doar ultimii trei ne sunt povestiti?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde IOACHIM » 09 Sep 2010, 14:07

Va dau dreptate ptr ca nu stim unde e nascut Ioan. Ramane totusi problema momentului in care incep Evangheliile. Acum m-am uitat pe toate si cu exceptia lui Luca, toate incep la varsta de 30 de ani a lui Iisus. De fapt si la luca tot la aceasi varsta incepe doar ca mentioneaza cateva lucruri din copilarie. De ce? De ce dintr-o viata de 33 de ani doar ultimii trei ne sunt povestiti?
- Daca te referi doar la canonul biblic, asa e, dar in apocrife ai sa gasesti destule info si despre copilaria lui Iisus. Si sa nu uitam totusi despre episoadele, destule, relative la copilarie - nasterea, vizita la Elisabeta, fuga in egipt, episodul de la 12 ani in templu. Intelegem suficient de aici, maqi ales ca, e limpede, Sf. Scriptura nu si-a propus sa pastreze decat aspectele esentiale din istoria mantuirii. Ioan 21, 25. Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin.
- As mai aminti aspectul, deloc de neglijat, ca, in sensul lumii iudaice careia apartinea Mantuitorul iisus Hristos ca persoana istorica (dar persoana divino-umana) socotea varsta de 30 de ani ca varsta majoratului, varsta la care un barbat era socotit deplin etc.
- Daca pleci de la premise gresite n-ai sa intelegi ca nu avea nevoie de timp Dumnezeu ca sa lucreze - ar fi putut mantui lumea si altfel.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 05 Noi 2011, 10:05

Prietene esenin, dacă ţi se pare că ai ajuns la concluzia pe care ne-o prezinţi pe baza unor argumente (aşa cum susţii) atunci spune-ne şi nouă care dintre cei doi presupuşi Iisuşi a primit botezul în apa Iordanului. Dar, prietene, fă-o cu argumente aşa cum ai pretins şi până acuma, şi dacă se poate cu argumente ale ştiinţei, în care îţi pui toată credinţa, şi nu pe baza unor credinţe, pentru ca să îţi şi să ne dovedeşti profunda ta şi neabătuta consecvenţă. Şi după ce ne spui, dar cu argumente şi nu cu ceea ce i se părea lui Steiner că a văzut în cronica akaşa (adică nu cu argumente care pentru dumneata s-ar ridica doar la nivelul de credinţă !!), care dintre cei doi presupuşi Iisuşi a primit botezul în apa Iordanului, să ne spui şi ce s-a întâmplat cu celălalt Iisus şi când şi cum şi unde a dispărut din decor.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 08 Noi 2011, 09:12

Prin urmare, prietene esenin, nu am înţeles poziţia dumitale. Crezi ceea ce spun scripturile noului legământ, cu alte cuvinte accepţi acestea în integralitatea lor, sau de fapt crezi în scripturi doar după un proces prealabil de purificare în urma căruia să scapi de "balastul" care te deranjează la a îţi făuri credinţa ta cu cei doi pretinşi copii Isus sau Ieşua?

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 08 Noi 2011, 14:58

Da, măi prietene esenin, acum parcă începe să se desluşească mai bine ce te frământă pe tine de fapt. Ne-ai luat cu povestea celor doi copii şi ai ajuns acolo unde şi aveai cu adevărat o problemă şi anume la dumnezeirea lui Isus Christos şi la naşterea Fiului din fecioara Maria şi de la Duhul Sfânt în acela care avea să fie Isus.
Dupa cunostintele mele Cel unic este Iisus Hristos. "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toţi vecii." Nu vorbim deloc de cineva nascut in veac.

Nici din fiinta omeneasca (Maria). Iisus devine Hristosul. Nu se naste asa. Prin urmare nu este un impediment la dogma dumneavoastra sa fi fost doi, si nici cincizeci. (imi venea sa scriu "si nici legiuni" Dar ma abtin. Ma mai pomenesc cu o "anathema", cine stie...)
Nu este zis precis sau e zis cu precizie mica "Isus" sau Hristos"; am obsevat si eu; Dar trebuie sa intelegem ambiguitatea, pe care de altfel o practicam si noi, astazi: vorbesti despre trupul in care s-a intrupat Dumnezeu sau de Dumnezeu intrupat. Cele doua coincideau, dar oamenii vedeau, cred, lucrurile dualist, caci foloseau ori "Christos" ca atribut, "unsul": ca "Iisus cel uns" (vdeti la "Tu esti Christosul") ori "Iisus" (trupul) fara sa mai zica si atributul de "uns". O sa va caut dupa masa o traducere in care cred ca chiar la episodul botezului de care vorbim este folosita traducerea "mesierea" (transformarea in Mesia). Numele folosit chiar de apostoli reflecta un mod dualist de a-L vedea, Nu vedeau o unitate, ci o fire compusa din doua. Ce vreau eu sa spun, cu toate astea este ca "mesia" devine din momentul botezului.
Ţi-a adus Ioan Cr argumente dar tu o ţii tot pe a ta şi asta pentru că de fapt tu nu crezi în ce scrie în scipturile noului legământ. Tu crezi în interpretările unora care pretind că pleacă de la textul biblic dar de fapt interpretează textul pe care şi-l selectează ei după bunul lor plac. Deci tu nu crezi în biblia noului legământ, în schimb crezi în interpretările care decupează textul biblic după bunul plac şi după scopul de a da impresia că Scriptura vorbeşte de fapt ceea ce ei cred.

Pe lângă argumentele clare aduse de Ioan Cr o să încerc şi eu să aduc argumente pentru a îţi infirma credinţa. Spre exemplu un argument împotriva a ceea ce crezi tu se bazează pe faptul unei profeţii despre care evanghelistul Matei spune că s-a realizat la naşterea lui Iisus. "Iar ei i-au zis : În Betleemul Iudeii, că aşa este scris de proorocul : «Şi tu, Betleeme, pământul lui Iuda, nu eşti nicidecum cel mai mic între căpeteniile lui Iuda, căci din tine va ieşi Conducătorul care va paşte pe poporul Meu Israel»." (Matei 2, 5-6) sunt versete care spun că profeţia lui Miheia a fost împlinită la naşterea Domnului. "Şi tu, Betleeme Efrata, deşi eşti mic între miile lui Iuda, din tine va ieşi Stăpânitor peste Israel, iar obârşia Lui este dintru început, din zilele veşniciei." (Miheia 5, 1) După cum vezi era profeţit că ieşirea stăpânitorului, a Domnului avea să aibă loc din Betleem, ori este evident că profetul, prin care vorbea de fapt Duhul Sfânt, a vorbit despre un stăpânitor, despre un Domn, nu despre mai mulţi. De aceea noi credem că Iisus a fost unul singur, nu doi şi nici o legiune. Şi El S-a născut în Betleem de la Duhul Sfânt şi din fecioara Maria, aşa cum şi evangheliile (alea neciuntite de tine sau de alţii ca tine) spun.

O altă mărturie este în evanghelia după Luca, atunci când Maria o vizitează pe Elisaveta. "Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt, şi cu glas mare a strigat şi a zis : Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău. Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu ?" (Luca 1, 41-43) Avem deci în faţă o nouă profeţie, de data aceasta prin gura Elisavetei, care a numit, umplută find de Duh Sfânt, pe Maria maică a Domnului ei. Şi cred că îţi dai seama că evreii nu numeau chiar aşa pe oricine ca Domn. Şi mai mult versetul vorbeşte foarte clar de prezenţa Domnului în pântecele Mariei, deci nu de prezenţa unui ins oarecare ci a Domnului.

O altă mărturie este tot din evanghelia după Luca, atunci când copilul Iisus vorbeşte despre templul din Ierusalim ca fiind casă a Tatălui Său, şi prin urmare dă mărturie şi despre Sine Însuşi că El este Fiul, de vreme ce îl are de tată pe Tatăl (Luca 2, 50). Iar faptul că El a fost zămislit de la Duhul Sfânt, aşa cum vorbesc ambele evanghelii, şi cea după Matei şi cea după Luca, este un argument încă în plus pentru a dovedi că El era şi este Fiul lui Dumnezeu, Fiul Tatălui ceresc. Deci fecioara Maria L-a născut pe Dumnezeu, pe Fiul lui Dumnezeu, după umanitatea Sa şi nu a născut pe un om oarecare, oricât ar fi fost de "evoluat", care ulterior să se fi îndumnezeit, ci de la început L-a născut pe Fiul lui Dumnezeu, Cel Care S-a făcut trup şi a locuit printre noi (Ioan 1, 14).

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 17 Dec 2011, 15:34

În legătură tot cu interpretarea lui Steiner la problemă ar fi o remarcă de făcut. Rudolf Steiner, şi apoi şi ucenicul lui, Emil Bock, încearcă să dea dovadă de multă acribie în problema genealogiei Mântuitorului, încercând să respecte la maxim textul Evangheliei după Luca şi al Evangheliei după Matei. Dar o face doar când vine vorba de a încerca să îşi argumenteze teza (şi ipoteza) că ar fi vorba despre doi copii cu numele Iisus în cazul relatărilor textelor şi că nu ar fi vorba despre unul singur. Însă Rudolf Steiner trece peste textul biblic atunci când vine vorba despre modul naşterii lui Iisus, sau a celor doi presupuşi copii, spunând că de fapt copilul / copiii sunt născuţi din unire sexuală. Ori textele celor două cărţi spun, amândouă, că Iisus a fost născut de la Duhul Sfânt şi fără unirea sexuală a Mariei cu Iozef. Prin urmare, Steiner nu respectă cu adevărat textul biblic, deşi, prin acribia pe care încearcă să o manifeste, încearcă să creeze o astfel de senzaţie. Atunci când vine vorba despre fragmente evanghelice care nu sunt în acord cu teoria sau ipoteza lui de lucru, cum este cazul naşterii lui Iisus de la Duhul Sfânt şi fără unire sexuală între Maria şi Iozef, Steiner pur şi simplu trece peste text ca şi cum nici nu ar exista. Astfel, când vine vorba de a îşi justifica ipoteza lui de lucru cu privire la genealogia în cauză, Steiner se pretinde cu cea mai mare acribie privitor la textul cărţilor, însă când textele spun ceva cu care el nu este de acord, trece peste texte fără a le acorda valoare de adevăr. Este evidentă citirea selectivă a celor două cărţi, făcută probabil după dreptarul preconcepţiilor pe care deja le avea cu privire la genealogia lui Iisus, trecând peste textul biblic atunci când ipoteza lui de lucru nu este justificată, ci este contrazisă de textul celor două evanghelii.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 18 Dec 2011, 16:07

Iti raspund si la asta ca sa dormi impacat ca ai castigat si partida asta, (Completement zinzin le type.....el suteaza, el arbitreaza, omul orchestra, ce mai.... juma' femeie juma' peste).

Steiner a spus MULTE prostii: ca nu exista atomi, ca blonzii cu ochi albastri sunt mai inteligenti decat brunetii, ca pamantul este hexa (hepta, icosa....ceva) -edric.....si inca altele. ca sa nu ai de-a face cu tampeniile lui, spuse, toate, dupa 1894, nu-ti mai explic de ce.....NU MAI CITI ”antroposofie”, si nu mai citi conferinte notate de altii. Multi s-au tampit de la ”antroposofie”, si cum esti sensibil....mai bine evita.

In schimb citeste ”Adevar si stiinta” si ”Filosofia libertatii”. Astea sunt invers decat ”antroposofia”.

Eu nu am citat chestia asta din Steiner, ptr ca nu la el am citit-o, ci la Emil Bock, si la un catolic, (american, cred). Tiens, alta prostie- a lui Bock, insa: ”Ghimpele din trup” al Sf. Pavel ar fi ateismul”. (Cum sa mai fii ateist dupa ceva ca pe drumul Damascului ?)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde dimitrie » 20 Dec 2011, 15:02

D-le esenin, când văd cum dialogaţi cu d-l aletheia, din când în când mi se duc colţurile gurii până la urechi. numai de nu aţi avea duşmănie unul pe altul că atunci vă păgubiţi pe forum şi sacrificaţi fără rost din timpul familiei. Dacă toţi am fi mai obiectivi ... Văd că d-l aletheia vă arată multă consideraţie citindu-vă postările şi spunându-şi părerea. E ceva.

Acum, după atâtea dezbateri, puteţi să-mi sintetizaţi la ce doriţi un răspuns mai clar legat de topic?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 22 Feb 2012, 14:29

Ioan Cr,

Cu cat ma adancesc in citit sursele, cu atat imi dau seama mai mult ca studiind genealogiile se procedeaza asa: exegetii au intai ideea foarte fixa, ca e vorba despre un singur personaj, si apoi incearca sa-si dirijeze argumentatia in aceasta directie. Toate consideratiile posibile (si mai trase de par) au fost facute de-a lungul secolelor. Ex:
- genealogia lui Matei ar trebui intrerupta la Iehona, care in Ieremia 33.28, este declarat de Dumnezeu ca neavand copii si ca "nimeni din neamul lui nu va mai şedea pe tronul lui David" si deci Iisusul lui Matei nu este Mesia, (caci nu este "fiu al lui David").
- la Luca, tatal Mariei este Ioachim, fiul lui.... si ca urmare Iosif care este frate cu Cleopa, este si sotul si unchiul Mariei, (var de-al doilea cu Ioachim, si ar fi fost cu 30-40 de ani mai in varsta). Si tot asa....nu pot scrie toate bazaconiile (si sunt foarte multe). Toate acrobatiile sunt posibile studiind genealogiile. Asta e oarecum justificat caci tot omul stie ca a fost "UNUL nascut" (si nu doi).

Stand si reflectand imi dau seama ca asta e calea gresita de argumentatie. Pavel ne avertizeaza in 1 Timotei 1.4:" Nu va atasati de fabule si genealogii fara sfarsit, care favorizeaza mai degraba discutiile decat opera Domnului in credinta".

Asa ca schimb directia: in loc sa ne "certam" pe maruntisuri interpretabile, sa iscodim intelectualiceste Evangheliile, sa incercam sa le citim un pic cu sufletul. cautati sa resimtiti atmosfera din Matei: Este asteptat Mesia. Irod si tot Ierusalimul sunt infricosati. Evenimentul este asa de important ca cei trei magi, care si ei Il asteptau Il "pandeau" , fac o cale lunga si grea numai ca sa I se inchine. Ingerul intervine si el ca sa-l sfatuiasca pe Iosif sa fuga in Egipt. Irod, inspaimantat decide uciderea pruncilor...etc. Dupa moartea lui Irod si numirea lui Arhelaus, Ingerul ii cere (din nou) sa se duca la Nazaret, caci lucrurile s-au linistit.

Este EXTREM de dramatic. Este vizibil ca Cel care s-a nascut este cineva de mare importanta, care aduce mari riscuri politice si spirituale peste Ierusalim. (In paranteza fie spus, stim cand a murit Irod: in -4.)

Acuma sa ne uitam la Luca: El ii scrie lui Teofil ptr ca acesta sa aiba incredere in aceasta istorie. Cezar organizeaza un recensamant in Galileea. Iosif, din Nazaret, urca fara frica la Bethleem cu Maria, unde aceasta naste. Cei care sunt anuntati sunt pastorii DIN ACEL TINUT. Nu mai sunt magi, nu mai vin de departe, nu mai trebuie sa fuga de nimeni. Il gasesc culcat in iesle, in cea mai pasnica atmosfera posibila. Pruncul acesta nu prezinta nici-o importanta politica. Din aceasta cauza atmosfera poate fi senina in Luca: ptr. ca Irod murise deja, cu 10 ani inainte. (Ptr. ca Quirinius este numit guvernator in anul 6, dupa destituirea lui Arhelaus ,cel pomenit in Matei).

Mai obsevati ca Luca scrie ptr ca Teofil "sa fie incredintat".Eu cred deci ca o face foarte serios, si, ptr ca Teofil era "preaputernic". cred deci ca cuvintele sale sunt bine cantarite, si ca Evanghelistul s-a informat temeinic. ("după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început"...etc).

Nu asupra neconcordanteleor istorice vreau sa insist (desi si astea ar merita o discutie) ci asupra faptului ca atmosfera celor doua nasteri este diferita SI IN ACORD CU IMPREJURARILE ISTORICE: pericolul uciderii (de catre Irod) trecuse intr-adevar, in Luca. Astfel incat pare ca Luca descrie o alta Nastere. Cele doua Evanghelii se leaga. Luca il continua pe Matei.

Nu vi se pare ca e vorba de doi prunci diferiti ?

link cu detalii de cronologie: http://doig.net/NTC05.htm

Va mai adaug, fara sa traduc,. cateva sensuri ale cuvantului "fiu" in greaca lui Luca. Cel de "ginere" NU este enumerat. Dar raman atatea sensuri, ca o genealogie formultata "fiul lui X, fiul lui Y...." nu mai poate avea mare valoare. As zice ca vorba fiu acopera de fapt, bunul sentiment filial pe care cineva poate sa ii primeasca din partea altcuiva. (Cu toate ca...atunci cand vad scris in evreieste "ben Cutare, ben Cutare, ben Cutare", iar ma paste banuiala ca in Luca inseamna pur si simplu "fiu". Dar am zis ca renunt la aceasta cale.)

"Traduire par « fils » (au sens littéral) le mot grec huios, que l’on retrouve dans le Nouveau Testament, est également incorrect. À la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament, de Kittel et Friedrich, le sens que l’on donne au mot huios varie entre le littéral (Jésus, fils de Marie), le quelque peu métaphorique ( les enfants de la maison – Matt. 17:25-26), le poliment métaphorique ( les élus de Dieu considérés comme des fils d’Abraham – Luc 19:9), le familièrement métaphorique ( les croyants comme fils de Dieu – Matt. 7:9 et Héb 12:5), le spirituellement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit à Marie son disciple préféré et l’appelle son « fils ») et l’aveuglément métaphorique : les « fils du royaume » (Matt. 8:12), « fils de paix » (Luc. 10:6), « enfants de lumière » (Luc. 16:8), « enfants de ce siècle » (Luc. 16:8) et « fils du tonnerre » (Marc 3:17)"

Mi-a mai ramas una de studiat in casa: "Le grec du Nouveau Testament" in Desclee de Brouwer (mai degraba jesuit, deci serios). Dare nu ma mai astept la mari "revelatii".
De fapt toata "teoria" acestui fir se refera la diferentele existente intre evanghelii. Pentru a dezbate aceste diferente s-a plecat de la urmatoarea presupozitie, cu care se termina postul de inceput, citez:
"Intrebarea mea este: Daca luam Biblia ca sursa infailibila, si exacta (doar a fost scrisa sub dicteul Duhului Sfant) cum punem de acord opozitiile mentionate (si mai sunt si altele!) dintre cele doua evanghelii? S-a inselat Duhul Sfant? Ne inselam noi?"
De fapt e o intrebare, dar e folosita si ca presupozitie, adica se considera adevarata. Lucrurile nu stau chiar asa. Nu toata Biblia este infailibila (vezi Eclesiastul, etc.), nu toata Biblia a fost scrisa sub DICTEU. Proorocirile, da, despre acelea s-ar putea spune ca au fost scrise sub dicteu, totusi ortodocsii prefera termenul de insuflare. Insuflare nu e totuna cu dicteu. Dicteu ar fi atunci cand fiecare litera, virgula si punct e dictat de Duhul. Insuflare a atunci cand Duhul transmite ideea, sensul, ratiunea unui eveniment, plan sau proorocie, iar cel ce scrie alege forma verbala sub care o transmite. Din acest motiv, ortodocsii admit o infailibilitate in ceea ce priveste insuflarea, deci la nivel de idee, sens, ratiune. De aceea Biblia trebuie citita in Duhul. Duhul se foloseste de contextul cultural in care s-a format scriitorul biblic ca sa transmita idei si sensuri, nu cuvinte si semne de punctuatie. In Biblie multe sunt istorisiri preluate din traditie, altele amintiri proprii, cum sunt chiar unele din evanghelii (Matei si Ioan), altele transcrieri ale altor istorisiri (ex., Marcu care il copiaza in greaca pe Matei, sursa aramaica), altele sunt cercetari proprii (Luca si marturiseste ca a cercetat cele ce a scris), altele sunt profetii (ex., Apocalipsa lui Ioan, proorocii, etc.). Cand se studiaza NT trebuie avut in vedere si modul in care au fost scrise evangheliile. Prima evanghelie a fost scrisa de Matei, cam pe la anul 50, in aramaica (originalul s-a pierdut) si cuprinde amintirile si marturisile apostolului care a fost de fata la intamplarile povestite, completate desigur si cu marturiile lui Petru sau a altor apostoli. Marcu scrie evanghelia sa la Roma pentru uzul latinilor si se "inspira" la greu din Matei, forma cea in aramaica, dar o traduce in greaca pentru ca greaca era limba "culta" la acea vreme. El lasa doeparte ceea ce considera neinteresant pentru latini, ex genealogia lui Iisus, si scrie repede doar esentialul. Ai zice ca stenografiaza. Apoi Matei revine si da si el o traducere in greaca a propriei evanghelii in aramaica. Luca, dupa anii 63-64, face o cercetare istorica a lucrurilor, o recunoaste chiar el la inceputul evangheliei sale, cercetare pentru un nobil grec, Teofil. El, pe langa cercetarile proprii, se "inspira" si din alte surse, probabil Marcu, dar avand cunostiinta si despre Matei, ca ar avea in plus o genealogie si probabil neavand acces la ea, incearca la randul sau o refacere a genealogiei, dar luata din sursele pe care le avea el la dispozitie. De aici, diferentele intre cele doua genealogii. La fel, diferentele ce apar intre data nasterii Mantuitorului. Aici Luca stiind de locul nasterii, Bethleem, auzise si de recensamantul respectiv, dar fiind el istoric a vrut sa verifice personal catastifele oficiale. Si a gasit date despre un recensamant pe timpul "când Quirinius ocârmuia Siria". Probabil despre celalalt recensamant, cel din timpul lui Irod, nu existau date oficiale, nu s-or fi pastrat din diverse motive. Sigur ca aici presupunem multe, dar ideea principala este sa luati aceste pasaje ca cercetari proprii, istorice, facute de Luca in nume propriu. E posibil ca, mai tarziu, si apostolii sa fi sesizat diferentele respective, dar evanghelia sa prinsese deja raspandire, asa ca nu le-au mai corectat. Ele, evangheliile, nu sminteau, o data pentru ca nu erau stranse toate intr-o carte, nu exista inca cannonul NT, apoi pentru ca ei erau absolut siguri ca nu a exista decat un singur Hristos, si acela Fiul lui Dumnezeu. Ca a inceput predicarea doar dupa varsta de 30 de ani, era ceva de inteles in mediul evreiesc, unde tinerii sub treizeci de ani nu erau considerati maturi pentru a invata pe altii. De aceea evangheliile au pus accentul tare tocmai pe aceasta lucrare a Mantuitorului, inceputa dupa varsta de 30 de ani, cea de propovaduire, de invatare, de lucrare a mantuirii noastre.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2012, 14:58

celprost,
Nu am timp inca sa citesc serios, atent ce ati scris. Sper ca poimaine.
Dar:
CE AR FI „SMINTITOR” in faptul ca ar fi 2 Iisus, si doar un Christos, va rog? Va readuc aminte ca uncenicii Il intreaba „TU esti Christosul?” De unde se poate deduce ca, eventual, si un Iţic oarecare ar fi putut fi Christosul. Pentru ucenici era perfect envisageabil, de luat in consideratie (poate nu era El). Dumneavoastra vreti sa cititi o coincidenta perfecta intre Iisus si Christos. Ori, Christos a trait 3 ani, Iisus 33. Sunteti de acord? Este perfect plauzibil ca pot fi doua personaje, „doi intr-unul” ca şamponul, exceptand ultimii 3 ani.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 22 Feb 2012, 16:40

celprost,
Nu am timp inca sa citesc serios, atent ce ati scris. Sper ca poimaine.
Dar:
CE AR FI „SMINTITOR” in faptul ca ar fi 2 Iisus, si doar un Christos, va rog?
esenin, dupa cate am inteles, vorbiti de doi Iisus in doua sensuri diferite: o data ca nastere si o data ca devenire. Nu sunt de acord nici cu una nici cu cealalta. Sa le luam pe rand. Prima ar deriva, dupa comentariile dvs, din diferentele gasite de dvs intre relatarile lui Matei si a lui Luca. Aici v-am raspuns in celalalt post, ca Luca face cercetari istorice si se bazeaza pe momentul recensamantului. Or e foarte posibil ca un recensamant (neconsemnat sau distrus pentru stergerea urmelor acelor atrocitati cu omorarea copiilor) sa fi avut loc si cu 10 ani inainte, pe vremea lui Irod. Deci neconcordantele se pot explica, insa nu s-ar putea explica cum si-au dat viata atatia si atatia martiri, incepand cu Sf. Stefan, in numele lui Iisus, daca ar fi existat doi Iisus. Ar fi trebuit sa strige: "-Imi dau viata, dar pentru al doilea Iisus, nu pentru primul!" sau invers. E o ironie aici dar mi-e imposibil sa o evit. Iertare. In ceea ce priveste sensul celalalt, cel al devenirii, cum sa Iisus ar fi devenit Hristosul la Botez, adica la 30 de ani, nu se sustine pentru ca Sf. Simeon L-a recunoscut atunci la Templu, cand cu taierea imprejur:
LUCA 2.
"25. Şi iată era un om în Ierusalim, cu numele Simeon; şi omul acesta era drept şi temător de Dumnezeu, aşteptând mângâierea lui Israel, şi Duhul Sfânt era asupra lui.
26. Şi lui i se vestise de către Duhul Sfânt că nu va vedea moartea până ce nu va vedea pe Hristosul Domnului.
27. Şi din îndemnul Duhului a venit la templu; şi când părinţii au adus înăuntru pe Pruncul Iisus, ca să facă pentru El după obiceiul Legii,
28. El L-a primit în braţele sale şi a binecuvântat pe Dumnezeu şi a zis:
29. Acum slobozeşte pe robul Tău, după cuvântul Tău, în pace,
30. Că ochii mei văzură mântuirea Ta,
31. Pe care ai gătit-o înaintea feţei tuturor popoarelor,
32. Lumină spre descoperirea neamurilor şi slavă poporului Tău Israel."

Va readuc aminte ca uncenicii Il intreaba „TU esti Christosul?” De unde se poate deduce ca, eventual, si un Iţic oarecare ar fi putut fi Christosul. Pentru ucenici era perfect envisageabil, de luat in consideratie (poate nu era El).
E normala intrebarea atata timp cat evreii il asteptau pe Mesia. Dar nu asta cred ca e problema, cred ca vreti sa sugerati de ce doar DUPA 30 de ani a recunoscut Iisus ca El e Hristosul (Mesia). Asta e adevarata intrebare a dvs. Raspunsul nu e greu nici aici. Propodavuirea a inceput-o Iisus de-abia dupa varsta de 30 de ani pentru ca acesta era obiceiul si traditia la evrei. Niciun tanar sub 30 de ani nu putea sa invete pe altii, era considerat necopt si nu era credibil. Iisus a respectat si aceasta traditie nescrisa a evreilor si Si-a inceput activitatea dupa varsta respectiva. Botezul doar confirma inceputul lucrarii Sale de propovaduire, invatare, tamaduire.

Dumneavoastra vreti sa cititi o coincidenta perfecta intre Iisus si Christos. Ori, Christos a trait 3 ani, Iisus 33. Sunteti de acord?[/b]
Nu. Cum am spus si mai sus, Iisus a fost Mesia inca de la Intrupare, asa L-a recunoscut si dreptul Simeon, dar activitatea de Invatator a inceput-o doar la varsta de 30 de ani si a durat, intr-adevar, 3 ani. Ca a trait viata in anonimat pana la varsta de 30 de ani e adevarat, pentru ca a dorit sa fie intai de toate Om adevarat (desi era si Dumnezeu adevarat) ca sa-Si poata asuma ceea ce dorea sa mantuiasca. Mantuirea o lucra si ontologic, nu numai la nivel de invatatura, iar ca sa o lucreze ontologic trebuia sa fie Hristos inca de la Intrupare.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2012, 17:24

Tot repede, cel prost:
Luca face cercetari istorice si se bazeaza pe momentul recensamantului. Or e foarte posibil ca un recensamant (neconsemnat sau distrus pentru stergerea urmelor acelor atrocitati cu omorarea copiilor) sa fi avut loc si cu 10 ani inainte, pe vremea lui Irod.
Luca face deci cercetari istorice care se bazeaza pe momentul recensamantului. Dar recensamantul este neconsemnat sau s-a distrus. Adica ne lipseste EXACT ceea ce ar justifica cercetarea istorica a lui Luca.
25. Şi iată era un om în Ierusalim, cu numele Simeon....;
Ca si cei 3 magi, Simeon stia cine va deveni Iisus pruncul, ca va deveni Hristosul.
E normala intrebarea atata timp cat evreii il asteptau pe Mesia. Dar nu asta cred ca e problema, cred ca vreti sa sugerati de ce doar DUPA 30 de ani a recunoscut Iisus ca El e Hristosul (Mesia). Asta e adevarata intrebare a dvs. Raspunsul nu e greu nici aici. Propodavuirea a inceput-o Iisus de-abia dupa varsta de 30 de ani pentru ca acesta era obiceiul si traditia la evrei. Niciun tanar sub 30 de ani nu putea sa invete pe altii, era considerat necopt si nu era credibil. Iisus a respectat si aceasta traditie nescrisa a evreilor si Si-a inceput activitatea dupa varsta respectiva. Botezul doar confirma inceputul lucrarii Sale de propovaduire, invatare, tamaduire.
A ineput propovaduirea la 12 ani cand propovaduia in templu iar oamenii se minunau de intelepciunea lui.

„Iisus sporea cu intelepciunea si cu varsta si cu harul la Dumnezeu si la oameni” (Luca...ceva)
Cum „sporea cu intelepciunea” daca era deja Dumnezu intrupat? Ar fi tebuit sa fie gata intelept.

Botezul in Iordan: am gasit de curand o mentiune la Chrysostomul ca atunci (la Botez) a incorporat Sfantul Duh. Am scris-o pe forum! Nu am timp sa caut acum si poate ca nu de Chrysostomul era vorba. Insa asta inseamna ca structura OM+ Duhul Sfant se realizeaza de-abia la botezul in Iordan. Inca o data daca era deja „dotat” cu duhul Sfant cum mai sporea in intelepciuen? Duhul Sfant are CEVA de invatat?

(nu mai revin azi, acordati-va timp sa-mi razpundeti)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 22 Feb 2012, 18:47

Tot repede, cel prost:

Luca face deci cercetari istorice care se bazeaza pe momentul recensamantului. Dar recensamantul este neconsemnat sau s-a distrus. Adica ne lipseste EXACT ceea ce ar justifica cercetarea istorica a lui Luca.
Nu e nici prima, nici ultima, dovada istorica care lipseste Bibliei. Biblia nici nu se bazeaza pe dovezi istorice. Avem, in schimb, dovada marturiei celor ce au trait cu si in jurul Mantuitorului. Aceste dovezi, marturiile, sunt cele mai "puternice" pentru crestini.

Ca si cei 3 magi, Simeon stia cine va deveni Iisus pruncul, ca va deveni Hristosul.
E curios ca L-au recunoscut atunci cand era prunc, dar la 30 de ani, in afara de Petru si cativa apropiati, restul nu il recunosteau ca Mesia. Vedeau in El un tamaduitor, un invatator, dar nu un Mesia, de aceea multi L-au si parasit. Abia la intrarea in Ierusalim, in Duminica Floriilor, au inceput sa vada in Iisus un posibil Rege. Dar le-a trecut repede, in nicio saptamana au strigat sa-l elibereze pe celalalt "rege", talharul Barabas.
A ineput propovaduirea la 12 ani cand propovaduia in templu iar oamenii se minunau de intelepciunea lui.
Nu. Aceea a fost o "pregustare" sau prefigurare a ceea ce trebuia sa urmeze. Aceasta e modalitatea pedagogica a lui Dumnezeu: intai pregustarea, prevenirea, prefigurarea si apoi realizarea.
„Iisus sporea cu intelepciunea si cu varsta si cu harul la Dumnezeu si la oameni” (Luca...ceva)
Cum „sporea cu intelepciunea” daca era deja Dumnezu intrupat? Ar fi tebuit sa fie gata intelept.
Sporea cu intelepciunea ca om. Ca Dumnezeu stia, ba chiar prestia (cazul Iuda), totul. Iisus nu se descopera ca Dumnezeu inainte de vreme. Da, eventual, mici semne, dar atat. Stiti ca nici la nunta din Cana nu prea a dorit asta. Toate trebuiesc facute la timpul lor si cu rostul lor. Aceasta este intelepciunea dumnezeiasca.
Botezul in Iordan: am gasit de curand o mentiune la Chrysostomul ca atunci (la Botez) a incorporat Sfantul Duh. Am scris-o pe forum! Nu am timp sa caut acum si poate ca nu de Chrysostomul era vorba. Insa asta inseamna ca structura OM+ Duhul Sfant se realizeaza de-abia la botezul in Iordan. Inca o data daca era deja „dotat” cu duhul Sfant cum mai sporea in intelepciuen? Duhul Sfant are CEVA de invatat?
Aici banuiesc ca Sf. Ioan Chrisostom avea in vedere altceva, si anume: orice lucrare dumnezeiasca se infaptuieste prin toate Cele Trei Persoane. Tatal este inceputul, prin vointa, Fiul este mijlocul prin care se face, iar Duhul desavarseste, prin sfintire. La Botez a participat toata SfantaTreime: Tatal prin glas, Fiul in Iordan si Duhul prin porumbel. Dar aceasta s-a facut doar pentru a arata oamenilor cum lucreaza Dumnezeu si pentru a marca acest inceput al lucrarii Domnului.
Astea le-am scris inainte sa citesc citatul. O sa il caut daca ziceti ca l-ati dat deja si daca gasesc altceva, revin.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2012, 21:03

Luca face deci cercetari istorice care se bazeaza pe momentul recensamantului. Dar recensamantul este neconsemnat sau s-a distrus. Adica ne lipseste EXACT ceea ce ar justifica cercetarea istorica a lui Luca.

Nu e nici prima, nici ultima, dovada istorica care lipseste Bibliei. Biblia nici nu se bazeaza pe dovezi istorice. Avem, in schimb, dovada marturiei celor ce au trait cu si in jurul Mantuitorului. Aceste dovezi, marturiile, sunt cele mai "puternice" pentru crestini.
Pai, celprost, daca nu o avem, de ce o folosim? Sau nu inteleg eu? cineva a mentionat recensamantul dar nu avem insemnari? Asta vreti sa spuneti?
E curios ca L-au recunoscut atunci cand era prunc, dar la 30 de ani, in afara de Petru si cativa apropiati, restul nu il recunosteau ca Mesia.
Nu e curios. ”Simon era était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël et l'Esprit-Saint était sur lui." , "il vint au temple, poussé par l'Esprit"

. Chiar Sfantul Duh, care era ”peste el” il conduce la templu. Este, ca si magii, un intelept care stie ce se va intampla. Magii stiu chiar dinainte de incarnare! (De unde se poate trage o concluzie despre privirea pozitiva pe care evanghelistii o arunca asupra „paganilor”, care nu sunt DELOC evitati de Duhul Sfant.) In plus, magii prevad viitorul, ceea ce era pacat la evrei. iata insa ca NIMENI nu-i sanctioneaza (dimpotriva).
Cum stim, ucenicii erau mai simpli. (Cu cat mai intelectual cu atat mai simplu caci Toma se indoia chiar vsi dupa inviere).
Nu. Aceea a fost o "pregustare" sau prefigurare a ceea ce trebuia sa urmeze

Adica Dumnezeu actioneaza asa: intai e o ploicica, si abia apoi este POTOP. Mai cunoasteti alt caz? Subiectul nostru era ca nimeni nu putea propovadui inainte de 30 de ani. despre asta vorbeam. Ori, prefigurare sau nu, El propovaduia. E argument pur intelectual, cred.
Sporea cu intelepciunea ca om.
Sunt de acord ca, atunci cand zice „Doamne, de ce M-ai parasit?” o spune ca om. (nu mai explic) Daca plasati exceptia asta aici, insa, cand nu este disperat, crucificat....etc, asta inseamna ca TOCMAI, ERA OM. Ca om o sporeste in intelepciune. Dati un argument in favoarea mea. Folositi concluzia discutiei noastr (d. ex: „iisus era deja Dumnezeu”) folositi concluzia, inca netrasa, ca argument in favoarea concluziei.

Nu gasesc nici eu locul acela. O sa caut iar argumentul in cateva zile.....

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 22 Feb 2012, 21:06

celprost, cu privire la Luca i-am mai adus odată, puţin mai sus, un argument din evanghelie, dar "obiectivul" esenin se face şi s-a făcut că nu îl vede. De altfel nu a răspuns, dar văd că îşi reia falsele argumente ca şi cum nu i s-ar fi adus deja contraargumente. cu ocazia asta îl mai dau o dată:

Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi. Şi El a zis către ei: De ce era să Mă căutaţi? Oare, nu ştiaţi că în cele ale Tatălui Meu trebuie să fiu? Dar ei n-au înţeles cuvântul pe care l-a spus lor. (Luca 2, 48-50)

Acum s-ar putea să te întrebi de ce utilizatorul "esenin" se face că nu vede astfel de texte? Şi dacă le vede, de ce nu le acceptă? Ei bine nu le vede ori nu le acceptă pentru că adevărul este că nu el sau alţii trebuie să primească şi să creadă evanghelia, ci evanghelia trebuie să îl creadă pe el. (încearcă dumneata să vezi unde se încadrează asta la patimi ori păcate, că am văzut că ştii să faci nişte liste) Mai erau unii care ciunteau chiar mai mult evangheliile spunând spre exemplu că minunile pe care le-a săvârşit Hristos nu au fost adevărate, ci că ar fi nişte simple invenţii, pentru că minunile lui Hristos erau imposibile după principiile "raţiunii" lor. Astfel minunile fiind incomaptibile cu "raţiunea" lor, minunile erau mincinoase, nu ei erau mincinoşii. Aşa au ajuns să tăgăduiască şi învierea şi să facă din evanghelii, prin ciuntire, nişte texte care mai cuprindeau câteva cuvinte şi predici morale pentru că doar acestea mai puteau fi acceptate de principiile "raţiunii" lor, iar din Fiul lui Dumnezeu întrupat au ajuns să facă un simplu moralist. Vedeţi deci că avem de a face cu un fenomen asemănător şi în acest caz. Sper că ştii, celprost, care este originea (întunecată) a unor astfel de abordări (nu este vorba doar despre necredinţă "naivă", "nevinovată"; este vorba de mult mai mult).

Revenind la textul de la Luca, dacă Iisus ar fi devenit Hristos sau Fiul lui Dumnezeu doar la botezul din Iordan, atunci cum de vorbeşte de la 12 ani despre Tatăl lui cu conştiinţa lui de Fiu al Tatălui? (Păi "Zoroastru", reîntrupat, nu era Hristosul, nu era Fiul lui Dumnezeu şi nici nu "încorporase" Duhul Sfânt şi deci nu "devenise" Hristosul. Prin urmare, după logica lor, Iisus nu era Fiul; atunci cum de vorbeşte de Tatăl Lui referindu-se la Dumnezeu?, pentru că templul din Ierusalim era Casa Domnului) Să fie şi asta tot o "falsificare" ulterioară a evangheliei? Ca şi "falsificările" care spun că Iisus s-a născut de la Duhul Sfânt şi din fecioara Maria şi fără unirea sexuală dintre Iozef şi Maria, adică în contradicţie cu ceea ce spunea Rudolf Steiner şi anume că Iisus era fiul biologic al lui Iozef? Păi dacă textul evangheliei de la Luca abundă în atâtea "falsificări" şi "minciuni", atunci de ce nu ar fi falsificare şi minciună însăşi naşterea lui Iisus, sau botezul, sau minunile, sau parabolele, sau răstignirea, sau procesul, sau moartea, sau învierea, sau etc? De ce nu ar fi în definitiv toată evanghelia o mare minciună, cel mai mare fals al istoriei?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 22 Feb 2012, 21:36

(cel prost, revin imediat. am revenit va sa reiau ultima explicatie, dar aletheia a raspuns intre timp)
aletheia,
Si eu sunt „fiul tatalui” si tu, si celprost.....etc. Este „Tatal Nostru”. Un sentiment de supunere deplina fata de dumnezeu l-ar putea face sa zica aceste vorbe. Eu insumi, cum n-am avut tata, (decat in acte) cand ma rog, ma adresez lui Dumnezeu, cu „singurul meu tata....” (ca altul n-am avut) . Nu stiu ce-ti conoteaza constiinta lui Iisus la acel moment. Mai tarziu, da sunt de acord.... restul nu cred ca intra in discutie....Nu stiu de ce-l bagi pe Zoroastru in chestie.....Nu stiu ce spune Steiner in chestie, eu l-am citit pe Bock, si pe un catolic (canadian, american, ceva) si asta a fost de mult. Nu cred ca Iosif a fost tatal biologic al Lui Iisus. Steiner spune MULTE prostii, in perioada antroposofica. Restul este propaganda ta resentimentara obisnuita. ai face un MARE progres pe scara umana daca ai renunta la ura.

Asa,
celprost, am revenit ca sa detaliez ultimul argument. (dar am obosit deja cu raspunsul ptr a)
Citi atent:
Cand spuneti „se inteleptea ca om” subintelegeti ca era Dumnezeu si om, si ca in acea perioada progresa ca om. Ce anume progresa din El? Spiritul sau, caci se inteleptea. Daca imi ziceti „progresa ca om” imi ziceti ca ALT spirit al sau, -si nu Duhul Sfant progresa-, caci Duhul Sfant nu progreseaza. Asta inseamna ori ca avea doua duhuri, (unul uman si unul Sfant) ori ca avea unul, si anume cel uman, care progresa (caci acesta poate progresa). ALEGETI, va rog.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron