Problema celor "doi Isus"

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 22 Feb 2012, 22:28

Pai, celprost, daca nu o avem, de ce o folosim? Sau nu inteleg eu? cineva a mentionat recensamantul dar nu avem insemnari? Asta vreti sa spuneti?
Nu chiar asa. Luca aflase de nasterea la Bethleem, stia ca parintii locuiau in Nazaret, deci stia motivul calatoriei la Bethleem: recensamantul. Dar el a vrut sa se convinga si atunci a cautat in catastife si a gasit consemnat un recensamant. Acela de pe timpul lui Quirinus. Nu si-a pus problema ca e posibil sa fi fost un recensamant si mai inainte, pe timpul lui Irod, dar acesta sa fi avut tot interesul sa-l faca disparut. El a fost multumit ca a gasit dovada unui recensamant si ca explicatia nasterii la Bethleem se confirma, chiar si asa indirect. Pe Luca nu-l interesa anul nasterii, cat locul nasterii, caci locul era important in proorocia despre nasterea lui Mesia. Iar pentru locul nasterii gasise explicatia satisfacatoare si era multumit.

Nu e curios. ”Simon era était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël et l'Esprit-Saint était sur lui." , "il vint au temple, poussé par l'Esprit"

. Chiar Sfantul Duh, care era ”peste el” il conduce la templu. Este, ca si magii, un intelept care stie ce se va intampla. Magii stiu chiar dinainte de incarnare! (De unde se poate trage o concluzie despre privirea pozitiva pe care evanghelistii o arunca asupra „paganilor”, care nu sunt DELOC evitati de Duhul Sfant.) In plus, magii prevad viitorul, ceea ce era pacat la evrei. iata insa ca NIMENI nu-i sanctioneaza (dimpotriva).
Cum stim, ucenicii erau mai simpli. (Cu cat mai intelectual cu atat mai simplu caci Toma se indoia chiar vsi dupa inviere).
Aici introduc o nuanta. Posibila si o astfel de interpretare pentru cine vrea sa speculeze, insa, cu privire la magi sa nu uitam ca ei s-au INCHINAT, s-au prosternat in fata pruncului Iisus, nu numai ca L-au recunoscut. Ei stiau ca nu trebuie sa te inchini decat lui Dumnezeu.
Tot aici as avea eu o intrebare: daca Iisus, ca si prunc, era doar un VAS ce astepta "umplerea" cu Duh Sfant, de ce atunci Irod incearca sa-L omoare? de ce I se inchina magii? Pai, Dumnezeu putea folosi si alt VAS daca doar peste 30 de ani se "cobora" Duhul peste el si "devenea" Mesia. Nu vad nicio logica aici. Dvs intuiti ceva in legatura cu "evolutia" lui Iisus, dar explicatia cu doi Iisus e gresita. Explicatia reala e ca dumnezeirea lui Iisus, desi era inca de la Intrupare, ramane ascunsa pana cand isi incepe lucrarea de propovaduire. Asta tine de chenoza, de smerire, de "chip de rob luand", ca sa poata sa simta si sa gandeasca si omeneste, ca sa asume mai inainte intrega omenitate, ca apoi s-o vindece. Pana la Botez, Iisus lasa sa se vada doar omul din El, dupa Botez lasa sa se vada atat Dumnezeu cat si omul, iar dupa Inviere se arata mai mult ca Dumnezeu. De aici iluzia ca Iisus "devine", ca n-ar fi de la bun inceput si Dumnezeu.

Adica Dumnezeu actioneaza asa: intai e o ploicica, si abia apoi este POTOP. Mai cunoasteti alt caz? Subiectul nostru era ca nimeni nu putea propovadui inainte de 30 de ani. despre asta vorbeam. Ori, prefigurare sau nu, El propovaduia. E argument pur intelectual, cred.
Da, intai e avertizarea si abia apoi pedeapsa. Pentru invatare, la fel. Asta din cauza ca suntem "tari la cerbice"!
Sporea cu intelepciunea ca om.
Sunt de acord ca, atunci cand zice „Doamne, de ce M-ai parasit?” o spune ca om. (nu mai explic) Daca plasati exceptia asta aici, insa, cand nu este disperat, crucificat....etc, asta inseamna ca TOCMAI, ERA OM. Ca om o sporeste in intelepciune. Dati un argument in favoarea mea. Folositi concluzia discutiei noastr (d. ex: „iisus era deja Dumnezeu”) folositi concluzia, inca netrasa, ca argument in favoarea concluziei.
Nu, v-am spus mai sus ca dvs aveti o intuitie despre o modificare de "comportament" la Iisus (e impropriu spus asa, dar n-am alt termen) si o folositi pentru a argumenta devenirea om Iisus -> Hristos, dar explicatia reala e alta, si anume: Dumnezeu-omul Iisus pana la varsta de 30 de ani ascunde ca e si Dumnezeu, lasand la "vedere" doar omul, dupa Botez lasa sa se "vada" (prin minuni, nu cu ochii fizici) si dumnezeirea, iar dupa Inviere mai mult pe Dumnezeu (trece prin ziduri, usi incuiate, se inalta la Cer).
Nu gasesc nici eu locul acela. O sa caut iar argumentul in cateva zile.....
L-am cautat si eu, dar inca nu l-am gasit.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Constantinos » 22 Feb 2012, 22:35


Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 22 Feb 2012, 22:49

Si eu sunt „fiul tatalui” si tu, si celprost.....etc. Este „Tatal Nostru”. Un sentiment de supunere deplina fata de dumnezeu l-ar putea face sa zica aceste vorbe. Eu insumi, cum n-am avut tata, (decat in acte) cand ma rog, ma adresez lui Dumnezeu, cu „singurul meu tata....” (ca altul n-am avut) . Nu stiu ce-ti conoteaza constiinta lui Iisus la acel moment. Mai tarziu, da sunt de acord.... restul nu cred ca intra in discutie....
Unde spune cineva autorizat în interpretarea Scripturilor la ce se referea Iisus când spunea Tatăl Meu? Cine eşti tu, băi ăsta, şi ce autoritate de la Dumnezeu ai tu să faci astfel de interpretări? Tot ceea ce faci nu este decât o interpretare!! Tu chiar ai impresia că interpretarea ta, nu adevărul tău (că eşti total pe lângă adevăr, şi nu doar în această materie!!), este mai mult decât o simplă interpretare? Cine ţi-a dat ţie autoritate să te pronunţi în materie de interpretare a Scripturilor dumnezeieşti? Unde scrie în text ce spunea de fapt Iisus când spunea acele cuvinte? Cine eşti tu şi ce autoritate ai să te pronunţi în astfel de lucruri şi să faci astfel de interpretări precum cea de mai sus?

Dealtfel este de remarcat că a spus Tatăl Meu, nu Tatăl nostru !!! (Ţi se pare cumva că este un amănunt nesemnificativ? Ţi se pare doar!) Când Iisus vorbeşte de Tatăl Meu, adică de Tatăl Lui, El se referă la relaţia Lui ca Fiu al lui Dumnezeu cu Dumnezeu Tatăl, o relaţie unică ontologică pe care doar şi exclusiv El o are cu Tatăl; când vorbeşte de Tatăl nostru se referă la Dumnezeu ca părinte al oamenilor însă având în vedere distanţa ontologică dintre Dumnezeu Tatăl şi oameni.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 22 Feb 2012, 22:53

Asa,
celprost, am revenit ca sa detaliez ultimul argument. (dar am obosit deja cu raspunsul ptr a)
Citi atent:
Cand spuneti „se inteleptea ca om” subintelegeti ca era Dumnezeu si om, si ca in acea perioada progresa ca om. Ce anume progresa din El? Spiritul sau, caci se inteleptea. Daca imi ziceti „progresa ca om” imi ziceti ca ALT spirit al sau, -si nu Duhul Sfant progresa-, caci Duhul Sfant nu progreseaza. Asta inseamna ori ca avea doua duhuri, (unul uman si unul Sfant) ori ca avea unul, si anume cel uman, care progresa (caci acesta poate progresa). ALEGETI, va rog.
Incerc sa explic pe cat imi sta in putinta. Iau cazul omului ca e mai simplu si prin analogie veti deduce dvs restul. Exista momente cand omul "gandeste" cu inima si exista altele cand gandeste cu ratiunea si mai exista unele momente cand "gandeste" cu simturile. Deci si omul poate sa "obtureze" un nivel al mintii, sa coboare la nivelul de la "parter" sau chiar de la "subsol" si sa "gandeasca" cu ce are acolo. Banuiesc ca asa a "procedat" si Iisus (intelegeti, va rog, ca e o doar palida analogie), a "coborat" la "parter" si a gandit si a simtit cu acest "parter", imbogatindu-l (in intelepciune si experienta). E un mod de explicatie. Posibil sa fie si altele.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 22 Feb 2012, 23:41

Dupa cunostintele mele Cel unic este Iisus Hristos. "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toţi vecii." Nu vorbim deloc de cineva nascut in veac.

Nici din fiinta omeneasca (Maria). Iisus devine Hristosul. Nu se naste asa. Prin urmare nu este un impediment la dogma dumneavoastra sa fi fost doi, si nici cincizeci. (imi venea sa scriu "si nici legiuni" Dar ma abtin. Ma mai pomenesc cu o "anathema", cine stie...)
Anatematismele Sfântului Chiril al Alexandriei acceptate şi aprobate la Sinodul III Ecumenic, de la Efes (431)

Dacă cineva nu mărturiseşte că Emanuel este cu adevărat Dumnezeu şi că pentru aceasta Sfânta Fecioară este Născătoare de Dumnezeu; căci a născut trupeşte pre Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, care S-a făcut trup; să fie anatema.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde maria_andreea » 22 Feb 2012, 23:59

Cand spuneti „se inteleptea ca om” subintelegeti ca era Dumnezeu si om, si ca in acea perioada progresa ca om. Ce anume progresa din El? Spiritul sau, caci se inteleptea. Daca imi ziceti „progresa ca om” imi ziceti ca ALT spirit al sau, -si nu Duhul Sfant progresa-, caci Duhul Sfant nu progreseaza. Asta inseamna ori ca avea doua duhuri, (unul uman si unul Sfant) ori ca avea unul, si anume cel uman, care progresa (caci acesta poate progresa). ALEGETI, va rog.
Păi dacă Iisus este Dumnezeu adevărat şi Om adevărat, înseamnă că partea dumnezeiască, desăvârşită fiind, stătea cuminte, iar partea omenească pentru a învăţa oamenii meşteşugul mântuirii dicta lecţie după lecţie (sporea în înţelepciune). Dar, nu pentru că avea El nevoie că El este Subiectul (El dictează) ci pentru noi "se face prost", se face că sporeşte, de aceea nici nu implică partea dumnezeiască ci o pune să stea cuminte. Cred că asta a explicat şi "celprost", mai sus.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2012, 02:53

Tot aici as avea eu o intrebare: daca Iisus, ca si prunc, era doar un VAS ce astepta "umplerea" cu Duh Sfant, de ce atunci Irod incearca sa-L omoare? de ce I se inchina magii? Pai, Dumnezeu putea folosi si alt VAS daca doar peste 30 de ani se "cobora" Duhul peste el si "devenea" Mesia...
Aici dati in logica musulmana „Ce rost avea sa fie crucificat ca apoi sa invie? Ori n-a murit, ori n-a inviat”.
Pur si simplu asa a vrut Dumnezeu. ca ACEL „vas” sa fie umplut de Duhul Sfant. iar irod, nu putea decat sa SPARGA vasul, caci actiunea Domnului nu o putea impiedica.
Explicatia reala e ca dumnezeirea lui Iisus, desi era inca de la Intrupare, ramane ascunsa pana cand isi incepe lucrarea de propovaduire.


Pentru cea mai mare parte a umanitatii ramane ascunsa si azi.....
ca sa poata sa simta si sa gandeasca si omeneste,
Dumnezeu este atotstiutor, nu are nevoie sa simta si cunoasca omeneste, caci simte si cunoaste DEJA.
ca sa asume mai inainte intrega omenitate, ca apoi s-o vindece. Pana la Botez, Iisus lasa sa se vada doar omul din El, dupa Botez lasa sa se vada atat Dumnezeu cat si omul, iar dupa Inviere se arata mai mult ca Dumnezeu. De aici iluzia ca Iisus "devine", ca n-ar fi de la bun inceput si Dumnezeu.
Si-a asumat DEJA toata creatia, nu doar umanitatea. daca n-a facut-o, nu este omniprezent si atoatestiutor.

Da, dupa botez si-a manifestat toata dumnezeirea, ptr ca a primit-o! As putea spune si eu „intuiti dumneavoastra ceva”, nu?
Da, intai e avertizarea si abia apoi pedeapsa. Pentru invatare, la fel. Asta din cauza ca suntem "tari la cerbice"!
Intai ca nu e complet adevarat. Cum au fost avertizate Sodoma si Gomora?. Apoi ca aici nu era vorba de avertisment. Dar i fine...aste e secundar. La fel nu mai caut chestiile cu recensamantul caci nu mise par relevante.

Ăăă...maria_andreea, si celprost: Dar nu erau cele doua naturi „nedespartite si neunite” (n-am citat exact, dar asta era sensul). De ce acuma le desparrtim si unim dupa nevoi?

Opriti-l va rog pe aletheia ca depaseste orice limita a bunului simt.
Ultima oară modificat 23 Feb 2012, 03:08 de către esenin, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2012, 03:08

Constantinos, saru'mana, dar n-am timp acum sa citesc.

Delprost: ganditi-va un pic: ni se dau doua biografii diferite. De ce presupunem ca sunt ale unui singur om? Pentru ca avem deja ideea ca este unul. Deci ne reintoarcem la cele DOUA biografii si le interpretam pana ne iese ca sunt ale unui singur om. Daca am citi nepartinitor, ne-ar rezulta ca sunt DOUA personaje, nu? Aste este interpretare tendentioasa. Rastalmacim interpretam,ceea este scris ca sa ne iasa ce credem noi.

(Maine sa-mi aduc aminte de „dubla natura” a lui Christos. Nu e dubla, dupa mintea mea.)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 23 Feb 2012, 09:31

Constantinos, saru'mana, dar n-am timp acum sa citesc.

Delprost: ganditi-va un pic: ni se dau doua biografii diferite. De ce presupunem ca sunt ale unui singur om? Pentru ca avem deja ideea ca este unul. Deci ne reintoarcem la cele DOUA biografii si le interpretam pana ne iese ca sunt ale unui singur om. Daca am citi nepartinitor, ne-ar rezulta ca sunt DOUA personaje, nu? Aste este interpretare tendentioasa. Rastalmacim interpretam,ceea este scris ca sa ne iasa ce credem noi.

(Maine sa-mi aduc aminte de „dubla natura” a lui Christos. Nu e dubla, dupa mintea mea.)
Nu, nu e vorba de rastalmacire. Eu nu acuz pe nimeni de rastalmacire, asa ca nici pe dvs. Aici e vorba despre altceva. Omeneste, putem gasi multiple interpretari la orice text unde intervin Taine. Ba chiar si la celelalte. De aceea s-au si format puzderie de confesiuni si secte: ca incercam sa interpretam cu mintea noastra, omeneasca. Biblia se poate citi omeneste, dar de interpretat nu se poate fara Duhul Sfant, ca atunci apar 2, 3, 5, 7, 2001 de intelesuri diferite. Asta pentru ca o Taina poate fi privita in n+1 moduri, dar doar unul este cel adevarat. Si ca sa gasesti pe cel adevarat din multimea de posibilitati ai nevoie de luminarea Duhului.
Noi putem sa ne "batem" in demonstratii si argumente oricat, n-au nicio valoare atat timp cat lipseste Duhul. Parerea mea e sa acceptati modul de talcuire al celor ce au dobandit Duhul. Ei nu au avut in vedere doar pasajele respective, ci au inteles Biblia la modul holistic. Asa lucreaza Duhul, nu pe bucati ca noi.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde maria_andreea » 23 Feb 2012, 09:59

Ăăă...maria_andreea, si celprost: Dar nu erau cele doua naturi „nedespartite si neunite” (n-am citat exact, dar asta era sensul). De ce acuma le desparrtim si unim dupa nevoi?
Sunt nedespărţite şi neunite. Nu le unim, fiecare lucrează partea ei: partea omenească fără de păcat, ia neputinţa oamenească pe care o înţelepţeşte, iar partea dumnezeiască zdrobeşte capul şarpelui, al diavolului.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2012, 10:04

Bine, celprost,
Bine ca aveti temperanta si ca vedeti lucrurile de sus.
Problema asta, a lecturii „duhovnicesti” este din nefericire foarte relativa. Am dat, de-a lungul timpului, exemple de interpretari complet gresite dpdv logic, dar si moral facute de diversi sfinti si parinti (Ultima, remarcata, a lui Irenee de Lyon impotriva reincarnarii, bazata pe similitudinea cu visul). Va dati seama, cred, ca daca un „sfant” ca asta minte sau greseste o singura data dubiul cade asupra a TOT ce spune. Iar despre „lectura holistica”: eu am, in sfarsit, o idee aproape completa asupra crestinismului (ceea ce imi permite sa ma misc relativ usor si fara contradictii). Daca inteleg cateva lucruri, nu este ptr ca le-am citit ci ptr ca le-am dedus. (Vorbesc de lucrurile cu care sunteti de acord) Dar mi-ar fi placut ca ea, intelegerea, sa-mi fie furnizata de dumneavoastra, de clericii ortodocsi, sau de „parinti”! Ar fi trebuit ca ea sa existe, expusa clar si fara verbiaj inutil, nu credeti? (Chestiunea cu cei doi Iisusi nu intra in schema, merge si cu ea, si fara ea).
Nu stiu daca va dati seama, dar cauza fosilizarii bisericii este, UNA din cauze, verbiajul fara continut, invechit, si de multe ori nearticulat.
Asa ca: NU, tocmai ca sursele NU au o idee holistica asupra subiectului nostru!. Nu o au ptr ca trebuie sa faca o multime de concesii unor pcte fixe pre-declarate.
Si, in fine, poate ca o idee vie, o perceptie intima a ceea ce s-a intamplat cu istoria din evanghelii, ar fi mai buna chiar si decat una „holistica”. Adica ar mai important sa traim episodul cutare (al nascutului orb, sau al intrebarii „Tu esti Christosul?” d. ex) decat sa ne caznim sa-l bagam intr-o intelegere holistica. Intelegerea gandului ucenicilor cand pun aceste intrebari lumineaza toata intelegerea noastra. ”Holismul” este mai mult o metoda intelectuala.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 23 Feb 2012, 10:27

Bine, celprost,
Bine ca aveti temperanta si ca vedeti lucrurile de sus.
Problema asta, a lecturii „duhovnicesti” este din nefericire foarte relativa. Am dat, de-a lungul timpului, exemple de interpretari complet gresite dpdv logic, dar si moral facute de diversi sfinti si parinti (Ultima, remarcata, a lui Irenee de Lyon impotriva reincarnarii, bazata pe similitudinea cu visul). Va dati seama, cred, ca daca un „sfant” ca asta minte sau greseste o singura data dubiul cade asupra a TOT ce spune. Iar despre „lectura holistica”: eu am, in sfarsit, o idee aproape completa asupra crestinismului (ceea ce imi permite sa ma misc relativ usor si fara contradictii). Daca inteleg cateva lucruri, nu este ptr ca le-am citit ci ptr ca le-am dedus. (Vorbesc de lucrurile cu care sunteti de acord) Dar mi-ar fi placut ca ea, intelegerea, sa-mi fie furnizata de dumneavoastra, de clericii ortodocsi, sau de „parinti”! Ar fi trebuit ca ea sa existe, expusa clar si fara verbiaj inutil, nu credeti? (Chestiunea cu cei doi Iisusi nu intra in schema, merge si cu ea, si fara ea).
Domnul meu, eu inteleg perfect toate punctele dvs de vedere. Le-am avut si eu, am trecut prin ele. Foarte greu am acceptat sa ma las condus de intelegerea data de Sfintii Parinti. Gaseam tot timpul cate ceva impotriva. Nascoceam "sisteme perfecte" care "bateau" talcuirile parintilor. Mult mi-a trebuit ca sa inteleg ca merg impotriva curentului. Stiti cand am simtit ca ceva nu e in regula? Dupa ce am "pus la punct" vreo trei patru "sisteme perfecte". Atunci mi-am dat seama ca mintea mea e in stare sa tot scoata la "sisteme perfecte" la nesfarsit, dar acestea n-au nicio valoare devreme ce, mai apoi, cautam altul si altul si tot asa.

Nu stiu daca va dati seama, dar cauza fosilizarii bisericii este, UNA din cauze, verbiajul fara continut, invechit, si de multe ori nearticulat.
Asa ca: NU, tocmai ca sursele NU au o idee holistica asupra subiectului nostru!. Nu o au ptr ca trebuie sa faca o multime de concesii unor pcte fixe pre-declarate.
Si, in fine, poate ca o idee vie, o perceptie intima a ceea ce s-a intamplat cu istoria din evanghelii, ar fi mai buna chiar si decat una „holistica”. Adica ar mai important sa traim episodul cutare (al nascutului orb, sau al intrebarii „Tu esti Christosul?” d. ex) decat sa ne caznim sa-l bagam intr-o intelegere holistica. Intelegerea gandului ucenicilor cand pun aceste intrebari lumineaza toata intelegerea noastra. ”Holismul” este mai mult o metoda intelectuala.
Stiti cum e cu fosilizarea. Ea nu vine din invatatura, cel putin asa cred eu, ci din formalismul multora dintre noi. Adica, nu prea traim ceea ce spunem. Sunt si din cei care o traiesc, sigur ca da, si pe aceia ar trebui sa-i cautam si sa-i ascultam. Intelegerea adevarata vine numai odata cu trairea. Restul e intelegere intelectualista, cum bine spuneti.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2012, 10:40

Ma faceti sa rad, celprost. Presupun ca in sistemul perfect al Sf. parinti nu intra si reincarnarea. Acuma citi argumentul de care vorbeam:

33, 1. Quant à leur prétendu passage dans des corps successifs, nous le réfutons à partir du fait que les âmes n'ont absolument aucun souvenir d'événements antérieurs. En effet, si elles étaient envoyées en ce monde dans le but de poser tous les actes possibles, elles devraient se souvenir des actes déjà posés antérieurement par elles, afin de compléter ce qui leur manquerait encore et de ne pas peiner sans cesse dans les mêmes allées et venues indéfiniment réitérées : leur union au corps ne pourrait pas éteindre totalement le souvenir de ce qu'elles auraient vu antérieurement, d'autant plus qu'elles viendraient précisément dans le but susdit. Présentement, les choses que l'âme voit par elle-même en imagination tandis que le corps est endormi et repose, elle se les rappelle pour la plupart et en fait part au corps, et il arrive de la sorte que, même après un long moment, un homme fasse connaître en état de veille ce qu'il a vu en songe : de la même manière l'âme devrait se souvenir des actes qu'elle aurait posés avant sa venue dans le corps. Car si, ce qui n'a été vu en imagination qu'un instant par elle seule durant le sommeil, elle se le rappelle après qu'elle s'est mêlée au corps et répandue dans tous les membres, à bien plus forte raison se souviendrait-elle des activités auxquelles elle se serait adonnée pendant la durée autrement considérable de toute une existence antérieure.[/i]

In suma: Sf. Ireneu crede ca ar trebui sa ne amintim vietile anterioare asa cum ne reamintim visele. Omul isi aminteste visela? Rar,foarte rar. Din argmentatia sf. ireneu poti sa tragi concluzia FAVORABILA reincarnarii. Dar el vrea s-o traga pe cea inversa.
Este gandire „induhovnicita” sau este simpla prostie? (sau, poate, minciuna?)

Aveti incredere in aceasta argumetatie?

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 23 Feb 2012, 11:38

Ma faceti sa rad, celprost. Presupun ca in sistemul perfect al Sf. parinti nu intra si reincarnarea. Acuma citi argumentul de care vorbeam:

33, 1. Quant à leur prétendu passage dans des corps successifs, nous le réfutons à partir du fait que les âmes n'ont absolument aucun souvenir d'événements antérieurs. En effet, si elles étaient envoyées en ce monde dans le but de poser tous les actes possibles, elles devraient se souvenir des actes déjà posés antérieurement par elles, afin de compléter ce qui leur manquerait encore et de ne pas peiner sans cesse dans les mêmes allées et venues indéfiniment réitérées : leur union au corps ne pourrait pas éteindre totalement le souvenir de ce qu'elles auraient vu antérieurement, d'autant plus qu'elles viendraient précisément dans le but susdit. Présentement, les choses que l'âme voit par elle-même en imagination tandis que le corps est endormi et repose, elle se les rappelle pour la plupart et en fait part au corps, et il arrive de la sorte que, même après un long moment, un homme fasse connaître en état de veille ce qu'il a vu en songe : de la même manière l'âme devrait se souvenir des actes qu'elle aurait posés avant sa venue dans le corps. Car si, ce qui n'a été vu en imagination qu'un instant par elle seule durant le sommeil, elle se le rappelle après qu'elle s'est mêlée au corps et répandue dans tous les membres, à bien plus forte raison se souviendrait-elle des activités auxquelles elle se serait adonnée pendant la durée autrement considérable de toute une existence antérieure.[/i]

In suma: Sf. Ireneu crede ca ar trebui sa ne amintim vietile anterioare asa cum ne reamintim visele. Omul isi aminteste visela? Rar,foarte rar. Din argmentatia sf. ireneu poti sa tragi concluzia FAVORABILA reincarnarii. Dar el vrea s-o traga pe cea inversa.
Este gandire „induhovnicita” sau este simpla prostie? (sau, poate, minciuna?)

Aveti incredere in aceasta argumetatie?
Si eu am facut greseala, mai demult, de a lua cuvintele sfintilor ca pe demonstratii logice, pana am inteles ca nu asta era intentia lor. Ei nu cred pentru ca au demonstrat logic adevarul, ci dau posibile explicatii (deci explicatii, nu demonstratii) DUPA ce cunosc adevarul. Iar adevarul il cunosc prin Duhul, nu prin logica omeneasca.
Sa stiti ca am tinut mult la reincarnare, e o ipoteza care te cucereste, dar am constatat ca e incompatibila cu crestinismul. E ca un petec colorat pe-o haina alba. Sare in ochi, nu se potriveste. El cere si teoria karmei, teoria karmei cere samsara si teoria iluziei si tot asa se trag unele pe altele pana cand observi ca, incet, incet, patrunde tot budismul in crestinism, iar dupa ce a patruns va incepe sa dea afara ce nu se potriveste cu el, de exemplu Jertfa, ca e inutila atata timp cat avem la dispozitie o mie de alte vieti. Reincarnarea se potiveste in budism, atat. Nu merge nici in islamism, nici in crestinism. Demonstratiile n-au relevanta.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Bad
Mesaje: 21
Membru din: 23 Feb 2012, 17:21
Confesiune: ortodox
Preocupări: 01010101

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Bad » 23 Feb 2012, 20:52

Doctrina Reîncarnării a fost anatemizată la al Cincilea Sinod Ecumenic (Al doilea de la Constantinopol) în anul 553.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde esenin » 23 Feb 2012, 22:21

celprost, eu nu vreau sa dau acuma intr-o noua harţa, anume despre reincarnare. Va atrageam doar atentia ca parte dintre rationametele „parintilor” sunt gresite (am si exemple cu artionamente mincinoase, ceea ce e mult mai grav). Vad ca faceti ce face tot ortodoxul neinteles, ca va refugiati in spatele a-logicii. CU TOATE CA PASAJUL DAT DE MINE ESTE UN SILOGISM, O FIGURA LOGICA, IN FORMA SA CEA MAI CLASICA, MAI DIDACTICA CU PUTINTA. Iertati-ma, dar NU va cred! Cred ca faceti o mica manevra de evitare, (pe care am mai vazut-o).. ..Ireneu a vrut sa demonsterze LOGIC chestia.
Cat despre reincarnare, stiu ca subiectul este tabu, ca punctul de vedere ortodox (catolic....etc) nu se poate apara DECAT cu pretul unor astfel de manevre.
Foarte trist! Foarte trist ca va trebuie atata rea credinta.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 23 Feb 2012, 23:41

celprost, eu nu vreau sa dau acuma intr-o noua harţa, anume despre reincarnare. Va atrageam doar atentia ca parte dintre rationametele „parintilor” sunt gresite (am si exemple cu artionamente mincinoase, ceea ce e mult mai grav). Vad ca faceti ce face tot ortodoxul neinteles, ca va refugiati in spatele a-logicii. CU TOATE CA PASAJUL DAT DE MINE ESTE UN SILOGISM, O FIGURA LOGICA, IN FORMA SA CEA MAI CLASICA, MAI DIDACTICA CU PUTINTA. Iertati-ma, dar NU va cred! Cred ca faceti o mica manevra de evitare, (pe care am mai vazut-o).. ..Ireneu a vrut sa demonsterze LOGIC chestia.
Cat despre reincarnare, stiu ca subiectul este tabu, ca punctul de vedere ortodox (catolic....etc) nu se poate apara DECAT cu pretul unor astfel de manevre.
Foarte trist! Foarte trist ca va trebuie atata rea credinta.
Eu nu contest ca reincarnarea are o logica. Are, sigur ca are, ca de-aia am si acceptat-o pe cand ma "hraneam" doar cu logica. Eu subliniam altceva: are o logica, dar nu e demonstrabila. Adica nu poti demonstra nici ca e adevarata, nici ca e falsa. De acord ca Sf. Irineu a incercat sa o demonteze, dar ma indoiesc ca acolo el a facut o demonstratie. A facut o argumentatie logica sau mai putin logica impotriva ei. Nu asta conteaza. Conteaza ca el STIA dinainte ca reincarnarea n-are a face cu Iisus si crestinismul. Iar acest STIA i-a venit pe alta cale decat cea logica. Dar cum nu exista un limbaj al duhului pe care sa-l intelegem si noi, cei neinduhovniciti, a recurs la limbajul logic, singurul pe care il intelegem. Si nu rationamentul e important acolo ci faptul ca el STIA ca reincarnarea nu e valabila in crestinism. Limbajul logic e doar forma exterioara a sfantului de-a spune un adevar PRIMIT si acceptat.
Nu e rea credinta, noi operam mai putin cu logica, mai mult cu incredintarea ca sfantul a "vazut" mai mult ca noi. Si incredintarea nu vine din logica exemplara a sfantului, ci din recunoasterea duhului ce salasluieste in el. Aceasta pentru noi e garantia adevarului si e mai tare decat logica. Si eu am avut greutati sa ajung la aceasta simpla concluzie.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Bad
Mesaje: 21
Membru din: 23 Feb 2012, 17:21
Confesiune: ortodox
Preocupări: 01010101

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Bad » 24 Feb 2012, 17:37

celprost, eu nu vreau sa dau acuma intr-o noua harţa, anume despre reincarnare. Va atrageam doar atentia ca parte dintre rationametele „parintilor” sunt gresite (am si exemple cu artionamente mincinoase, ceea ce e mult mai grav). Vad ca faceti ce face tot ortodoxul neinteles, ca va refugiati in spatele a-logicii. CU TOATE CA PASAJUL DAT DE MINE ESTE UN SILOGISM, O FIGURA LOGICA, IN FORMA SA CEA MAI CLASICA, MAI DIDACTICA CU PUTINTA. Iertati-ma, dar NU va cred! Cred ca faceti o mica manevra de evitare, (pe care am mai vazut-o).. ..Ireneu a vrut sa demonsterze LOGIC chestia.
Cat despre reincarnare, stiu ca subiectul este tabu, ca punctul de vedere ortodox (catolic....etc) nu se poate apara DECAT cu pretul unor astfel de manevre.
Foarte trist! Foarte trist ca va trebuie atata rea credinta.
Ce este aceea a-logica?

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde celprost » 27 Feb 2012, 11:18

celprost, eu nu vreau sa dau acuma intr-o noua harţa, anume despre reincarnare. Va atrageam doar atentia ca parte dintre rationametele „parintilor” sunt gresite (am si exemple cu artionamente mincinoase, ceea ce e mult mai grav). Vad ca faceti ce face tot ortodoxul neinteles, ca va refugiati in spatele a-logicii. CU TOATE CA PASAJUL DAT DE MINE ESTE UN SILOGISM, O FIGURA LOGICA, IN FORMA SA CEA MAI CLASICA, MAI DIDACTICA CU PUTINTA. Iertati-ma, dar NU va cred! Cred ca faceti o mica manevra de evitare, (pe care am mai vazut-o).. ..Ireneu a vrut sa demonsterze LOGIC chestia.
Cat despre reincarnare, stiu ca subiectul este tabu, ca punctul de vedere ortodox (catolic....etc) nu se poate apara DECAT cu pretul unor astfel de manevre.
Foarte trist! Foarte trist ca va trebuie atata rea credinta.
Ce este aceea a-logica?
"a-logica" este in afara logicii, fara legatura cu ea. "i-logica" este impotriva logicii.
Dl esenin era contrariat de faptul ca noi, ortodocsii, punem mai presus de logica ceea ce vine de la Duhul Sfant prin gura Sfintilor Parinti. Insa aceasta e ordinea prioritatilor in Ortodoxie, intai Duhul si apoi logica. Logica fiind subsumata si pusa la dispozitia Duhului, nu invers. Din cauza asta, Biblia nu se citeste cu ajutorul logicii, ca ies o mie si una de pozitii si secte, ci cu ajutorul Duhului si atunci unitatea ei se pastreaza.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Problema celor "doi Isus"

Mesaj necititde Dionysie » 20 Apr 2012, 19:39

Acum să mai administrăm două texte biblice pentru a justifica dogma Bisericii lui Hristos şi pentru a demonta falsa teorie a aşa zişilor doi copii Isus:

dar când a venit plinirea vremii, Dumnezeu L-a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub lege, ca pe cei de sub lege să-i răscumpere, ca să dobândim înfierea. (Galateni 4, 4-5)

despre Fiul Său, Cel din sămânţa lui David născut după trup (Romani 1, 3)

Şi prin urmare,

Dacă cineva nu mărturiseşte că Emanuel este cu adevărat Dumnezeu şi că pentru aceasta Sfânta Fecioară este Născătoare de Dumnezeu; căci a născut trupeşte pre Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, care S-a făcut trup; să fie anatema. (Anatematisma I a Sfântului Chiril al Alexandriei)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron