TATAL NOSTRU...

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Adrian
Mesaje: 39
Membru din: 22 Feb 2010, 10:45
Confesiune: ortodox

TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Adrian » 05 Mar 2010, 09:49

Care ar fi o traduce corecta a rugaciunii domnesti? Ati precizat undeva de "si ne lasa noua datoriile noastre precum si noi lasam datornicilor nostri", apoi unii folosesc "painea noastra ce spre fiinta" sau "si ne izbaveste de cel viclean/rau"! Va rog sa ma lamuriti! :D

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde maria_andreea » 23 Mar 2010, 18:31

Care ar fi o traduce corecta a rugaciunii domnesti? Ati precizat undeva de "si ne lasa noua datoriile noastre precum si noi lasam datornicilor nostri", apoi unii folosesc "painea noastra ce spre fiinta" sau "si ne izbaveste de cel viclean/rau"!
Toate variantele sunt corecte. :)
si ne lasa noua datoriile noastre precum si noi lasam datornicilor nostri
Păcatele noastre faţă de Dumnezeu au fost asemăntae în sfânta Evanghelie, cu datoriile băneşti ale unor oameni, pe care nu le mai puteau plăti şi din cauza cărora aveau o soartă tristă, atât ei cât şi familiile lor. Tocmai ca să ne arate asemănarea dintre dintre soarta tristă a celui care nu mai poate să plătească datoriile băneşti şi a celui care nu poate să-şi ierte păcatele săvârşite împotriva voinţei Lui Dumnezeu, Sfinţii Evanghelişti folosesc în această cerere cuvântul "datorii", prin care trebuie să înţelegem păcatele: "Şi ne iartă nouă datoriile noastre"
Petrescu N, Catehetică- Manual pt seminariile teologice, Edit. Institutului Biblic şi de Misiune al BOR, Bucureşti, 1978, p.205.
painea noastra ce spre fiinta
Credincioşii roagă pe Dumnezeu să le de-a atât hrană trupescă cât şi hrană sufletească.
Cum trupul este locuinţa sufletului şi cum sufletul aici pe pământ, îşi duce viaţa sa văzută, numai în trupul omenesc, credincioşii cer în primul rând, cele pentru întreţinerea vieţii trupeşti, adică pâinea pentru fiinţarea sau trăirea trupului. De aici şi zicerea "pâinea... cea spre fiinţă".

Op. Cit., p. 197
si ne izbaveste de cel viclean/rau
Cum se vede din mulţimea tâlcuirilor acestui cuvânt "a mântui", sau "a izbăvi" gândurile Sf. Ev. Matei... se pot rândui aşa: Noi ne rugăm Lui Dumnezeu, să ne păzească de orice rău, adică de păcat şi de toată ruşinea ce întărâtă mânia lui Dumnezeu spre pedepsirea noastră.
Op. Cit., p. 215
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

kamadeva
Mesaje: 47
Membru din: 01 Sep 2009, 19:00
Confesiune: ortodox
Localitate: RM

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde kamadeva » 25 Iun 2010, 17:04

Deseori se mai spune:
Piinea noastra cea de toate zilele da-ne-o noua astazi.

Piinea noastra cea de-a pururea da-ne-o noua astazi.
Dar care varianta este mai corect??? :?:

kamadeva
Mesaje: 47
Membru din: 01 Sep 2009, 19:00
Confesiune: ortodox
Localitate: RM

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde kamadeva » 25 Iun 2010, 22:52

Iata adresa unde puteti gasi Rugaciunea Tatal Nostru in limbele: graca, ivrie, aramaica, latina, slavona...

http://khazarzar.skeptik.net/books/abba_tl.pdf

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde protosinghel » 26 Iun 2010, 10:08

Deseori se mai spune:
Piinea noastra cea de toate zilele da-ne-o noua astazi.

Piinea noastra cea de-a pururea da-ne-o noua astazi.
Dar care varianta este mai corect??? :?:
"...cea spre fiinţă..."

Cosmin Diaconu
Mesaje: 8
Membru din: 05 Iul 2010, 19:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Norvegia

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Cosmin Diaconu » 16 Iul 2010, 22:14

Si eu rostesc ,,Painea noastra cea spre fiinta'' ptr.ca simt ca e cel mai bine asa,dar ne puteti explica de ce e mai corect asa si nu,,...cea de toate zilele'' ?

Cosmin Diaconu
Mesaje: 8
Membru din: 05 Iul 2010, 19:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Norvegia

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Cosmin Diaconu » 16 Iul 2010, 22:24

Consider ca varianta: credincioşii cer în primul rând, cele pentru întreţinerea vieţii trupeşti, adică pâinea pentru fiinţarea sau trăirea trupului. De aici şi zicerea "pâinea... cea spre fiinţă". '' e eronata,deoarece tocmai aceasta vine ultima in rugaciunea noastra sau chiar nu ne gandim la ea.Noi il dorim pe Hristos-Painea Vietii si nu ceva pentru stomac.Mai intai cautam cele ale lui Dumnezeu,iar celelalte se vor adauga dupa voia Lui.

Cosmin Diaconu
Mesaje: 8
Membru din: 05 Iul 2010, 19:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Norvegia

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Cosmin Diaconu » 17 Iul 2010, 19:34

Cuvioase Parinte,nu am de unde sa fac rost de Catehezele Sfantului Chiril al Ierusalimului,dar,eu de cand ma stiu,atunci cand rostesc Tatal nostru nu m-am gandit niciodata,nu mi-a trecut prin cap ca eu cer de fapt,prin ,,painea cea spre fiinta'',painea comuna,cea pe care o punem pe masa.Nimeni din familia mea nu considera ca noi cerem de la Tatal o paine care sa o punem pe masa ca sa avem ce manca.De aceea,nu vad unde ma contrazic.Va rog sa ma corectati.Inca o data,consider eronata interpretarea care o da Petrescu N.Cea spre fiinta nu se refera la fiinta trupeasca,ci la fiinta duhovniceasca.Eu nu imi hranesc mai intai trupul muritor,asa cum afirma Petrescu N.,ci sufletul,prin impartasanie,trupul lui Hristos,Painea Vietii.Practic,eu il rog pe Tatal sa ma faca vrednic de a ma impartasi cu Painea Vietii.Iertati si astept sa ma corectati daca gresesc.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde maria_andreea » 17 Iul 2010, 23:47

eu de cand ma stiu,atunci cand rostesc Tatal nostru nu m-am gandit niciodata,nu mi-a trecut prin cap ca eu cer de fapt,prin ,,painea cea spre fiinta'',painea comuna,cea pe care o punem pe masa. ... Eu nu imi hranesc mai intai trupul muritor,asa cum afirma Petrescu N.,ci sufletul,prin impartasanie,trupul lui Hristos,Painea Vietii.

În primul rând cerem pâinea pt trup
pt că chiar şi pesmetul acela o dată la 2 zile pe care îl mâncau Sfinţii, dacă nu le era dat de la Tatăl se puteam îmbolnăvii, era probabil să le slăbească puterile pt rugăciune şi aceasta pt că avem trup că dacă am fi ca îngerii am cere numai Pâinea Vieţii. Şi apoi dacă este în primul rând Pâinea Vieţii la ce ne mai trebuie în al 2-lea rând pâinea de toate zilele, pt întărirea trupului la rugăciune !? având în vedere că prin rugăciune am primit în primul rând pe Cel ce este tot şi toate.

Eu consider că cerem:
- în primul rând: sfinţirea de către noi a Numelui său;
- în al 2 lea rând: să fie împărăţia Sa şi să se facă voia Sa;
-în al 3 lea rând: pâinea noastră cea spre fiinţă. :D
- ...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Cosmin Diaconu
Mesaje: 8
Membru din: 05 Iul 2010, 19:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Norvegia

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Cosmin Diaconu » 18 Iul 2010, 15:58

Umbla asa un duh umanist,protestant in Biserica noastra,incat nici nu mai e de mirare ca oamenii accepta cu usurinta ideile eretice din zilele noastre.Draga Maria Andreea,daca eu m-as fi dus la duhovnicul meu cu textul pe care l-ai scris,mi-ar fi dat un canon de nu l-as fi putut duce.Unde ne este credinta?Oare asta ne invata Hristos in predica de pe munte(Matei 6.24-34)?Citeste cu atentie,de exemplu,Ioan intreg cap.6,Matei 4,4,Luca 4,4;7,33;9,3.Ortodoxia nu inseamna sa ne ingrijim sa avem la indemana putina paine,cat sa nu ne slabeasca puterile la rugaciune,ci JERTFA.Hristos ne invata sa avem CREDINTA,pentru ca de avem credinta,Tatal se va ingriji de ceea ce avem nevoie mai bine decat am face noi.Sfintii nu isi purtau de grija ce vor manca maine.Unde ai gasit tu astfel de idei?Consider ca au foarte multe semne de intrebare urmatoarele expresii ale tale:
- În primul rând cerem pâinea pt trup pt că chiar şi pesmetul acela o dată la 2 zile pe care îl mâncau Sfinţii, dacă nu le era dat de la Tatăl se puteam îmbolnăvii, era probabil să le slăbească puterile pt rugăciune
- dacă am fi ca îngerii am cere numai Pâinea Vieţii.
- la ce ne mai trebuie în al 2-lea rând pâinea de toate zilele, pt întărirea trupului la rugăciune !?
- în primul rând: sfinţirea de către noi a Numelui său; ?!!

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Pr Haralambie » 18 Iul 2010, 17:48

Nu vă certaţi, că sunt amândouă variantele valabile, unii sfinţi au scris mai mult despre una alţii despre alta, de pilda sf Ioan G de Aur in PSB-ul 23 la tâlcuirea Tatăl nostru, face referire doar la pâinea materiala, pe când sf Chiril al Ierusalimului sau sf Ignatie Briancianinov vb despre cealaltă euharistica. O tâlcuire mai completă face Sf Nicodim Aghioritul , în cartea tradusa de I Ica junior, , Despre Împărtăsirea Continuă cu Sfintele Taine, dosarul unor controverse, mărturiile Tradiţiei, în care, potrivit sf Maxim Marturisitorul, sunt 3 înţelesuri la pâinea cea spre fiinţă:
1 Materială sau hrana trupească.
2 Cuvântul Lui Dumnezeu .
3 Euharistica.
Ultima oară modificat 04 Iun 2011, 10:40 de către Pr Haralambie, modificat de 3 ori în total.
Cu mult respect.

Cosmin Diaconu
Mesaje: 8
Membru din: 05 Iul 2010, 19:19
Confesiune: ortodox
Localitate: Norvegia

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Cosmin Diaconu » 18 Iul 2010, 19:24

Imi cer iertare daca am creat impresia de cearta prin cuvintele mele.Nu asta a fost intentia mea.Am citit talcuirea la Tatal nostru a Sf. Ioan Gura de Aur.Eu zic sa indraznim a cere de la Dumnezeu sa sadeasca in inimile noastre doar dorul dupa acea paine care se cuprinde in ultimile doua intelesuri date de Sf.Maxim Marturisitorul.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Pr Haralambie » 18 Iul 2010, 20:19

Imi cer iertare daca am creat impresia de cearta prin cuvintele mele.Nu asta a fost intentia mea.Am citit talcuirea la Tatal nostru a Sf. Ioan Gura de Aur.Eu zic sa indraznim a cere de la Dumnezeu sa sadeasca in inimile noastre doar dorul dupa acea paine care se cuprinde in ultimile doua intelesuri date de Sf.Maxim Marturisitorul.
Am exagerat si eu cu certarea :) oricum amandoi aveti dreptate, dincolo de aparenta neintelegere apreciez interesul vostru pt cele duhovnicesti,iertati.
Ultima oară modificat 18 Apr 2011, 20:53 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
IEREU
Mesaje: 175
Membru din: 10 Mar 2010, 21:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: muzică corală, profesor de religie
Localitate: Republica Moldova

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde IEREU » 24 Aug 2010, 17:23

Eu am o alta nedumerire in privinta textului Mt.6,13: "si nu ne duce (pe noi) in ispita". ("pe noi" in acest text este o greseala ortografica si se numeste pleonasm) Mai corect ar fi "si nu ne lasa in ispita". Dumnezeu nu ispiteste pe nimeni, cu atat mai mult nu duce pe nimeni in ispita, conform Epistolei Sf. Ap. Iacov 1,13: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". Programul "Bible explorer" aduce explicatia ca: "inţelesul este de a "nu ne lăsa să cădem in ispită" sau "fereşte-ne de prilejul ispitei". De altfel, ispita nu este o cădere propriu-zisă, ci o încercare sau un examen prin care cineva poate să cadă; o probă de foc" :o Poftim de comentati.
"Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El" (1Cor.2,9)

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde silvestru » 24 Aug 2010, 17:33

Explicatia e buna dar n-as putea sa spun ca este chiar un pleunasm de genul''urca in sus'' sau'' coboara in jos''.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Avatar utilizator
IEREU
Mesaje: 175
Membru din: 10 Mar 2010, 21:23
Confesiune: ortodox
Preocupări: muzică corală, profesor de religie
Localitate: Republica Moldova

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde IEREU » 24 Aug 2010, 19:12

Explicatia e buna dar n-as putea sa spun ca este chiar un pleunasm de genul''urca in sus'' sau'' coboara in jos''.
Imi cer iertare ca am facut mentiunea aceasta. Nu de PLEONASME imi arde acum, ci de sensul cererii "si nu ne duce in ispita".
Nu cunosc greaca. Poate stie cineva, cum e in original?
"Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El" (1Cor.2,9)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde esenin » 25 Aug 2010, 10:22

In evreieste este totusi "Si nu ne face sa penetram in incercare, ci elibereaza-ne de rau".
Asa ca in romaneste cel mai aproape sens ar fi "nu ne duce in incercare". Cuvantul care schimba sensul nu este "a ne duce" ci "ispita", care este, de fapt "incercare". Daca Dumnezeu NU ispiteste (e adevarat ce zice Iacov), in schimb da "incercari". Incercari ne rugam sa nu ne dea.

Poate cineva sa-mi dea si mie un link catre interpretarea sf Ioan Gura de aur, va rog ?

In Luca, partea a doua a frazei: "si izbaveste-ne..." nu exista, in original.
Ultima oară modificat 28 Aug 2010, 14:08 de către esenin, modificat de 2 ori în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde esenin » 28 Aug 2010, 14:04

Detaliere savanta si completa a chestiunii aici (e un catolic):

http://maranatha.mmic.net/Entrer_en_tentation.html

Avatar utilizator
Andrey
Mesaje: 72
Membru din: 20 Iun 2011, 19:34
Confesiune: ortodox
Preocupări: dogmatică, liturgică, patristică
Localitate: Baia Mare
Contact:

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Andrey » 22 Noi 2011, 13:17

Eu am o alta nedumerire in privinta textului Mt.6,13: "si nu ne duce (pe noi) in ispita". ("pe noi" in acest text este o greseala ortografica si se numeste pleonasm) Mai corect ar fi "si nu ne lasa in ispita". Dumnezeu nu ispiteste pe nimeni, cu atat mai mult nu duce pe nimeni in ispita, conform Epistolei Sf. Ap. Iacov 1,13: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". Programul "Bible explorer" aduce explicatia ca: "inţelesul este de a "nu ne lăsa să cădem in ispită" sau "fereşte-ne de prilejul ispitei". De altfel, ispita nu este o cădere propriu-zisă, ci o încercare sau un examen prin care cineva poate să cadă; o probă de foc" :o Poftim de comentati.
Tot aşa ne-a explicat şi la noi la facultate un profesor că mai corect ar fi "nu ne lăsa pe noi în ispită" .

Anthropos
Mesaje: 99
Membru din: 05 Apr 2008, 14:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: teologie, stiinte politice
Localitate: Republica Moldova

Re: TATAL NOSTRU...

Mesaj necititde Anthropos » 23 Noi 2011, 00:29

Eu am o alta nedumerire in privinta textului Mt.6,13: "si nu ne duce (pe noi) in ispita". ("pe noi" in acest text este o greseala ortografica si se numeste pleonasm) Mai corect ar fi "si nu ne lasa in ispita"...Poftim de comentati.
Tot aşa ne-a explicat şi la noi la facultate un profesor că mai corect ar fi "nu ne lăsa pe noi în ispită" .
Şi nu l-aţi scuipat în gură pe "profesor" când a îndrăznit să corecteze textul Scripturii şi pe Hristos Însuşi? Şi de când comentariul la un text poate fi dat drept traducere? Oare originalul nu spune clar "nu ne duce"?


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron