Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Ormylia
Mesaje: 39
Membru din: 25 Iul 2009, 16:01
Confesiune: ortodox
Preocupări: monahism

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde Ormylia » 09 Mai 2010, 16:44

Vă rog să mă ajutaţi să înţeleg corect versetul din Lc. 4,5 şi Lc. 4,13 referitor la ispitirea Mântuitorului din pustia Carantaniei.
Primul verset spune aşa: "Şi sundu-L diavolul pe un munte înalt, I-a arătat într-o clipă toate împărăţiile lumii." Nu înţeleg cum a putut diavolul să-l ispitească, în sensul că "L-a suit", "I-a arătat împărăţiile lumii"??? Cui? Celui ce a creat toate şi le ştie pe toate? Se înţelege cumva că a ispitit doar partea omenească din El?
Iar din ultimul verset nu mi-i clar în ce sens se spune că "...s-a îndepărtat de El până la o vreme"?
Sper că vă este clar care este nedumerirea mea.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Mai 2010, 21:02

Vă rog să mă ajutaţi să înţeleg corect versetul din Lc. 4,5 şi Lc. 4,13 referitor la ispitirea Mântuitorului din pustia Carantaniei.
Primul verset spune aşa: "Şi sundu-L diavolul pe un munte înalt, I-a arătat într-o clipă toate împărăţiile lumii." Nu înţeleg cum a putut diavolul să-l ispitească, în sensul că "L-a suit", "I-a arătat împărăţiile lumii"??? Cui? Celui ce a creat toate şi le ştie pe toate? Se înţelege cumva că a ispitit doar partea omenească din El?
Sfintii Parinti spun ca in cele trei ispitiri au fost rezumate toate patimile posibile: lacomia pantecelui, iubirea de arginti si slava desarta. In acestea sta izvorul tuturor pacatelor. Diavolul le foloseste ca pe arme, iar Iisus ne-a indicat singurul mijloc de aparare: "postul si rugaciunea". Cand mai tarziu ucenicii au venit la El dupa ajutor, le arata ca si credinta isi are intarirea in "post si rugaciune". Asadar, asceza este nucleul vietii duhovnicesti: acest fapt trebuia relevat si revelat - de aceea aflam aici o dubla incercare - atat din partea Duhului prin "ducerea in pustie", cat si din partea satanei prin ispitirea propriu-zisa. Dar nu ca conlucrare a Binelui si a Raului, ci ca un plan dumnezeiesc in care satan si-a jucat doar rolul sau firesc (si in plina ignoranta: nu stia ca Iisus este Dumnezeu!).

Nu putem separa partea umana de cea dumnezeiasca in Hristos. Prin urmare, in ispitire Hristos a fost mai mult Doctor decat bolnav, un Doctor ca si bolnavii dar nu bolnav.
Iar din ultimul verset nu mi-i clar în ce sens se spune că "...s-a îndepărtat de El până la o vreme"?
Sper că vă este clar care este nedumerirea mea.
Diavolul avea sa-L ispiteasca nu o data: in Gradina Ghetsimani, bunaoara. Sau, cand ii zice lui Petru, inapoia mea, satano.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde protosinghel » 09 Mai 2010, 21:16

Ioan Cr., are dreptate, dar aş vrea să adaug şi să concretizez următoarele:
1. Satana / diavolul poate cel mult presupunea că Iisus este ceva mai mult decât un om obişnuit sau poate chiar Dumnezeu întrupat, dar voia cu orice preţ să "probeze" asta, pt că acesta era lucrul pe care dracul şi-l dorea cel mai puţin.
2. Expresiile "l-a dus în pustie" etc., trebuie înţelese în sensul "S-a lăsat dus în pustie". E un fel aparte de a se exprima în limba aramaică, mai ales atunci când e vorba de ispită (comaraţi cu "Tatăl nostru": "şi nu ne duce pe noi în ispită" - cu sensul de "şi nu ne lăsa duşi în ispită").
3. Hristos "S-a lăsat dus în pustie" fără ca aceasta să însemne cădere în ispită. A fost mai degrabă o provocare a diavolului în urma căreia Hristos a biruit. Era nevoie de aceasta. A fost prima înfrângere pe faţă şi deplină a diavolului.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde esenin » 10 Mai 2010, 18:54

E ceva de remarcat in acest episod: Diavolul propune de fiecare data o “afacere”, un schimb. A doua afacere este cedarea stapanirii lumii (care e a diavolului) lui Hristos. Hristos ar fi trebuit sa accepte ptr a salva lumea din stapanirea Satanei. Dar refuza, ptr ca acesta pune conditia “Inchina-te mie”. “Da-mi libertartea Ta (inchina-Te mie, fii supusul meu, robul meu) si-Ti voi da ceea ce imi apartine”.
Dar diavolul nu face mai mult decat sa propuna, nu forteaza nota. Asa ca acceptarea “afacerii” (daca se intampla) este liber consimtita. Nu “ia mintile”, nu “intuneca ratiunea”….etc. Omul e “liber” sa aleaga. Ioan insa, ne face sa intelegem ca nu aceasta libertate trebuie ascultata, ci alta:
„Dacă rămâneţi în cuvântul Meu…..veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face slobozi.”
Avm deci doua feluri de “libertate”: una “naturala” (a iudeilor: Ei (iudeii) I-au răspuns: „Noi Suntem sămânţa lui Avraam, şi n-am fost niciodată robii nimănui”) care este de fapt robia lumii acesteia. (“oricine trăieşte în păcat, este rob al păcatului”).
Si o a doua libertate, consecutiva cunoasterii adevarului: (“veţi cunoaşte adevărul, şi...etc) pe care o dobandim prin Fiul, SI ALTFEL NU. (“dacă Fiul vă face slobozi, veţi fi cu adevărat slobozi”). De unde concluzia ca deliberarea interioara (la noi, la oameni) trebuie sa se petreaca mereu in prezenta Fiului. Libertatea reala e doar prin Fiul.

(Este evident ca Iisus-omul este ispitit, cum sa-l ispiteasca pe Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat ?)

(ar fi util de comparat aceasta ispitire cu ispitirea Evei, ptr ca acolo are alta "tehnica").

Ezo
Mesaje: 82
Membru din: 19 Mar 2009, 12:39
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde Ezo » 11 Mai 2010, 13:40

Dar nu ca conlucrare a Binelui si a Raului, ci ca un plan dumnezeiesc in care satan si-a jucat doar rolul sau firesc (si in plina ignoranta: nu stia ca Iisus este Dumnezeu!).
Ioan Cr., are dreptate, dar aş vrea să adaug şi să concretizez următoarele:
1. Satana / diavolul poate cel mult presupunea că Iisus este ceva mai mult decât un om obişnuit sau poate chiar Dumnezeu întrupat, dar voia cu orice preţ să "probeze" asta, pt că acesta era lucrul pe care dracul şi-l dorea cel mai puţin.
Luca 4, 41

Din mulţi ieşeau şi demoni, care strigau şi ziceau: Tu eşti Fiul lui Dumnezeu. Dar El, certându-i, nu-i lăsa să vorbească acestea, că ştiau că El este Hristosul.

Matei 8, 29

Şi iată, au început să strige şi să zică: Ce ai Tu cu noi, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu? Ai venit aici mai înainte de vreme ca să ne chinuieşti?

Marcu 5, 6-9

Iar văzându-L de departe pe Iisus, a alergat şi s-a închinat Lui.
Şi strigând cu glas puternic, a zis: Ce ai cu mine, Iisuse, Fiule al lui Dumnezeu Celui Preaînalt? Te jur pe Dumnezeu să nu mă chinuieşti.
Căci îi zicea: Ieşi duh necurat din omul acesta.
Şi l-a întrebat: Care îţi este numele? Şi I-a răspuns: Legiune este numele meu, căci suntem mulţi.


Se pare ca ingerii cazuti stiau ca Iisus Hristos este Fiul Lui Dumnezeu. Mai mult, in mod sigur ca au auzit din gura Lui si de la Apostoli de atatea ori marturisindu-se acest lucru - doar duhurile rele sunt prezente peste tot in preajma oamenilor. Intreabarea se pune: cum de au cazut ei in capcana, desi stiau Scripturile Vechiului Testament, stiau ca Iisus va muri si va invia a treia zi?... Au vazut ca Iisus Hristos a ramas fara de pacat pana la sfarsit; ce credeau ca vor infaptui prin omorarea Lui?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde protosinghel » 11 Mai 2010, 13:54

Luca 4, 41: Din mulţi ieşeau şi demoni, care strigau şi ziceau: Tu eşti Fiul lui Dumnezeu. Dar El, certându-i, nu-i lăsa să vorbească acestea, că ştiau că El este Hristosul.

Matei 8, 29: Şi iată, au început să strige şi să zică: Ce ai Tu cu noi, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu? Ai venit aici mai înainte de vreme ca să ne chinuieşti?

Marcu 5, 6-9: Iar văzându-L de departe pe Iisus, a alergat şi s-a închinat Lui.
Şi strigând cu glas puternic, a zis: Ce ai cu mine, Iisuse, Fiule al lui Dumnezeu Celui Preaînalt? Te jur pe Dumnezeu să nu mă chinuieşti.
Căci îi zicea: Ieşi duh necurat din omul acesta.
Şi l-a întrebat: Care îţi este numele? Şi I-a răspuns: Legiune este numele meu, căci suntem mulţi.


Se pare ca ingerii cazuti stiau ca Iisus Hristos este Fiul Lui Dumnezeu.
Staţi puţin, că pentru evrei şi mentalitatea de atunci (inclusiv a diavolilor), "Hristos" şi chiar "Fiul lui Dumnezeu" (care nu se preciza nici în scris şi nici oral dacă este sau nu cu majusculă - !) nu însemna obligatoriu Dumnezeu după fiinţă. Asta noi ştim acum, dar acest lucru nu era de la sine înţeles pt ei. Ba chiar foarte neînţeles.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Mai 2010, 18:30

Staţi puţin, că pentru evrei şi mentalitatea de atunci (inclusiv a diavolilor), "Hristos" şi chiar "Fiul lui Dumnezeu" (care nu se preciza nici în scris şi nici oral dacă este sau nu cu majusculă - !) nu însemna obligatoriu Dumnezeu după fiinţă. Asta noi ştim acum, dar acest lucru nu era de la sine înţeles pt ei. Ba chiar foarte neînţeles.
Exact. Daca stam sa ne gandim, numai Invierea a pus capat oricarui dubiu. Cineva chiar spunea ca daca diavolul ar fi stiut ca Iisus este Dumnezeu ar fi amanat cat mai mult Rastignirea Lui: caci prin moarte a fost calcata moartea, deci si cel care detine puterea ei, diavolul. De fapt, moartea datatoare de Viata a si fost scopul venirii lui Dumnezeu printre oameni, al Intruparii. Intruparea a fost tainica si tainuita. Toata copilaria a fost si ea tinuta in taina. Toate minunile savarsite, si ele tainuite. In general, orice teofanie inainte de plinirea vremii a fost cu grija evitata (amintiti-va cum fugea Iisus, la inceput, de prigonitori). Singurul moment in care s-a lasat prins, a fost cel "oficial", la persecutia Lui publica, si cu capul de acuzatie "potrivit" (cu planul dumnezeiesc): cand a fost condamnat pentru ceea ce era cu adevarat - Dumnezeu.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde esenin » 13 Mai 2010, 21:29

Staţi puţin, că pentru evrei şi mentalitatea de atunci (inclusiv a diavolilor), "Hristos" şi chiar "Fiul lui Dumnezeu" (care nu se preciza nici în scris şi nici oral dacă este sau nu cu majusculă - !) nu însemna obligatoriu Dumnezeu după fiinţă. Asta noi ştim acum, dar acest lucru nu era de la sine înţeles pt ei. Ba chiar foarte neînţeles.
Exact. Daca stam sa ne gandim, numai Invierea a pus capat oricarui dubiu. Cineva chiar spunea ca daca diavolul ar fi stiut ca Iisus este Dumnezeu ar fi amanat cat mai mult Rastignirea Lui: caci prin moarte a fost calcata moartea, deci si cel care detine puterea ei, diavolul. De fapt, moartea datatoare de Viata a si fost scopul venirii lui Dumnezeu printre oameni, al Intruparii. Intruparea a fost tainica si tainuita. Toata copilaria a fost si ea tinuta in taina. Toate minunile savarsite, si ele tainuite. In general, orice teofanie inainte de plinirea vremii a fost cu grija evitata (amintiti-va cum fugea Iisus, la inceput, de prigonitori). Singurul moment in care s-a lasat prins, a fost cel "oficial", la persecutia Lui publica, si cu capul de acuzatie "potrivit" (cu planul dumnezeiesc): cand a fost condamnat pentru ceea ce era cu adevarat - Dumnezeu.
Dar nu stim care era "mentalitatea diavolilor". De unde stiti ? Din citatele anterioare rezulta ca diavolii, stiau cel putin ca este "Fiul lui Dumnezeu"! Pe de alta parte, Ioan Cr, ce spuneti e valabil (despre dubiu) daca vorbim de oameni. Intruparea a fost "tainica si tainuita" pentru oameni. Diavolii, care sunt si ei duhuri, sunt la curent cu intruparea, (poate nu cu tot planul mortii si invierii) pentru ca aceasta se petrece, este initiata, in lumea duhovniceasca. Ei sunt deci martori ai intruparii, nu doar ca locuitori ai pamantului ci si ai "cerului". Ei VAD cu ochii lor ca "precum in cer asa si pe pamant". Simplul fapt ca Il numesc "fiul lui Dumnezeu cel Preainalt" (nu trebuie majuscula ca sa ne dam seama despre Cine vorbesc, nu?) - inseamna ca Ii recunosc aceasta calitate. Poate ca nu ii recunosc calitatea de Dumnezeu deplin - motiv pentru care Il si ispitesc (un Dumnezeu "partial" este poate posibil de tentat, cel deplin cu siguranta NU).

Copilaria MICA a fost poate tainuita, dar in Luca se spune ca, pe cand predica in templu (cred ca la varsta de 12 ani) toti se minunau de intelepciunea Lui. Era o fapta facuta IN PUBLIC. Deci, cel putin de la acea varsta nu a mai fost tainuita. Multe din minuni au fost facute, iar, in public. Cum credeti ca erau tainuite? Samariteanca se duce la ai sai (mai multi, un trib) si le spune ca "Omul acesta" a facut multe minuni si i-a spus toata istoria ei....etc. De ce credeti ca au fost tainuite?

A fost condamnat nu pentru ca era Dumnezeu ci pentru ca "se facea pe Sine" Dumnezeu (isi aroga aceasta calitate). Altfel spus, a fost condamnat ca OM. Calitatea de Dumnezeu Ii este recunoscuta (progresiv) dupa inviere. Pana atunci, chiar si pe cruce, tocmai ca El trece drept un impostor.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde Pr Haralambie » 14 Mai 2010, 07:59

Sf Ioan G de Aur,talcueste versetul 3 cap 4,la Matei, in PSB 23 pg 155 , spune asa: diavolul auzise glasul pogorit de sus ''Acesta este Fiul Meu cel iubit!'' , auzise si pe Ioan care marturisea atitea despre El ;apoi L-a vazut flamind .Era, deci, nedumerit: nu putea crede ca este simplu om, din pricina cuvintelor spuse despre El ; Dar iarasi nici nu putea accepta ca este Fiul Lui Dumnezeu , din pricina ca-L vedea flamind. Si astfel , nedumerit fiind, ii ies din gura cuvinte in care se vede indoiala.
Si dupa cum la inceput cind sa apropiat de Adam se serveste de o minciuna ca sa afle adevarul , tot asa si acum , pt ca nu cunostea bine taina negraita a intruparii Fiului Lui Dumnezeusi si cine este Cel din fata lui , incearca sa impleteasca alte curse cu ajutorul carora socotea ca va afla ce-i era ascuns si nelamurit .Si intreaba : <<De esti Fiul Lui Dumnezeu , zi ca pietrele ecestea sa se faca piini!>>.
Felul cum a intrebat <<De esti >> arata clar ca nu stia.
La fel mai tirziu prin cuvintele << Te stim Cine Esti, Fiul Lui Dumnezeu Celui prea Inalt >>sint alte incercari de a afla .
Ultima oară modificat 31 Mar 2011, 23:17 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde esenin » 14 Mai 2010, 13:08

Sf Ioan G de Aur,tilcueste versetul 3 cap 4,la Matei, in PSB 23 pg 155 ,spune asa: diavolul auzise glasul pogorit de sus ''Acesta este Fiul Meu cel iubit!'' auzise si pe Ioan care marturisea atitea despre El ;apoi L-a vazut flamind .Era,deci,nedumerit: nu putea crede ca este simplu om, din pricina cuvintelor spuse despre El ;Dar iarasi nici nu putea accepta ca este Fiul Lui Dumnezeu ,din pricina ca-L vedea flamind.Si astfel ,nedumerit fiind, ii ies din gura cuvinte in care se vede indoiala.
Si dupa cum la inceput cind sa apropiat de Adam se serveste de o minciuna ca sa afle adevarul ,tot asa si acum ,pt ca nu cunostea bine taina negraita a intruparii Fiului Lui Dumnezeusi si cine este Cel din fata lui ,incearca sa impleteasca alte curse cu ajutorul carora socotea ca va afla ce-i era ascuns si nelamurit .Si intreaba : <<De esti Fiul Lui Dumnezeu ,zi ca pietrele ecestea sa se faca piini!>>.
Felul cum a intrebat <<De esti >> arata clar ca nu stia!
La fel mai tirziu prin cuvintele << Te stim Cine Esti, Fiul Lui Dumnezeu Celui prea Inalt >>sint alte incercari de a afla !


Cam are dreptate Sf. Ioan.
Stiu ca veti lua de bun doar ce spun parintii bisericii dar: Si sf Ioan se limiteaza la a vedea diavolii ca fiinte exclusiv pamantesti. Adica sa se refere doar la ceea ce OAMENII, sau alte fapturi pamantesti, in general, ar experia in legatura cu aceste lucruri. Totusi, diavolii sunt fapturi duhovnicesti. Asta inseamna ca au acces la MAI MULT decat ceea ce oamenii sau fintele pamantesti au acces. Fireste ca au auzit declaratia ''Acesta este Fiul Meu cel iubit!'' dar au "vazut" mai mult decat oamenii, si anume ceea ce se petrecea in lumea duhurilor, din care fac parte. De altfel, ei sunt singurii care-L recunosc (nu ca Dumnezeu, dar ca Fiu al lui Dumnezeu) inca de la inceput. Ucenicii insisi ezita: "cine credeti voi ca Sunt ? - Ilie, Moise....etc". E adevarat, au cateva incertitudini si ei (diavolii). (de unde incercarea de ispitire). "De esti " (Daca esti TU acela) sugereaza mai degraba ca nu era absolut sigur. Dar si ca intelegea bine de ce ar fi in stare cineva care este fiul lui Dumnezeu (sa schimbe pietrele in paini....etc , sa se arunce in vid). Cealalta tentatie ("Te fac stapanul lumii") nu se mai adreseaza unui posibil fiu al lui Dumnezeu ci unui presupus om pacatos.

TOCMAI ca pe Eva (nu pe Adam) nu o minte! Unde e minciuna ? (chiar sunt curios). Eva este omul dinainte de cadere, nu are pacat. Nu poate s-o "smechereasca", nu poate sa-i promita ceva care doar pe omul cazut il va ispiti (de pilda stapanirea lumii). Ii va spune deci adevarul. ("Veti deveni stiutori"). Nu e "stilul" lui (al diavolului) dar asta face. Nu-i va spune nimic in legatura cu reactia lui Dumnezeu. Poate ca nici n-o prevedea. Daca e minciuna este doar prin omisiune. Pe Iisus insa il tenteaza cu o promisiune pentru omul cazut. Care este ea, o CURSA (ptr. Iisus ar fi fost stapanul lumii dar si robul diavolului. Adica tot diavolul ar fi ramas stapanul lumii)

Deci trebuia sa afle 1. daca e Fiul lui Dumnezeu, intr-adevar, (Iisus refuza "testele") si 2. cum celelalete "teste" sunt necloncudente, daca e un simplu om pacatos.

(pana la urma Sf Ioan rezuma bine: "nu cunoaste bine taina intruparii" Stie ceva, dar nu tot. Nu are idee exacta despre Cine este intr-adevar - si anume ca EL ("acela") este CHIAR Dumnezeu, dar intrupat.)

(Inainte de a va infuria, va rog frumos sa ganditi ce zic eu aici)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde maria_andreea » 14 Mai 2010, 14:55

dar au "vazut" [diavolii] mai mult decat oamenii, si anume ceea ce se petrecea in lumea duhurilor, din care fac parte.
.
Din lumea duhurilor rele se poate "vedea" în lumea duhurilor bune ?
[diavolul ]Nu poate s-o [pe Eva] "smechereasca", nu poate sa-i promita ceva care doar pe omul cazut il va ispiti (de pilda stapanirea lumii). Ii va spune deci adevarul. ("Veti deveni stiutori"). ... Daca e minciuna este doar prin omisiune.
:) Păi cred că şi el, înger bun la început a căzut "prin omisiune": a omis că Dumnezeu este creatorul şi Atotştiutorul, din mândrie a vrut mai mult decât poziţia de creatură. Şi eu cred că ceea ce oferă diavolul este "adevăr": aleargă după averi ca să devi stăpân (aşa este), fugi la bar ca să îţi îneci amarul în băutură (aşa e omul uită de necaz), avortează ca să nu suferi şi tu şi copilul de lipsuri (aşa este) etc, dar otrava care se ascunde, "minciuna"nu este percepută , poate nici el, diavolul, înger bun la început nu a perceput-o iniţial şi anume consecinţa pe termen lung a faptei: boli nervoase (băutura), întunecarea minţii la a vedea frumuseţe lumii din jur şi la a trăi în comuniune prin lăcomia de averi, posibile complicaţii şi omorîrea unui om în cazul femeii etc.
Inainte de a va infuria, va rog frumos sa ganditi ce zic eu aici
:D
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde esenin » 14 Mai 2010, 15:18

La ce sa raspund?
Daca semanati confuzie, cf. Sf. Ioan Cassian, faceti un pacat. Omul care nu discerne e in pacat. Lumea duhurilor nu e inventia mea. Dar DOUA lumi ale duhurilor (bune si rele) - e inventie.

Inainte de a va infuria, va rog frumos sa ganditi ce zic eu aici

Da! E stilul casei.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde maria_andreea » 14 Mai 2010, 21:00

La ce sa raspund? Daca semanati confuzie ...
Mă iertaţi, dar nu asta am intenţionat. Explicaţi vă rog, ce nu aţi înţeles.
Dar DOUA lumi ale duhurilor (bune si rele) - e inventie.
Da este o lume spirituală, dar separată prin modul antitetic de a exista (lumină - intuneric, spaimă, groază - linişte, pace, armonie etc), poate dvstră aveţi o viziune mai corectă, vă rog atunci detaliaţi.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Versete neînţelese din Biblie

Mesaj necititde Ioan Cr » 14 Mai 2010, 22:33

Poate ca nu ii recunosc calitatea de Dumnezeu deplin - motiv pentru care Il si ispitesc (un Dumnezeu "partial" este poate posibil de tentat, cel deplin cu siguranta NU).
Pai, despre asta si este vorba! Sf. Pavel scrie lui Timotei ca "mare este taina dreptei credinte: Dumnezeu S-a aratat in trup...". Aceasta "dreapta credinta" este "mare taina". Dracii cred si se cutremura, dar nu au "dreapta credinta", ca nu ar mai fi draci. Nici iudeii, care nici pana azi nu cred ca Dumnezeu se poate face om. Ingerii buni, poate, stiau (la Bunavestire, Arhanghelul Gavriil...), dar ce "amestec exista intre lumina si intuneric"? Diavolul NU ARE ACCES LA CER, caci nimic intinat nu poate avea trecere in Imparatia lui Dumnezeu. Cel mult putea sa intuiasca ca este Hristos, pe care Il asteptau toti iudeii, dar nu si Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat. Altfel nu Il ispitea, aveti perfecta dreptate. Si nici nu se mai grabea sa-L ucida.
Copilaria MICA a fost poate tainuita, dar in Luca se spune ca, pe cand predica in templu (cred ca la varsta de 12 ani) toti se minunau de intelepciunea Lui. Era o fapta facuta IN PUBLIC. Deci, cel putin de la acea varsta nu a mai fost tainuita.


Nu a fost o minune in intelesul general acceptat. Perspicacitatea poate fi si naturala, in timp ce minunea este intotdeauna o interventie supranaturala, care schimba mersul normal al lucrurilor, o imposibilitate realizata. Prima minune de acest gen savarsita de Iisus a fost prefacerea apei in vin la nunta de la Cana. Tot cu reticenta, daca va amintiti.
Multe din minuni au fost facute, iar, in public. Cum credeti ca erau tainuite? Samariteanca se duce la ai sai (mai multi, un trib) si le spune ca "Omul acesta" a facut multe minuni si i-a spus toata istoria ei....etc. De ce credeti ca au fost tainuite?
Nu toate minunile au fost tainuite, dar asta a fost atitudinea lui Hristos fata de ele de cele mai multe ori. Deci o tendinta precisa, nu cred ca intamplatoare (in planul lui Dumnezeu toate se fac cu talc). In schimb, Il aflam cum ii transmite lui Ioan Botezatorul despre ce minuni El face, si o face cu bucurie. Faceti o mica statistica, daca vreti.
A fost condamnat nu pentru ca era Dumnezeu ci pentru ca "se facea pe Sine" Dumnezeu (isi aroga aceasta calitate). Altfel spus, a fost condamnat ca OM. Calitatea de Dumnezeu Ii este recunoscuta (progresiv) dupa inviere. Pana atunci, chiar si pe cruce, tocmai ca El trece drept un impostor.
A fost condamnat pentru blasfemie, aveti dreptate. Dar aceasta a fost o acuzatie pe care Hristos o respinge hotarat. Si ucenicii la fel. Important e ca verdictul a surprins esenta cazului, fie si in mod negativ: ca Hristos Isi "aroga" dumnezeirea deplina. Si atunci S-a lasat prins. Nu cand Il socoteau Proroc sau Rege.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde esenin » 15 Mai 2010, 15:17

Ioan Cr.,

Diavolii nu au credinta, nici "dreapta" nici altminteri. Dupa cum ne spune Sf. Pavel, n-o sa mai aveti nici dumneavoastra, dupa moarte, cand veti fi in lumea duhurilor. In pravila de credinta (ortodoxa, sa zicem - ptr. ca lucrul e valabil ptr orice alt crestinism) credinta este definita ca o strategie de mantuire valabila doar in timpul vietii. Cand ati pasit pragul in lumea duhurilor puteti vedea aceasta lume "fata catre fata" (Pavel vorbind despre cunoasterea lui Dumnezeu). Deci nu veti mai crede, veti cunoaste. In timpul vietii credeti ptr ca nu puteti cunoaste de-ajuns de clar. (tot Sf. Pavel). Este o solutie provizorie. Cum diavolul este duh, ca si mine sau dumneavoastra dupa moarte, el nu crede, el cunoaste. Nu este un "pacat" al diavolului; are altele insa.
Pavel ii scrie lui Timotei exact despre acest lucru (nu e singurul loc): "Şi cu adevărat, mare este taina dreptei credinţe: "Dumnezeu S-a arătat în trup, S-a îndreptat în Duhul, a fost văzut de îngeri....". Ori, inger e si satana.

Ca Imparatia Cerurilor (care este in noi) nu este accesibila diavolului, lasati-ma sa citesc un pic; cum este o imparatie ierarhizata, s-ar putea ca diavolul sa n-aiba acces peste tot. Dar asa, in vrac, ARE acces. Se poate insa sa aveti, macar partial, dreptate.

Nu a fost o minune in intelesul general acceptat. Perspicacitatea poate fi si naturala, in timp ce minunea este intotdeauna o interventie supranaturala, care schimba mersul normal al lucrurilor, o imposibilitate realizata. Prima minune de acest gen savarsita de Iisus a fost prefacerea apei in vin la nunta de la Cana. Tot cu reticenta, daca va amintiti.

Pai nu ziceam ca predica in Templu a fost minune. Ziceam doar ca a fost un act din copilaria publica.

Nu toate minunile au fost tainuite, dar asta a fost atitudinea lui Hristos fata de ele de cele mai multe ori. Deci o tendinta precisa, nu cred ca intamplatoare (in planul lui Dumnezeu toate se fac cu talc). In schimb, Il aflam cum ii transmite lui Ioan Botezatorul despre ce minuni El face, si o face cu bucurie. Faceti o mica statistica, daca vreti.

Se poate. dar multe au fost publice. Nu pare sa aiba vre-o preocupare ptr a le ascunde. Ba chiar se duce vorba ca e facator de minuni.

Despre ultima remarca. M-a facut sa ma gandesc un pic pe langa subiect la asta: cand Nicodeme il viziteaza noaptea ii spune "Invatatorule, STIM Cine esti". Deci cel putin sefii religiosi stiau cine era. Dar l-au condamnat ptr ca le provoca acelasi disconfort ca marelui inchizitor: "Stim cine esti, dar noi avem probleme mai importante de rezolvat..., nu e momentul....etc" . (Vulgul profan nu stia, intr-adevar). In raport cu clerul s-ar fi putut da pe Sine chiar de la vizita lui Nicodem. (E prima semnalare ca era cunoscut). Dar n-a facut-o. E vreun eveniment exterior inca neprodus care-l face sa se abtina ? nu mai tin minte si n-am timp acum sa caut. Dar o sa ma uit.

Maria-Andreea, va raspund mai incolo. (cam obosit acum).

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Mai 2010, 19:58

Pentru ca noua discutie despre credinta este foarte importanta am mutat-o intr-un topic aparte: Dacă dracii au credinţă şi despre "dreapta credinţă"
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde esenin » 16 Mai 2010, 20:32

Atunci mutati-o si pe cea de deasupra.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Mai 2010, 20:41

Atunci mutati-o si pe cea de deasupra.
:D
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde esenin » 17 Mai 2010, 08:29

M-ati facut sa ma gandesc noaptea la chestia secretului in lumea duhurilor. Am ajuns la o concluzie dar o las un pic sa se dospeasca.
Dar apoi am citit Luca, capitolul 4 (ispitirea). Eu vad doua lucruri aici.

- Christ e ispitit dupa ce primeste Duhul Sfant (In cap 3 se coboara peste El, iar cap 4 incepe cu: "Iar Iisus, plin de Duhul Sfânt, ...". Ceea ce confirma pentru mine o parere mai veche, anume ca este Duhul Sfant intrupat doar 3 ani, de la 30 la 33).
- Doar in calitate de purtator trupesc al Duhului e ispitit, Pare sa fie un fel de verificare: "S-a incarnat Dumnezeu in acest om, sau nu?". Deci diavolul nu stie, nu este sigur, ca intr-adevar la Botez , Duhul Sfant a intrat in el. deci, Daca vede in lumea duhurilor, diavolul e si putin miop.

Principiul ideii puse la dospit este ca nimic nu e ascuns. Doar ca noi nu avem organe sa "vedem". (In afara de gandire, unde insa se infiltreaza orgoliul, diavolul). Suntem miopi, ca si diavolul, si chiar din cauza lui. A prezentei lui in noi. In fine,... asta cred acum. Ma incurca faptul ca diavolul este un "gol" in fiintarea lui Dumnezeu.

Ca sa revin la topic: Mi-e imposibil sa-mi imaginez un diavol credincios; daca ar fi s-ar mantui, nu ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Ispitirea Mântuitorului şi vădirea dumnezeirii Lui

Mesaj necititde Ioan Cr » 17 Mai 2010, 18:52

Ca sa revin la topic: Mi-e imposibil sa-mi imaginez un diavol credincios; daca ar fi s-ar mantui, nu ?
Ati revenit la celalalt topic de fapt. :) O sa va raspund dincolo.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron