TOTI se vor mantui ?

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde esenin » 25 Iun 2010, 09:31

Cautand referinte despre citatul din 1 Cor. 3, 11-15 am gasit aici:

http://www.sfaturiortodoxe.ro/sufletul- ... moarte.htm

urmatoarele, care apartin, cred, Sf. Marcu al Efesului :

"6. Dumnezeiescul Părinte Ioan Gură de Aur (pe care noi îl numim „gura lui Pavel”, asa cum Pavel este „gura lui Hristos”), socoteste si el că trebuie să tâlcuiască acest pasaj în comentariul său asupra Epistolei (Omilia 9 la I Corinteni). Şi Pavel vorbeste prin Ioan Gură de Aur, după cum s-a arătat prin vedenia lui Proclu, ucenicul si următorul lui.87 Sf. Ioan Gură de Aur a scris un tratat aparte despre acest pasaj, astfel încât origenistii nu au citat aceste cuvinte ale Apostolului pentru întărirea felului lor de a cugeta (care, s-ar părea, este mai potrivit pentru ei decât pentru voi), si care socoteau că nu ar aduce rău Bisericii prin introducerea unui sfârsit al chinurilor iadului si o restaurare finală (apocatastaza). Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului".

Ultima propozitie pare o trasnaie: faptul ca pacatosul e mantuit inseamna ca va ramane sa se chinuiasca in foc. Atunci nu mai e mantuit, (fie si "ca prin foc") ci osandit.
Ma poate lamuri cineva. va rog frumos ?

kamadeva
Mesaje: 47
Membru din: 01 Sep 2009, 19:00
Confesiune: ortodox
Localitate: RM

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde kamadeva » 25 Iun 2010, 12:21

Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului".

Ultima propozitie pare o trasnaie: faptul ca pacatosul e mantuit inseamna ca va ramane sa se chinuiasca in foc. Atunci nu mai e mantuit, (fie si "ca prin foc") ci osandit.
Depinde ce intelegi prin "MINTUIT". ;) Iar raspunsul il gasesti mai jos in articol. :arrow:
Ultima oară modificat 25 Iun 2010, 12:54 de către kamadeva, modificat 1 dată în total.

kamadeva
Mesaje: 47
Membru din: 01 Sep 2009, 19:00
Confesiune: ortodox
Localitate: RM

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde kamadeva » 25 Iun 2010, 12:53

Foarte interesant articol: http://www.sfaturiortodoxe.ro/sufletul- ... moarte.htm

TOTI se vor mantui ? sigur ca nu!!!! Fragmentul pe care l-ai pus in discutie mai sus l-am citit de vreo citeva ori ca sa inteleg de fapt despre ce merge vorba. Asta este doar parerea mea...poate va interveni vreun duhovnic la discutia noastra, caci tema este interesanta dar si complicata.
Iata versetul asupra caruia se discuta: "Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, si focul însusi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar asa ca prin foc" (I Cor. 3, 11-15).

Eu am selectat niste fragmente din text, si sper ca te va ajuta sa intelegi coresc despre ce se vorbeste:

Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului.

Sf. Vasile cel Mare vorbeste de asemenea despre aceasta în „Asceticele” in tilcuirea pasajului Scripturii, glasul Domnului cel ce varsă para focului (Psalm 28, 7): „Focul gătit pentru chinuirile diavolului dimpreună cu îngerii săi este rânduit de glasul Domnului, astfel că după aceasta s-ar putea afla în el două puteri: o putere care arde si alta care luminează.

Care împarte si desparte flacăra focului pentru aceasta este: că partea cea întunecată ar putea fi foc al chinuirii iar partea care nu arde să fie o lumină a bucuriei” (Sf. Vasile, Omilie la Psalm 28).

Asadar, după cum se poate vedea, această împărţire si despărţire a acelui foc va fi atunci când vor trece cu toţii prin el: lucrările luminoase si strălucitoare se vor arăta si mai strălucitoare, iar cei care le aduc vor fi mostenitorii luminii si vor primi răsplata cea vesnică. Cei care fac fapte vrednice de osândă vor fi trimisi la iad, vor rămâne vesnic în foc si vor mosteni o „mântuire” care este mai rea decât pierzarea, căci, strict vorbind, cuvântul „mântuit” înseamnă că puterea pierzătoare a focului nu va lucra asupra acelora si ei nu vor fi arsi cu totul. Urmându-i pe acesti părinţi, mulţi alţi învăţători ai nostri au înţeles si ei acest pasaj în acelasi sens. Şi dacă cineva a tâlcuit în alt chip si a înţeles „mântuirea” ca „scăparea de osândă” si „trecerea prin foc” ca „purgatoriu”, unul ca acesta a priceput acest fragment în întregime gresit.

Uite, mi se pare ca acesta e raspunsul, dar poate mai intervine cineva care sa confirme. Dar mie cel mai tare mi-a placut explicatia DIN CEA DE A DOUA OMILIE ÎMPOTRIVA PURGATORIULUI

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde esenin » 25 Iun 2010, 13:53

Procedeul pe care-l aplici (eliminarea celor nesemnificative) este bun.

TOTI se vor mantui ? sigur ca nu!!!! Fragmentul pe care l-ai pus in discutie mai sus l-am citit de vreo citeva ori ca sa inteleg de fapt despre ce merge vorba. Asta este doar parerea mea...poate va interveni vreun duhovnic la discutia noastra, caci tema este interesanta dar si complicata.
Iata versetul asupra caruia se discuta: "Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, si focul însusi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar asa ca prin foc" (I Cor. 3, 11-15).

Căci afirmaţia că păcătosul este mântuit ca prin foc semnifică faptul că el va rămâne să se chinuiască în foc si nu va pieri dimpreună cu faptele sale cele rele si cu starea cea rea a sufletului.


Deci "mantuit" inseamna pur si simplu ca "pacatosul' nu va pieri odata cu faptele sale cele rele si cu starea rea a sufletului sau. Faptele si starea rea a sufletului vor pieri, dar pacatosul va ramane si se va chinui in continuare. Dar "Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice". Faptele rele ale pacatosului si starea rea a sufletului sau au pierit, pacatosul este deci "slobozit din robia pacatului". Nu ? Dar el ramane totusi osandit pe vecie in foc. pe vecie. Are deci si viata vesnica, dar in chinuri. asta sa fie o "mantuire" ?

Sf. Vasile cel Mare vorbeste de asemenea despre aceasta în „Asceticele” in tilcuirea pasajului Scripturii, glasul Domnului cel ce varsă para focului (Psalm 28, 7): „Focul gătit pentru chinuirile diavolului dimpreună cu îngerii săi este rânduit de glasul Domnului, astfel că după aceasta s-ar putea afla în el două puteri: o putere care arde si alta care luminează. Care împarte si desparte flacăra focului pentru aceasta este: că partea cea întunecată ar putea fi foc al chinuirii iar partea care nu arde să fie o lumină a bucuriei” (Sf. Vasile, Omilie la Psalm 28).

Asadar, după cum se poate vedea, această împărţire si despărţire a acelui foc va fi atunci când vor trece cu toţii prin el: lucrările luminoase si strălucitoare se vor arăta si mai strălucitoare, iar cei care le aduc vor fi mostenitorii luminii si vor primi răsplata cea vesnică. Cei care fac fapte vrednice de osândă vor fi trimisi la iad, vor rămâne vesnic în foc si vor mosteni o „mântuire” care este mai rea decât pierzarea, căci, strict vorbind, cuvântul „mântuit” înseamnă că puterea pierzătoare a focului nu va lucra asupra acelora si ei nu vor fi arsi cu totul. Urmându-i pe acesti părinţi, mulţi alţi învăţători ai nostri au înţeles si ei acest pasaj în acelasi sens.



Aici "mantuire" capata alt sens (este, dealtfel, pus intre ghilimele): "unii dintre ei nu vor fi arsi cu totul". Vor fi arsi partial. Aceste este chinul iadului, care este mai rau dect moartea ("pierzarea"). RAMANE DE AFLAT DACA SF. APOSTOL PAVEL A PUS SI EL "MANTUIRE" INTRE GHILIMELE. Daca nu l-a pus, inseamna ca foloseste cuvantul in sensul definitiei din Catehism.

Şi dacă cineva a tâlcuit în alt chip si a înţeles „mântuirea” ca „scăparea de osândă” si „trecerea prin foc” ca „purgatoriu”, unul ca acesta a priceput acest fragment în întregime gresit.

Tocmai ce ziceam. Totul depinde de ce cuvant foloseste Sf. Pavel. (dar ca altii ar fi inteles textul " în întregime gresit" ma indoiesc mult)

....Care zice asta, cuvant cu cuvant:
12. lucrarea fiecaruia va deveni vizibila (manifesta). Da, ziua o va face vizibila, caci ea (lucrarea) se va descoperi prin foc. Opera fiecaruia, ceea ce este ea, o va dovedi focul.
14. Daca opera cuiva ramane cea pe care a construit-o (el) isi va primi salariul (rasplata)
15. Daca opera sa arde, el va asuma pierderea, dar el insusi va fi salvat, dar ca prin foc.
16. Nu stiti ? Sunteti sanctuarul Elohimilor, si suflul Elohimilor locuieste in voi
17. Cine distruge sanctuarul Elohimilor va fi distrus de Elohimi. Da , sanctuarul Elohimilor e sfant, si este (sanctuarul) voi insiva.
(puteti pune "Elohimi" la singular", si puteti pune traducerea ortodoxa, tot acolo ajungem.)

Vs 17 imi sugereaza ca nimeni nu va putea distruge "sanctuarul Elohimilor" fara a fi el insusi distrus. Mi se pare deci ca acest verset intareste Vs. 15, care zice ca opera sa "rea" va fi arsa, dar ca el insusi va fi salvat (mantuit) pentru ca este sanctuarul Elohimilor. Dar sunt de acord cu prima parte a Sf Vasile, aceea in care opera "rea" va fi arsa si o data cu ea si partea rea a sufletului. Insa, dupa ardere, (care este chin, intr-adevar), partea sa buna ("caci nu vor fi arsi cu totul") va ramane. Astfel, dupa "ardere", toti se vor mantui, "dar ca prin foc".

Altfel spus: 15. Daca opera sa arde, el va asuma pierderea, dar el insusi va fi salvat, dar ca prin foc.
El va plati pentru faptele sale rele, dar nucleul sau, care/pentru ca este locuit de Elohimi, va fi salvat.

Asta citesc eu.
Nu e o pledoarie pentru "purgatoriu", nu sunt catolic. (ultima data eram "liber-cugetator" si trebuia sa fiu impuscat). Asa ca nu va concentrati pe asta. Eu nu vad (dar poate ca cineva vede) de unde iese "vesnicia" arderii. (Stiu ca sunt pasaje care folosesc acesata expresie, "vesnic"....etc, dar oare o folosesc la propriu ? Pasajul din Pavel pare sa zica altceva.) In rice caz daca "focul vescnic" e folosit la propriu, atunci "mantuire" nu este (cel putin in acest citat) folosit la propriu. Trebuie gasit uzajul just al cuvintelor.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 17 Apr 2011, 19:41

Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra.
http://www.teologie.net/forum/viewtopic ... 160#p23016

După cum am arătat acolo această idee că toţi oamenii se vor mântui nu se susţine pe baza textului de la 1 Corinteni 3. Prin urmare, domnule esenin, poate ne explicaţi pentru care motiv aţi interpretat textul respectiv în felul în care l-aţi interpretat. Aţi vrut cumva să induceţi în eroare pe cineva ? Aţi făcut-o intenţionat ? Sau de fapt asta este revelaţia în care credeţi domnia dumneavoastră ? Puteţi să ne spuneţi care este sursa [sau sursele] acestor revelaţii că sunt interesat să le cunosc şi eu ? Puteţi să vă susţineţi prin alte argumente biblice această teză a mântuirii universale ? Sau nu aveţi nevoie de texte biblice pentru a susţine această idee, pentru că oricum o puteţi fundamenta pe baza altor revelaţii dumnezeieşti ? Deasemenea vă rog să explicaţi ce înţelegeţi domnia dumneavoastră prin conceptul de mântuire finală.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde esenin » 17 Apr 2011, 20:29

Aletheia,

Nu stiu cine esti (dar sper ca stii tu). In fruntea paginii scrie: "pentru cei ce cred CONSTIENT". E un deziderat, bineinteles, dar cauta sa-l atingi. In regula generala ceilalti nu au intentia sa-ti sara la beregata profitand de intuneric. Asa ca inceteaza cu magariile: nu esti in drept sa-mi faci procese de intentie (nu esti in drept sa faci multe din cate faci, dar sa ne oprim aici):

"Aţi vrut cumva să induceţi în eroare pe cineva ? Aţi făcut-o intenţionat ?"

(asta se numeste "paranoia"- nu e o insulta, ci o invitatie la a te privi pe tine insuti. Asa incepe "constienta" de care e vorba in entete).

Am facut-o intentionat, in sensul ca am pus problema de buna voie, dar nu ca sa introduc pe cineva in eroare ci ca sa ies eu din dilema. Argumentele mele sunt scrise. Si ale lui kamadeva. Nu am o convingere in chestie, am doar o intrebare, pe care o vezi, de altfel. Citeam, la vremea aceea, textul in acel mod. (cred ca si acum l-as citi la fel, dar nu-mi mai sta mintea la asta). Am nevoie de "texte biblice" fireste, dar care sa nu se excluda intre ele.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 17 Apr 2011, 20:43

Am facut-o intentionat, in sensul ca am pus problema de buna voie, dar nu ca sa introduc pe cineva in eroare ci ca sa ies eu din dilema. Argumentele mele sunt scrise. Si ale lui kamadeva. Nu am o convingere in chestie, am doar o intrebare, pe care o vezi, de altfel. Citeam, la vremea aceea, textul in acel mod. (cred ca si acum l-as citi la fel, dar nu-mi mai sta mintea la asta). Am nevoie de "texte biblice" fireste, dar care sa nu se excluda intre ele.
Domnule esenin, aţi face bine să răspundeţi la întrebări. Eu nu v-am făcut nici un proces ci v-am adresat câteva întrebări. Săriţi peste cele cu închipuitul proces de intenţie şi răspundeţi la celelalte. Pe de altă parte, domnia dumneavoastră nu doar aţi adresat o întrebare, ci aţi dat şi propriul răspuns.
Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra.
Prin urmare pe ce vă susţineţi această poziţie ? Care sunt argumentele domniei dumneavoastră pentru această teză, chiar dacă aveţi altele tributare altor revelaţii pe care le consideraţi dumnezeieşti ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde esenin » 17 Apr 2011, 21:01

Presupun ca nu stii ce e un "proces de intentie". Renunta la tonul ultimativ.

Argumentele mele sunt date in dialogul cu kamadeva. Citeste-l. Am zis deja ca cred si acum aceste lucruri, daca e sa ma iau dupa acest text. Dar propriul meu simt "moral" imi spune altceva. Eu as trimite cativa in iad. Nu sunt hotarat asupra chestiei. Ti-am raspuns la toate intrebarile.

La astea nu se poate raspunde:
Sau de fapt asta este revelaţia în care credeţi domnia dumneavoastră ? Puteţi să ne spuneţi care este sursa [sau sursele] acestor revelaţii că sunt interesat să le cunosc şi eu ? Puteţi să vă susţineţi prin alte argumente biblice această teză a mântuirii universale ? Sau nu aveţi nevoie de texte biblice pentru a susţine această idee, pentru că oricum o puteţi fundamenta pe baza altor revelaţii dumnezeieşti ? Deasemenea vă rog să explicaţi ce înţelegeţi domnia dumneavoastră prin conceptul de mântuire finală.

De ce ar trebui sa "cred intr-o revelatie"?. Pune intrebarea altcuiva, care "crede in revelatii".
(A ! "mantuirea finala" mai era. Nu e vorba mea, ci a sf. Cutare (am uitat cum il cheama- e citat in prima postare). Inteleg ca sfantul acela crede ca e una (sau mai multe) "de etapa" si una in finala campionatului de mantuire. Ce as putea sa inteleg, altceva ?)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 17 Apr 2011, 21:42

Domnule esenin, încă o dată vă rog să răspundeţi la întrebare: Pe ce vă bazaţi poziţia pe care o susţineţi [dacă o mai susţineţi] ? Reamintesc textul de la epistola lui Paul:
Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte; căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. Iar de zideşte cineva pe această temelie: aur, argint, sau pietre scumpe, lemne, fân, trestie. Lucrul fiecăruia se va face cunoscut; îl va vădi ziua (Domnului). Pentru că în foc se descoperă, şi focul însuşi va lămuri ce fel este lucrul fiecăruia. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc. [1 Corinteni 3:9-15]
Acum o să vă dau şi argumentaţia mea pe care am mai dat-o prin care susţin că poziţia domniei dumneavoastră nu se susţine pe baza acestui text biblic.
La 1 Corinteni 3 este în mod evident vorba despre aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul, temelie pe care el a pus-o datorită şi prin Harul Mântuirii adus de Iisus Hristos. Deci nu este vorba despre toţi oamenii. Este vorba despre cei care au ales să primească harul, dar a căror lucrare [a unora dintre ei] nu va fi suficient de solidă, de puternică, dar nici nu vor fi dintre aceia care să Îl fi respins pe Hristos, ci vor fi dintre aceia care au rămas încă pe temelia pusă de sfântul Paul şi au lucrat pe ea.

Acum o să mă întorc la ceea ce aţi spus mai sus
Deci "mantuit" inseamna pur si simplu ca "pacatosul' nu va pieri odata cu faptele sale cele rele si cu starea rea a sufletului sau. Faptele si starea rea a sufletului vor pieri, dar pacatosul va ramane si se va chinui in continuare. Dar "Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice". Faptele rele ale pacatosului si starea rea a sufletului sau au pierit, pacatosul este deci "slobozit din robia pacatului". Nu ? Dar el ramane totusi osandit pe vecie in foc. pe vecie. Are deci si viata vesnica, dar in chinuri. asta sa fie o "mantuire" ?
Unde este vorba în textul biblic despre păcătosul despre care vorbiţi ? Acolo este vorba despre cei care au lucrat solid şi cei care au lucrat slab, ambii pe aceeaşi temelie care era Hristos ? Vreţi cumva să spuneţi că toţi păcătoşii îşi lucrează toate păcatele lor pe temelia care este Hristos, Domnule Esenin ? Nu este evident că textul vorbeşte ceva iar domnia dumneavoastră vorbiţi altceva ? Mie îmi este evident !!
Tocmai ce ziceam. Totul depinde de ce cuvant foloseste Sf. Pavel. (dar ca altii ar fi inteles textul " în întregime gresit" ma indoiesc mult)

....Care zice asta, cuvant cu cuvant:
12. lucrarea fiecaruia va deveni vizibila (manifesta). Da, ziua o va face vizibila, caci ea (lucrarea) se va descoperi prin foc. Opera fiecaruia, ceea ce este ea, o va dovedi focul.
14. Daca opera cuiva ramane cea pe care a construit-o (el) isi va primi salariul (rasplata)
15. Daca opera sa arde, el va asuma pierderea, dar el insusi va fi salvat, dar ca prin foc.
16. Nu stiti ? Sunteti sanctuarul Elohimilor, si suflul Elohimilor locuieste in voi
17. Cine distruge sanctuarul Elohimilor va fi distrus de Elohimi. Da , sanctuarul Elohimilor e sfant, si este (sanctuarul) voi insiva.
(puteti pune "Elohimi" la singular", si puteti pune traducerea ortodoxa, tot acolo ajungem.)

Vs 17 imi sugereaza ca nimeni nu va putea distruge "sanctuarul Elohimilor" fara a fi el insusi distrus. Mi se pare deci ca acest verset intareste Vs. 15, care zice ca opera sa "rea" va fi arsa, dar ca el insusi va fi salvat (mantuit) pentru ca este sanctuarul Elohimilor. Dar sunt de acord cu prima parte a Sf Vasile, aceea in care opera "rea" va fi arsa si o data cu ea si partea rea a sufletului. Insa, dupa ardere, (care este chin, intr-adevar), partea sa buna ("caci nu vor fi arsi cu totul") va ramane. Astfel, dupa "ardere", toti se vor mantui, "dar ca prin foc".

Altfel spus: 15. Daca opera sa arde, el va asuma pierderea, dar el insusi va fi salvat, dar ca prin foc.
El va plati pentru faptele sale rele, dar nucleul sau, care/pentru ca este locuit de Elohimi, va fi salvat.

Asta citesc eu.
Nu e o pledoarie pentru "purgatoriu", nu sunt catolic. (ultima data eram "liber-cugetator" si trebuia sa fiu impuscat). Asa ca nu va concentrati pe asta. Eu nu vad (dar poate ca cineva vede) de unde iese "vesnicia" arderii. (Stiu ca sunt pasaje care folosesc acesata expresie, "vesnic"....etc, dar oare o folosesc la propriu ? Pasajul din Pavel pare sa zica altceva.) In rice caz daca "focul vescnic" e folosit la propriu, atunci "mantuire" nu este (cel putin in acest citat) folosit la propriu. Trebuie gasit uzajul just al cuvintelor.
De unde aţi scos, Domnule Esenin, povestea cu Elohimii ? Unde aţi văzut domnia dumneavoastră în textul de la 1 Corinteni vorbindu-se de Elohimi. Ia să vă dau textul original în greacă, transliterat
3:12 ei de tis epoikodomei epi ton themelion tsb=touton chruson arguron lithous timious xula chorton kalamên
3:13 ekastou to ergon phaneron genêsetai ê gar êmera dêlôsei oti en puri apokaluptetai kai ekastou to ergon opoion estin to pur a=[auto] dokimasei
3:14 ei tinos to ergon menei o ab=epoikodomêsen ts=epôkodomêsen misthon a=lêmpsetai tsb=lêpsetai
3:15 ei tinos to ergon katakaêsetai zêmiôthêsetai autos de sôthêsetai outôs de ôs dia puros
3:16 ouk oidate oti naos theou este kai to pneuma tou theou oikei en umin
3:17 ei tis ton naon tou theou phtheirei phtherei touton o theos o gar naos tou theou agios estin oitines este umeis

Vă rog să spuneţi de unde aţi inventat textul cu Elohimii, care nu este prezent în textul epistolei sfântului Paul ? Care este, Domnul Esenin, originea presupusului text pe care pretindeţi că l-aţi citat din epistola lui Paul ? Sau vreţi să spuneţi că, pe lângă textul biblic, aţi inventat domnia dumneavoastră un alt text care în loc de "theou" [adică Zeul, sau Dumnezeu] apare "Elohimi" ? Care este originea acelui text dacă nu este propria dumneavoastră intervenţie în modificarea textului original biblic ? Cine sunt Elohimii şi în ce număr sunt ei după părerea domniei dumneavoastră ? Care este natura Elohimilor, pe care domnia dumneavoastră îi impută textului original biblic fără ca textul să îi menţioneze ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde esenin » 17 Apr 2011, 22:25

Ce mai pretios ridicol ! Nu-ti mai raspund dupa asta. Tonul tau e infect.

In Chouraqui, 2008, de unde citez de obicei:

Le labour d’Elohîms
9. Oui, nous sommes les collaborateurs d’Elohîms,et vous êtes le labour d’Elohîms, la construction d’Elohîms.
10. Selon le chérissement d’Elohîms à moi donné,en sage architecte, j’ai posé le fondement. Un autre construit dessus.Mais que chacun voie bien comment il construit dessus,
11. car personne ne peut poser un autre fondement à côté de celui qui est déjà en place, et qui est Iéshoua‘ le messie.
12. Si quelqu’un construit sur ce fondement avec or, argent, pierres précieuses, bois, foin ou chaume,
13. l’oeuvre de chacun sera manifeste. Oui, le jour la rendra visible, car elle se découvrira par le feu. L’oeuvre de chacun, ce qu’elle est, le feu l’éprouvera.
14. Si l’oeuvre de quelqu’un demeure, celle qu’il a construite, il en recevra salaire;
15. si son oeuvre brûle, il en assumera la perte, mais lui-même sera sauvé, comme à travers le feu.
16. Ne le savez-vous pas ? Vous êtes le sanctuaire d’Elohîms, et le souffle d’Elohîms habite en vous.
17. Qui détruit le sanctuaire d’Elohîms sera détruit par Elohîms. Oui, le sanctuaire d’Elohîms est sacré, et c’est vous.


Si in ce alte limbi mai vrei, inclusiv in greceste:
http://scripturetext.com/1_corinthians/3-9.htm

esenin scrie:Deci "mantuit" inseamna pur si simplu ca "pacatosul' nu va pieri odata cu faptele sale cele rele si cu starea rea a sufletului sau. Faptele si starea rea a sufletului vor pieri, dar pacatosul va ramane si se va chinui in continuare. Dar "Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice". Faptele rele ale pacatosului si starea rea a sufletului sau au pierit, pacatosul este deci "slobozit din robia pacatului". Nu ? Dar el ramane totusi osandit pe vecie in foc. pe vecie. Are deci si viata vesnica, dar in chinuri. asta sa fie o "mantuire" ?

Unde este vorba în textul biblic despre păcătosul despre care vorbiţi ? Acolo este vorba despre cei care au lucrat solid şi cei care au lucrat slab, ambii pe aceiaşi temelie care era Hristos ? Vreţi cumva să spuneţi că toţi păcătoşii îşi lucrează toate păcatele lor pe temelia care este Hristos, Domnule Esenin ? Nu este evident că textul vorbeşte ceva iar domnia dumneavoastră vorbiţi altceva ? Mie îmi este evident !!


Prietene esti inept. De ce trebuie sa fie vorba in acel citat exact despre pacatosi ? Nu este ! Este insa subiectul logic al dialogului meu cu k.: "pacatosii nu se mantuiesc". Ce te face sa crezi ca comentariul meu se refera doar la acel citat ? De alfel: este vorba despre "cei care au lucrat slab" ? Nu; Atunci de ce ii pomenesti ? Absolut imbecil. (nu e insulta, e caracteristica).

Nu este vorba doar despre "aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul," ci despre toti oamenii, caci in toti "locuieste suflul elohimilor (3.16)" ("zidirea lui Dumnezeu" in trad romaneasca). ai celelalte nuante in dialogul initial, inclusiv despre traducere.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 17 Apr 2011, 22:37

Ce mai pretios ridicol ! Nu-ti mai raspund dupa asta. Tonul tau e infect.
Domnule Esenin, tonul este civilizat, aşa cum vă place.
In Chouraqui, 2008, de unde citez de obicei:
Nu am auzit de Chouraqui şi nici nu mă interesează pentru că textul biblic nu vorbeşte despre Elohimi ci despre Zeu [sau Dumnezeu, cum Îi spunem în română]. Ce relevanţă are Chouraqui; eu vorbeam de textul biblic, domnia dumneavoastră de altceva.
Prietene esti inept. De ce trebuie sa fie vorba in acel citat exact despre pacatosi ? Nu este ! Este insa subiectul logic al dialogului meu cu k.: "pacatosii nu se mantuiesc". Ce te face sa crezi ca comentariul meu se refera doar la acel citat ? De alfel: este vorba despre "cei care au lucrat slab" ? Nu; Atunci de ce ii pomenesti ? Absolut imbecil. (nu e insulta, e caracteristica).

Domnule Esenin, aşa inept cum oi fi, vă rog să rămâneţi la textul citat din epistola întâia către corinteni şi să argumentaţi cum aţi dedus domnia dumneavoastră, pe baza acelui text, poziţia pe care o susţineaţi şi pe care am citat-o deja de câteva ori ?
Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra.
Nu este vorba doar despre "aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul," ci despre toti oamenii, caci in toti "locuieste suflul elohimilor (3.16)" ("zidirea lui Dumnezeu" in trad romaneasca). ai celelalte nuante in dialogul initial, inclusiv despre traducere.
Ce înţelegeţi dumneavoastră prin "suflul elohimilor" şi prin "locuirea" acestui suflu ? Încă o dată de ce vă folosiţi de un text care nu este originalul din greacă ? Sau vreţi cumva să spuneţi că acel text în greacă nu este originalul biblic ? Vreţi cumva să spuneţi că Duhul lui Dumnezeu sălăşluieşte în orice păcătos, pentru că eu asta înţeleg ??

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 18 Apr 2011, 07:38

Nu este vorba doar despre "aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul," ci despre toti oamenii, caci in toti "locuieste suflul elohimilor (3.16)" ("zidirea lui Dumnezeu" in trad romaneasca). ai celelalte nuante in dialogul initial, inclusiv despre traducere.
Că nu în toţi locuieşte "suflul elohimilor" o spune tot sfântul Paul în epistola către romani:
Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui. [Romani 8:9]
Din acest verset este evident că Duhul lui Dumnezeu, Duhul lui Hristos, Îl poţi avea sau nu Îl poţi avea, ceea ce implică faptul că El, Duhul lui Dumnezeu, poate sau nu să locuiască într-un om, poate sau nu să Îl aibă un om. Prin urmare pretenţia că Duhul lui Dumnezeu ar locui în toţi oamenii nu se susţine, şi în nici un caz nu se poate susţine pe teologia sfântului Paul.

Alte versete care infirmă poziţia dumneavoastră:
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte! [Galateni 4:6]
Căci câţi sunt mânaţi de Duhul lui Dumnezeu sunt fii ai lui Dumnezeu. Pentru că n-aţi primit iarăşi un duh al robiei, spre temere, ci aţi primit Duhul înfierii, prin care strigăm: Avva! Părinte! [Romani 8:14-15]
De aceea, cel ce dispreţuieşte (acestea), nu dispreţuieşte un om, ci pe Dumnezeu, Care v-a dat pe Duhul Său cel Sfânt. [1 Tesaloniceni 4:8]
Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu [1 Corinteni 2:12]
Pe lângă acestea, un alt contraargument la poziţia dumneavoastră vine din viaţa pe care cei care sunt în Duhul o duc şi trebuie să o ducă. Cine deci, după sfântul Paul, nu are roadele Duhului în viaţa lui, nu Îl are nici pe Duhul, Duhul lui Dumnezeu nu locuieşte în el. Nu se poate ca, avându-L locuind în tine pe Duhul lui Dumnezeu să faci faptele trupului de care vorbeşte sfântul Paul.
Zic dar: În Duhul să umblaţi şi să nu împliniţi pofta trupului. Căci trupul pofteşte împotriva duhului, iar duhul împotriva trupului; căci acestea se împotrivesc unul altuia, ca să nu faceţi cele ce aţi voi. Iar de vă purtaţi în Duhul nu sunteţi sub Lege. Iar faptele trupului sunt cunoscute, şi ele sunt: adulter, desfrânare, necurăţie, destrăbălare, închinare la idoli, fermecătorie, vrajbe, certuri, zavistii, mânii, gâlcevi, dezbinări, eresuri, pizmuiri, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, pe care vi le spun dinainte, precum dinainte v-am şi spus, că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa, blândeţea, înfrânarea, curăţia; împotriva unora ca acestea nu este lege. Iar cei ce sunt ai lui Hristos Iisus şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele. [Galateni 5:16-24]
Prin urmare, poziţia dumneavoastră nu se susţine. Este o eroare, o amăgire, o înşelare. Deci textul acela nu este pentru toţi oamenii, ci numai pentru unii, iar acest lucru se mai vede şi din începutul epistolei, unde Paul scrie cui adresează respectiva epistolă:
Bisericii lui Dumnezeu care este în Corint, celor sfinţiţi în Iisus Hristos, celor numiţi sfinţi, împreună cu toţi cei ce cheamă numele Domnului nostru Iisus Hristos în tot locul, şi al lor şi al nostru [1 Corinteni 1:2]
Deci, textul nu este adresat oricui, ci Bisericii lui Dumnezeu din Corint, celor sfinţiţi în Iisus Hristos, prin urmare nu este adresat tuturor oamenilor, iar 1 Cor 3:16 nu se referă la toţi oamenii ci doar la aceia care au fost sfinţiţi în Hristos şi care L-au primit pe Duhul lui Dumnezeu. Deci Duhul lui Dumnezeu nu locuieşte în toţi oamenii aşa cum greşit aţi încercat să insinuaţi. Prin urmare, nici interpretarea pe care încercaţi să o daţi la 1 Corinteni 3:10-15 nu poate fi valabilă; cei care zidesc pe temelia aşezată de Paul sunt cei din Biserica lui Dumnezeu, cei care au fost sfinţiţi în Hristos, cei care au primit Duhul lui Dumnezeu. Despre aceştia este vorba la textul respectiv; extinderea pe care dumneavoastră aţi încercat să o faceţi este ilegitimă. A, să spui că toţi oamenii vor trebui să treacă prin judecata lui Dumnezeu este un lucru, dar a spune că toţi păcătoşii vor scăpa "cu faţa curată" şi să mai şi încerci să argumentezi aşa ceva pe acele versete, asta nu ne spune sfântul Paul. Prin urmare rămâne întrebarea: pe ce totuşi pretindeţi să vă fundamentaţi poziţia pe care o aveţi, dacă o mai aveţi ? Pe Biblie ? Atunci dovezile. Nu pe Biblie ? Atunci m-aş bucura să ştiu pe ce alte fundamente.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde esenin » 18 Apr 2011, 08:41

Nu este "pozitia mea". Esti de o rea credinta inimaginabila. Pozitia mea e ambigua. Am spus-o mai devreme. Folosirea expresiei "suflul elohimilor" duce pe oricine la Facerea, astfel ca toti oamenii il au. Sigur ca se gasesc multe argumente impotriva; tocmai de aici ambiguitatea. Oamenii fac aceasta lectura a acestui text. Asta vine in contradictie cu propriul lor sentiment moral. Daca tu vrei sa citesti doar chestiile pe care le poti "combate" (ceea ce au facut inaintea ta TOTI fascistii, nu esti primul), asta se datoreaza relei credinte imbecile care te conduce. Nu esti "ortodox", ptr. ca intai nu esti inca om.

Ii tot tragi cu "fundamentele" care musai trebuie sa fie alte carte, presupun. Nu e nicio carte (altul ma acuza de o "carticica"- nu stiu nici azi despre ce vorbea). Ce spun aici este lucrul la care s-ar gandi oricine (si se gandeste, de altfel).

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Dionysie » 18 Apr 2011, 18:55

"suflul elohimilor" [...] toti oamenii il au.
Că nu în toţi locuieşte "suflul elohimilor" o spune tot sfântul Paul în epistola către romani:
Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui. [Romani 8:9]
Din acest verset este evident că Duhul lui Dumnezeu, Duhul lui Hristos, Îl poţi avea sau nu Îl poţi avea, ceea ce implică faptul că El, Duhul lui Dumnezeu, poate sau nu să locuiască într-un om, poate sau nu să Îl aibă un om. Prin urmare pretenţia că Duhul lui Dumnezeu ar locui în toţi oamenii nu se susţine.

valercosma
Mesaje: 63
Membru din: 16 Apr 2011, 12:05
Confesiune: ortodox

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde valercosma » 27 Apr 2011, 18:15

Apocatastaza lui Origen este o invatatura ispititoare subtila si confortabila pentru cei ce vor sa se mantuiasca fara efort

Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Constantinos » 27 Apr 2011, 20:07

Daca Dumnezeu stia ca toata lumea ajunge in iad ,dar o singura persoana - Maica Domnului ajunge in rai, tot ar fi creat omul. Bucuria Maicii Domnului conta mai mult decat chinurile tuturor oamenilor ( idee luata de la Sf. Nicodim Aghioritul ). Pana la urma cum sa folosim cuvantul <mantuire>? Toti se vor mantui , numai ca cei ce nu se pocaiesc se vor mantui impreuna cu dracii in foc, iar sfintii se vor mantui in Lumina. Bine este sa lucram tot ce ne sta in putere ca sa intram in rai sau in Imparatia Cerurilor, nu in Imparatia lui Dumnezeu, care cuprinde si iadul dupa unii invatati. Sfantul Siluan Athonitul a avut ispita urmatoare: avea ganduri in inima si minte cu toata simtirea sufletului sau ca daca se va mantui dar nu-si va gasi si rudele acolo o sa fie nefericit, apoi cand a simtit unele trairi inalte de acolo a vazut ca se poate sa nu-si mai aduca aminte de cele pamantesti si sa simta ca ruda- sufletul oricarui sfant din rai. Tot asa si Dumnezeu la sfarsitul veacurilor nu-si va mai aduce aminte de sufletele si trupurile pacatosilor .
Atentionare: tot ce scriu poate fi gresit deoarece invatatura Bisericii este conglasuirea tuturor sfintilor, iar eu nu pot cunoaste nici macar teoretic unele aspecte ale invataturii din moment ce scrierile Sfantului Isidor Pelusiotul nu le pot gasi in romana. Oare Dumnezeu il va judeca pe Dumitru Staniloaie pentru lipsurile faptelor bune? (era scris undeva ca vom fi judecati si pentru cele ce am fi putut face si nu le-am facut, iar Sf. Ignatie Briancianinov spunea ca sfintii isi plangeau mai mult faptele bune decat pacatele). Cei care tin la Dumitru Staniloaie or sa sara probabil arsi pe pereti, dar Sfantul Ignatie zice ca nu avem voie sa citim decat scrierile Sfintilor canonizati, cand te uiti o singura data pe scrierile cuiva se numeste aruncatura cu privirea, citit inseamna de mai multe ori, iar in facultatile de teologie trebuie interzis fiindca acolo se citeste sau "se arunca de mai multe ori cu privirea".

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde dimitrie » 28 Apr 2011, 16:45

Pana la urma cum sa folosim cuvantul <mantuire>? Toti se vor mantui , numai ca cei ce nu se pocaiesc se vor mantui impreuna cu dracii in foc, iar sfintii se vor mantui in Lumina.
D-le Constantinos, mai citiţi de prin Evanghelii şi lasaţi teologhisirea deocamdată, că vă cam frigeţi - văd! Ne daţi de lucru... Chinurile iadului sunt VEŞNICE şi nu mântuitoare:
-"Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică. "Mt.25:46;
-"43. Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins.
44. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.
45. Şi de te sminteşte piciorul tău, taie-l, că mai bine îţi este ţie să intri fără un picior în viaţă, decât având amândouă picioarele să fii azvârlit în gheena, în focul cel nestins,
46. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.
47. Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului.
48. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.
49. Căci fiecare (om) va fi sărat cu foc, după cum orice jertfă va fi sărată cu sare."Mc.9;
-"Şi fumul chinului lor se siue în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua nici noaptea cei ce se închină fiarei şi chipului ei şi oricine primeşte semnul numelui ei. "Apoc.14:11;
-"Şi mulţi dintre cei care dorm în ţărâna pământului se vor scula, unii la viaţă veşnică, iar alţii spre ocară şi ruşine veşnică."Dan.12:2.

Ia colea, de la taica Cleopa, unde scrie că focul iadului nu e mântuitor (al optulea botez):

".... se cuvine să arătăm cîte sînt botezurile care au închipuit Botezul creştin de la începutul lumii şi care vor mai fi. După mărturia Sfîntului Ioan Damaschin, opt sînt botezurile.
Primul botez a fost potopul, pentru curmarea păcatului (Facere 7, 17-24).
Al doilea botez a fost trecerea evreilor prin mare şi prin nor, căci norul este simbolul duhului, iar marea al apei (Ieşire 13, 22; I Corinteni 10, 2).
Al treilea botez a fost botezul Legii Vechi, numit “tăierea împrejur”. (Facere 17, 10-14).
Al patrulea este botezul lui Ioan, numit botezul pocăinţei (Matei 3, 1-11). Acest botez a fost introductiv şi conducea pe cei botezaţi la pocăinţă şi la credinţă în Hristos. Iată ce spune Sfîntul Ioan Botezătorul: Eu vă botez pe voi cu apă, dar Cel ce vine după mine vă va boteza cu Duh Sfînt şi cu foc (Matei 3, 11; Luca 3, 16). Aşadar, Ioan pregătea şi curăţa mai dinainte cu apă, în vederea venirii Duhului Sfînt. Cu acest botez Însuşi Mîntuitorul nostru Iisus Hristos S-a botezat de către Ioan (Matei 3, 13-17; Marcu 1, 9-11). Hristos S-a botezat în Iordan nu că avea nevoie de curăţire, ci pentru că Şi-a luat asupra Sa curăţirea mea şi ca să zdrobească capetele balaurilor din apă, cum spune psalmistul (Psalm 73, 14). Apoi, ca să se înece păcatul, ca să înmormînteze pe Adam cel vechi în apă şi să-l sfinţească pe botezător. Ca să împlinească Legea, ca să descopere taina Treimii şi ca să ne dea nouă pildă şi exemplu cum să ne botezăm.
Al cincilea botez este botezul creştin prin apă şi prin Duhul Sfînt, instituit de Domnul nostru Iisus Hristos, prin cuvintele adresate ucenicilor Săi: "Mergînd, învăţaţi toate neamurile, botezîndu-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfîntului Duh "(Matei 28, 19). Acesta este cel mai mare botez din cele amintite pînă acum. El se face prin afundare în apă în numele Preasfintei Treimi şi este mîntuitor pentru că iartă toate păcatele şi aduce în inimile noastre harul Sfîntului Duh. Noi toţi ne botezăm cu acest botez desăvîrşit prin apă şi prin Duh, fără de care nimeni nu se poate mîntui. Se zice că Hristos botează “cu foc”, pentru că a revărsat Duhul Sfînt peste Apostoli, în chipul limbilor de foc (Fapte 2, 1-4), după cum spune Însuşi Domnul: Ioan a botezat cu apă, dar voi veţi fi botezaţi cu Duhul Sfînt, nu mult după aceste zile (Fapte 1, 5).
Al şaselea botez, care este de o măsură cu Botezul creştin, prin apă şi prin Duh, este botezul prin pocăinţă şi prin lacrimi, adică Sfînta Spovedanie, prin care ni se dezleagă toate păcatele.
Al şaptelea şi cel mai desăvîrşit este botezul prin sînge şi mucenicie pentru dreapta credinţă, cu care Însuşi Hristos S-a botezat pe Cruce în locul nostru. El este foarte cinstit şi fericit, pentru că nu se mai pîngăreşte a doua oară cu întinăciunea păcatului şi singur le poate înlocui pe toate celelalte."(Aici pot aminti de botezul prin mucenicie al celor aprox. 50 de filozofi, convertiţi de Sf.M.Mc.Ecaterina:
...Sfînta, umplîndu-se de bucurie, a zis către dînşii: "Cu adevărat sînteţi fericiţi, căci lăsînd întunericul, aţi cunoscut lumina cea adevărată şi, trecînd cu vederea pe acest împărat stricăcios de pe pămînt, v-aţi apropiat de Cel ceresc. Deci, să nădăjduiţi fără îndoială spre mila Lui şi să credeţi că focul cu care vă înfricoşează păgînii vă va fi vouă botez şi scară care vă înalţă la cer. În acest foc curăţindu-vă de toată necurăţia trupului şi a duhului, vă veţi afla ca nişte stele luminate şi curate înaintea slavei Împăratului şi veţi fi iubiţii Lui prieteni".)
"Al optulea şi ultimul botez este focul cel veşnic de după judecata obştească. Acest botez nu este mîntuitor, ci pe de o parte distruge răutatea şi păcatul, iar pe de altă parte pedepseşte necontenit (Dogmatica, cap.IV, p.247-252)."
Bine este sa lucram tot ce ne sta in putere ca sa intram in rai sau in Imparatia Cerurilor, nu in Imparatia lui Dumnezeu, care cuprinde si iadul dupa unii invatati. Sfantul Siluan Athonitul a avut ispita urmatoare: avea ganduri in inima si minte cu toata simtirea sufletului sau ca daca se va mantui dar nu-si va gasi si rudele acolo o sa fie nefericit, apoi cand a simtit unele trairi inalte de acolo a vazut ca se poate sa nu-si mai aduca aminte de cele pamantesti si sa simta ca ruda- sufletul oricarui sfant din rai.Tot asa si Dumnezeu la sfarsitul veacurilor nu-si va mai aduce aminte de sufletele si trupurile pacatosilor[/i] .
Nu mai faceţi asemenea conexiuni domnule, că...Imagine Adică, Dumnezeu nu mai este omniprezent la sfârşitul veacurilor? Şi treaba aia cu Împărăţia, că e de mai multe feluri... Unde scrie în Sf.Scriptură "Împărăţiile " ? Confundaţi Împărăţia cu Raiul.
Atentionare: tot ce scriu poate fi gresit deoarece invatatura Bisericii este conglasuirea tuturor sfintilor, iar eu nu pot cunoaste nici macar teoretic unele aspecte ale invataturii din moment ce scrierile Sfantului Isidor Pelusiotul nu le pot gasi in romana.
Imagine
D-le Constantinos, sunteţi BLANĂ la Dogmatică; mai blană ca mine! Din Evanghelii citiţi vreodată? Sunt total dezorientat în privinţa dvs.!
Oare Dumnezeu il va judeca pe Dumitru Staniloaie pentru lipsurile faptelor bune? (era scris undeva ca vom fi judecati si pentru cele ce am fi putut face si nu le-am facut, iar Sf. Ignatie Briancianinov spunea ca sfintii isi plangeau mai mult faptele bune decat pacatele). Cei care tin la Dumitru Staniloaie or sa sara probabil arsi pe pereti, dar Sfantul Ignatie zice ca nu avem voie sa citim decat scrierile Sfintilor canonizati, cand te uiti o singura data pe scrierile cuiva se numeste aruncatura cu privirea, citit inseamna de mai multe ori, iar in facultatile de teologie trebuie interzis fiindca acolo se citeste sau "se arunca de mai multe ori cu privirea".
Mai întâi, e Părintele Dumitru Stăniloae, că nu a fost caterisit. Sau nu merită să-i spuneţi aşa?
Apoi, ce înseamnă "pentru lipsurile faptelor bune"? Ori d-voastră nu vă recitiţi cu atenţie mesajul înainte de a-l posta?
Şi încă: Aţi fost cu Pr.Dumitru Stăniloae împeună-mărturisitor şi pătimitor pe la Canal? Ori îi cunoaşteşi viaţa privată - dacă are sau nu fapte, şi calitativ cum sunt?
D-le... Imagine fie-vă milă de noi când mai scrieţi, că treaba aia cu "arsi pe pereti" e puţin spus!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Constantinos » 28 Apr 2011, 20:48

@ admin. Dimitrie incalca regulamentul (nu vreau sa se ia deocamdata nici-o masura) pe care eu am incercat sa-l respect, si anume se atacam doar ideea nu si persoana, dar invidia ce sa faca?
Invatatura pe care am primit-o asa o pastrez, toti se vor mantui ca persoana (nu vor dispare) in iad sau din rai, deci nu am gresit nimic acolo, stiu ca mantuirea (izbavirea ca persoana de nefiinta) asta nu este mantuitoare. Cand Mantuitorul folosea " Credinta ta te-a mantuit" nu o spunea ca proorocie , incat sa-i incredinteze pe cei pe care i-a vindecat trupeste ca or sa ajunga in rai chiar de se vor lenevi total.
Daca Dumnezeu este omniprezent vesnic asta nu inseamna ca nu poate sa uite durerile pacatosilor care se chinuiesc , ce bucurie ar mai avea Maica Domnului plangand pentru cei ce se chinuiesc vesnic daca tot n-ar mai putea sa le ajute?In Scriptura se foloseste si Imparatia lui Dumnezeu (care cuprinde atat raiul cat si iadul unde s-a coborat Hristos) si Imparatia Cerului . Cand cineva zice ca o sa ajunga in Imparatia lui Dumnezeu are dreptate fiindca nu poate trece in nefiinta, ci merge la bine sau la rau. Lipsa faptelor bune la Dumitru Staniloaie se vede din traducerea pe care a facut-o la Sfantul Simeon noul Teolog, pusa fata in fata cu traducerea lui Ioan Ica, se vede spiritul sectar a lui Staniloaie de a scoate din carte ideile mai dure sau pe care nu le-a inteles. Viata privata au discutat-o cei care au vrut sa-l canonizeze si s-au lasat pagubasi, purtare urata fata de sotie si fiica(care este acum atee) si zgarcenie renumita (la vizita din Grecia pe timpul comunismului). Personal nu cred ca se vor descoperi moaste in mormantul lui Staniloaie ( nu toti din inchisori au ajuns sfinti), dar daca se vor descoperi abia atunci se pot citi cartile lui personale , cu grija la greseli fiindca si Apostolii au avut putinta.
Cine vrea, poate sa fie( ca fariseul )mai bun ca mine la teologie. Intre ortodocsi ar trebui sa fie minimul de bunacuviinta incat ce idei au gasit unii la anumiti sfinti sa fie corectati de altii cu scrieri ale altor sfinti (singura cale de mantuire-pentru rai- cand nu doar Biblia ci si Sfintii Parinti au inceput sa fie intelesi tip sectar).
Ultima oară modificat 29 Apr 2011, 13:16 de către Constantinos, modificat 1 dată în total.

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde danadoina » 28 Apr 2011, 21:47

.......Viata privata au discutat-o cei care au vrut sa-l canonizeze si s-au lasat pagubasi, purtare urata fata de sotie si fiica(care este acum atee) si zgarcenie renumita (la vizita din Grecia pe timpul comunismului).........
... si daca a fost asa ceva si s-a pocait pentru ele iar Dumnezeu i-a iertat...nu se numeste citatul de mai sus "judecarea aproapelui" ... :?

Constantinos
Mesaje: 463
Membru din: 08 Apr 2011, 18:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cartile Sfintilor Parinti
Localitate: Bucuresti

Re: TOTI se vor mantui ?

Mesaj necititde Constantinos » 28 Apr 2011, 22:18

"Judecare a aproapelui" se numeste si cand numim " bun " pe cineva iar Mantuitorul judeca "Nimeni nu este bun (toti sunt rai) decat Unul Dumnezeu (buni se pot numi doar cei care nu se mai pot desparti de Bunul Dumnezeu fiind trecuti la cele vesnice )."
Sa nu se inteleaga ca am ceva cu Dumitru Staniloaie. Dupa Sfantul Ignatie Briancianinov (a aparut dupa adormire si a zis ca nu a gresit nimic in ce a scris) nici Cleopa Ilie sau Arsenie Boca nu trebuiesc cititi pana nu sunt recunoscuti, o singura data nu inseamna citit fiindca asa nu am avea voie sa aruncam o privire nici pe mesajele acestui forum.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron