Interpolări în textul biblic: "comma ioaneum" şi altele

[apologet]

Îmi aduc aminte că la Facultate ni se spunea că textul de la I Ioan 5,7-8 este o interpolare târzie şi de asta este trecut cu font cursiv în Biblia noastră.
Personal am observat că acest text nu apare nici prin tratatele dogmatice despre Sfânta Treime, deşi, la prima vedere, ar constitui un argument important pentru teologia trinitară. Ce părere aveţi despre acest text?
Există şi alte aşa-zise interpolări în Biblie? Să dăm crezare criticismului biblic protestant?

[protosinghel]

În sfârşit un subiect interesant

Îmi aduc aminte că la Facultate ni se spunea că textul de la I Ioan 5,7-8 este o interpolare târzie şi de asta este trecut cu font cursiv în Biblia noastră.

Da, aşa este. Despre asta puteţi citi aici (pp.5-6), aici, dar mai ales aici şi aici.
Textul adăugat este la I Ioan 5:7b-8a şi iată care este el:

comma ioaneum

...în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. Şi trei sunt care mărturisesc pe pământ:...

Dacă pe scurt: interpolarea este citată de prin sec. III în Apus (Tertulian, Ciprian, Augustin), iar în manuscrisele biblice apare abia începând cu sec. 10 şi nu se regăseşte în nici o traducere orientală veche (siriacă sau armeană). Nici vechiul text bizantin al Scripturii nu o conţine.
Conciliul de la Lateran de la anul 1215 a considerat acest adaos ca făcând parte din textul biblic original, necătând la faptul că lucrurile nu au stat deloc aşa. Cam de atunci apare în majoritatea ediţiilor biblice (uneori cu cursiv sau altă menţiune), iar ediţiile protestande moderne exclud acest adaos - ceea nu afectează, ci chiar clarifică textul biblic.

Personal am observat că acest text nu apare nici prin tratatele dogmatice despre Sfânta Treime, deşi, la prima vedere, ar constitui un argument important pentru teologia trinitară.

El nu este citat nici de Sfinţii Părinţi care a apărat învăţătura despre Sf. Treime: Athanasie, Vasile cel Mare, Grigore Teologul şi nici chiar Damaschin. Ar fi stupid să apară pe la Zăgrean sau undeva...

Ce părere aveţi despre acest text?

Părerea Sfinţilor Părinţi! Textul, aşa cum tâlcuieşte pe la anul 600 şi renumitul Oecumenius, se referă la Mântuitorul Hristos, mai exact la botezul Său (şi implicit al nostru) şi nu la Sfânta Treime, aşa cum ar fi vrut unii. El trebuie să apară în forma următoare:

I Ioan 5:7-8 (corect)

Căci trei sunt care mărturisesc: Duhul şi apa şi sângele, şi acestea trei mărturisesc la fel.

Există şi alte aşa-zise interpolări în Bibliei?

Ediţia Hort & Wescott după care chipurile au tradus şi "martorii lui Iehova" pretinde că există încă 12 interpolări: Matei 17:21, Matei 18:11, Matei 23:14, Marcu 9:44, Marcu 9:46, Marcu 11:26, Luca 23:17, Fapte 8:37, Fapte 15:34, Fapte 24:7, Fapte 28:29, Romani 16:24.
Textul bizantin, care acoperă aproape 95% din vechile mss biblice are toate aceste versete şi le găseşte citate la mai mulţi părinţi şi scriitori bisericeşti începând cu sec. III (Origen, Ciprian, Tertulian ş.a.) - ceea ce clatină mult ipotezele criticilor eretici şi masoni de genul lui Tischendorf, Hort-Westcott, şi chiar Nestle-Aland.
Ca să vă convingeţi, consultaţi volumele lui von Soden care prezintă la note toate aceste informaţii, dând trimitere la mss respective. Aceste tratate nedepăşite până acum le puteţi găsi şi pe net:
- Istoria şi analiza mss biblice, 1911
- Textul critic al Noului Testament, 1911
- Textul critic al Noului Testament (mai restrâns), 1913

Să dăm crezare criticismului biblic protestant?

Nu prea, numai că studiile noastre în acest domeniu sunt extrem de slabe şi aproape că nici nu există. Cei mai mulţi copie după protestanţi, dar concluziile unor eretici nu te pot duce la ortodoxie.

[apologet]

Vă mulţumesc pentru răspuns, dar haideţi să continuăm acest subiect.
Pe ce se bazează cei care editează un text biblic fără pretinsele interpolări şi pe ce se bazează cei care pun acele texte de parcă nimeni nu le-ar contesta?

[protosinghel]

Off e complicat şi pt a răspunde a da un răspuns complet este nevoie de muultă documentare. Dar dacă mai simplu, atunci trebuie să ştim că:
- Există 3 familii mari de mss biblice greceşti: 1) antiohiano-bizantine, 2) romane (puţine şi neimportante) şi 3) alexandrine. Aproape 95% din numărul total face parte din prima grupă, iar cele mai vechi fac parte din grupa a 3-a.
- Clima Egiptului permite o mai bună conservare a papirusului, dar asta nu înseamnă că mss sau papiruşii găsiţi în alte părţi sau care aparţin altor tradiţii nu mai sunt bune, doar pe simplul motiv să sunt mai noi. Cu toate acestea, unii cercetători, printre care şi Tischendorf, Hort-Westcott, şi chiar Nestle-Aland preferă anume textele alexandrine, care însă, din perspectiva primei grupe, este un text lacunar.
- Există mai multe mărturii patristice precum că în sec. 3-4, chiar şi scriitorii alexandrini preferau textul biblic (numit) bizantin, citând uneori versete care în textul alexandrin nu există sau apar într-o altă formă. Mai ales datorită autorităţii Sf. Ioan Gură de Aur anume acest text a devenit "receptus" pt Biserică, iar comentariile şi traducerile se făceau după el. Abia în sec. 19, unii cercetători occientali (neortodocşi) au venit cu aşa-zisul text critic, care aduce "amendamente" la textul bizantin.

[IEREU]

In aceasi ordine de idei, chiar in rugaciunea domneasca exista o mica modificare. Astfel la Mt.6,13 scrie:"Că a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!", in timp ce preotul, conform cartilor de cult rosteste: "Că a Ta este împărăţia şi puterea şi slava: a Tatalui si a Fiului si a Sf. Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin!". Numai ca din motive pietiste credinciosii acasa nu rostesc formula finala a rugaciunii, ca sunt cuvinte in exclusivitate ale preotului. Mi s-a parut ca miroase a clericalism. De ce credinciosul simplu sa nu rosteasca cuvintele de incheiere?

[protosinghel]

In aceasi ordine de idei, chiar in rugaciunea domneasca exista o mica modificare. Astfel la Mt.6,13 scrie:"Că a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!", in timp ce preotul, conform cartilor de cult rosteste: "Că a Ta este împărăţia şi puterea şi slava: a Tatalui si a Fiului si a Sf. Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin!". Numai ca din motive pietiste credinciosii acasa nu rostesc formula finala a rugaciunii, ca sunt cuvinte in exclusivitate ale preotului. Mi s-a parut ca miroase a clericalism. De ce credinciosul simplu sa nu rosteasca cuvintele de incheiere?

Eu cred că mirenii trebuie să spună şi acel sfârşit, fie cu menţionarea Persoanelor divine, fie fără (cum este în NT), dar totuşi să spună.
Iar faptul că Biserica a adăugat la textul biblic numele Persoanelor divine, nu e nici o problemă. Adaosul este doar în cult, nu şi în textul biblic, ca în cazul Epistolei I Ioan.

[amator]

Care este pozitia bisericii ortodoxe cu privire la sfirsitul evangheliei dupa Marcu? Este inclusa in canon? Ce spun specialistii?

[protosinghel]

Care este pozitia bisericii ortodoxe cu privire la sfirsitul evangheliei dupa Marcu? Este inclusa in canon? Ce spun specialistii?

N-am înţeles care parte din textul de la Marcu vi se pare neautentice şi care ar fi dovezile, dar Biserica Ortodocă (în afară de "comma ioaneum"), consideră autentice, canonice şi integre toate cele 27 de cărţi ale N.T.

[amator]

Marcu 16:9-20,in unele comentarii exegetice am observat ca nu sunt comentate si nici nu exista pe cand altele(foarte rar) sunt.Chiar si Lopuhin afirma acelasi lucru si face referinte la parintii bisericii.

[protosinghel]

Despre textul de la Marcu 16:9-20 există mai multe studii. Iată aici unul în rusă, unde aveţi chiar şi copiile manuscriselor cu şi fără textul în cauză. Există destule studii şi în engleză.
Cert este că din aproape 1800 de vechi manuscrise biblice, textul de la Marcu 16:9-20 lipseşte doar în 3, dintre care 2 foarte imporante: Vaticanus şi Sinaiticus.
El lipseşte şi în aproape 140 de mss vechi în limba armeană. În schimb Diatesaronul siriac din sec. II face referire la acest text, de asemenea Sf. Iustin Filosoful, Irineu de Lyon şi alţi Părinţi din primele secole. Renumitul textolog al Scripturii, Bruce Metzger, consideră că textul în cauză nu a aparţiunut iniţial Evangheliei după Marcu, de unde şi multiplele îndoieli asupra autenticităţii lui, dar cel târziu la jumătatea sec. II el a devenit epilogul acestei Evanghelii, având de asemenea origine apostolică şi fiind asimilat de Biserică ca parte a Evangheliei.
Există şi părinţi din sec. 4, precum Ieronim sau Eusebiu de Cezareea, care spun că Evanghelia după Marcu se termina la vers. 8, dar pare incredibil ca o Evanghelie să se termine în acest fel sau, în cel mai rău caz, lucrurile s-au derulat după "scenariul" lui Metzeger, ceea ce înseamnă de fapt autenticitate!
Şi dacă unii consideră că versetele 17-18 nu concordă cu restul Bibliei, toate celelalte versete din acest pasaj sunt extrem de importante şi în deplin acord cu restul Bibliei.
Apropo, cum poate un neoprotestant să pună la îndoială textul de la Marcu 16:16 când el ortodox fiind anterior, s-a rebotezat tocmai în baza acestui verset?

[amator]

Apropo, cum poate un neoprotestant să pună la îndoială textul de la Marcu 16:16 când el ortodox fiind anterior, s-a rebotezat tocmai în baza acestui verset?

Adevarul e cel mai important,indiferent de confesiune.Vad ca si unii ortodocsi au dubii cu privire la autenticitate.Neprotestantii nu isi bazeaza botezul doar in baza acestui verset,sunt multe altele care arata responsabilitatea in credinta(dvs stiti bine asta).Dar problema are o alta latura si anume ca unii zic ca toti vor vorbi in limbi si vor face semne(absolut toti) dar problema vine mai mult din lipsa de bun simt in interpretarea bibliei si neglijarea contextului istoric.Asa ca neoprotestantii nu sunt doar cu biblia,mai apeleaza si la patristica in scop informativ si pentru a conffirma anumite lucruri.

[dimitrie]

Neoprotestanții nu sunt cu Biblia, d-le amator! Am/au dovedit-o de atâtea ori, ei sunt cu după cum le convine . E suficient să vă aruncați privirea pe acest forum.

[Pr Haralambie]

O mică completare la aşa numita interpolare, Comma ioaneum, I Ioan 5,7-8 .

1. Pasajul este absent din orice alt manuscris grecesc, cu excepţia a opt manuscrise (mms), şi acestea conţin pasaje în care, se pare că se află traduceri ale unor recenzii mai vechi ale vulgatei în latină. Patru din cele opt manuscrise conţin pasajul ca o notă marginală, sau ca o ulterioară adăugire la manuscris. Cele opt mms sunt următoarele.
Mms. 61, Codex Montfortianus, datând din începutul secolului 16.
Mms. 88, variantă alternativă din secolul 16, adăugat la manuscrisul Codex Regius Of Naples, din secolul al 14-lea.
Man. 221, variantă alternativă, adăugată la un manuscris din secolul 10 în biblioteca Bodleiană de la Oxford.
Mms. 429 variantă alternativă, adăugată la mms Wolfenbuttel din secolul al XVI-lea.
Mms. 636, variantă alternativă, adăugată la mms din secolul XVI, din Napoli.
Mms. 918, mms Escorial Spania, din sec XVI.
Mms. 2318, un mms din sec XVIII, influenţat de vulgata clementină din Bucureşti, România.

2. Pasajul nu este citat de niciunul din părinţii greci care dacă l-ar fi ştiut l-ar fi folosit în controversa trinitară( Sabeliană şi Ariană).
Prima ei apariţie în greacă este într-o versiune greacă a actelor( Latine) ale Conciulului Lateran din 1215.

3. Pasajul este absent din toate manuscrisele tuturor versiunilor străvechi( Siriacă, Coptă, Armeană, Etiopeană, Arabică şi Slavonă) cu excepţia celei Latine. Şi nu este găsită (a) în varianta Latină în forma ei timpurie( Tertulian, Ciprian, Augustin) sau în Vulgata. (b) aşa cum este prezentată de Ieronim( Codex Fuldentis[ copiat în anii 541-546] şi Codex Amiatinus[ copiat înainte 716] ) sau (c) aşa cum este revizuită de Alcuin ( prima scriere a Codexului Vallicellianus[ secolul IX])

4. Cea mai timpurie menţine a pasajului apare citat ca o parte a actualului text ale epistolei în secolul 4, într-un tratat latin intitulat Liber Apologeticos( Cap 4) . Atribuit ereticului spaniol Priscellian,(+385) sau ucenicului său episcopul Instantius.
Nota este menţionată când pasajul original a fost înţeles ca simbolizând Treimea ( prin care se menţionau trei martori: Sf Duh, apa şi sângele), într-o interpretare care ar fi fost srisă prima dată ca o notă marginală, după care şi-a găsit locul în text.
În secolul V, nota a fost citată de părinţii Latini în Africa de Nord şi Italia ca o parte a textului epistolei, şi din secolul VI, textul este găsit tot mai fregvent în mms Latine vechi şi Vulgatei. În aceste variante mms, formularea pasajului diferă în câteva particularităţi ( pentru exemple alte altor intruziuni în textul Latin la 1 Ioan, a se vedea Cap 2 vs 17, Cap4, vs,3, Cap 5 vs 6 şi 20)

5. Privind probalitatea transcrieri, dacă pasajul era original, niciun un motiv nu poate fi găsit pentru a motiva omisiunea lui, fie accidentală sau intenţionată, de către copiştii a sute de manuscrise greceşti, şi a traducătorilor vechilor versiuni.

[mihai40]

Ceea ce inseamna ca pe fond adevarul in aceasta privinta se afla in egala masura atit la ortodocsi cit si la protestanti cu specificatia ca nu ar trebui sa ne deranjeze daca ei ca frati intru Hrostis ori ca dusmani intru Hristos (depinde de fiecare) avind o putere de a purta mai scazuta in causul lor pot acepta ori respinge momentan oportunitatea ca noul text sa fie avut in vedere din pct de vedere doctrinar.

[MasQueNada]

Dar pasajul cu femeia adultera din Ioan 8?

Sau Marcu 9-21 ?

De ce au fost acestea adaugate?

[Constantinos]

Mi se pare ca cei care au adaugat mai tarziu acele versete au avut o sfintenie mare , deci ar fi permis a se adauga aproape integral scrierile noului apostol Simeon Teologul la Noul Testament - ca locatie , inaintea Apocalipsei .

[Pr Haralambie]

Dar pasajul cu femeia adultera din Ioan 8?

Sau Marcu 9-21 ?

De ce au fost acestea adaugate?

Nu poate nimeni să afirme şi să garanteze 100% că sunt falsuri adăugate. Critica ne ajută să presupunem că sunt posibile interpolări, în baza lipsei din manuscrise. Dar la fel de posibil este că aceste pasaje să fi avut o întârziere în integrarea canonului biblic, chiar de sute de ani. Este posibil să se fi pierdut din anumite manuscrise importante care s-au bucurat de o largă răspândire .

Referitor la Marcu. 16, vs 9-20.

Mulţi comentatori se întrebau încă din primele veacuri, ca de ex: Plotin şi Mousonios Rufus, Care este sfârşitul iniţial al Evanghelie? Dacă este „Căci se temeau'' din versetul 8? E adevărat, în acest punct se sfârşeşte Evanghelia în doi mari codici, vechi din sec. al IV-lea, cel sinaitic (Sin) şi cel Vatican (B), de asemenea în manuscrisul minuscul 304 (din sec. al XII-Iea), în introducerea siriacă sinaitică şi în majoritatea manuscriselor cu traducere armenească. Dintre scriitorii bisericeşti şi Părinţi, unii transmit informaţia că manuscrisele Evangheliei pe care le cunosc se termină la „căci se temeau", iar alţii că acelea cuprind şi versetele de la „şi înviind dimineaţa..." până la „prin semnele care urmau" (adică versetele 9-20). Astfel, de ex., Eusebiu de Cezareea scrie: „Deci cele mai exacte copii cuprind sfârşitul istoriei după Marcu în cuvintele tânărului ce s-a arătat femeilor şi le-a zis: Nu vă temeţi ... şi auzind au fugit şi n-au spus nimănui nimic, căci se temeau. Căci prin aceste cuvinte este descris sfârşitul aproape în toate copiile Evangheliei după Marcu. La fel şi Grigorie de Nissa: „în cele mai exacte copii, Evanghelia după Marcu are sfârşitul la „căci se temeau" . Pe de altă parte însă, Victor, preot din Antiohia, scrie la sfârşitul comentariului său următoarele: „Iar dacă „şi înviind dimineaţa", după cele spuse în cele mai multe copii, nu se găseşte la această Evanghelie, pentru că se credea aceasta ca ceva străin, noi însă din copii exacte aflându-le pe acestea în cele mai multe din ele, precum şi în Evanghelia palestiniană, care are adevărul lui Marcu, am adăugat şi textul care vorbeşte despre împărăteasca înviere, după „căci se temeau" până la „prin semnele care urmau. Amin.". Mai târziu Zigaben, cu toate că ştia această părere că pericopa este „o adăugire târzie", o tâlcuieşte în felul următor „şi zic unii dintre tâlcuitori căci cu aceasta se plineşte Evanghelia după Marcu; iar următoarea adăugire este mai târzie. Folositor este şi aceasta a se tâlcuii ca să nu fim lipsiţi de nici un adevăr.
Mărturiile Părinţilor de mai sus arata că întrebarea despre sfârşitul Evangheliei fusese abordată încă din primele veacuri; aceasta o mărturisesc, de altfel, şi încercările de a scrie un epilog în manuscrisele vechi. Un astfel de sfârşit scurt este următorul „şi toate cele vestite celor din jurul lui Petru cu grabă le-au vestit. Iar după acestea lisus însuşi, prin ei, a trimis de la răsărit şi până la apus propovăduirea sfântă şi nestricăcioasă a mântuirii veşnice. Amin."
Un sfârşit mai larg şi mai cunoscut îl constituie versetele 9-20[Numai epilogul scurt este păstrat în manuscrisul italei; urmat şi de cel mai larg (versetele 9-20), se găseşte în man. L, ψ, 099, 0112, 274, 579, 1602, şi în câteva traduceri vechi. Numai epilogul mai larg (versetele 9-20) se află în A, C, D, K, (W), X,Δ ,Θ, Π, f13 28, 33, 565, 700 ş.a., în man. bizantine minuscule, în Colecţii, în Vulgata şi în traducerile vechi; de asemenea la Iustin, Irineu, Taţian (Diatessaron), Didim.] care, în ediţiile critice mai noi, este aşezat între paranteze drepte.
Comentatorii contemporani semnalează, dincolo de diferenţele din tradiţia manuscrisă, şi următoarele:
a) vocabularul diferit al acestor versete, care este necunoscut în restul Evangheliei .
b) constatarea că ceilalţi doi evanghelişti urmează pe Marcu în istoria Pătimirii şi a învierii până la 16, 8, în timp ce după acest verset urmează nu ceva comun, ci fiecare, separat, o altă linie în povestirile lor despre arătarea lui Hristos cel înviat.
c) faptul că aceste versete sunt o privire de ansamblu (o sinopsă) a tuturor celorlalte relatări evanghelice despre arătarea lui Hristos cel înviat.
De asemenea, comentatorii contemporani discută problema autorului versetelor 9-20. Unii atribuie scrierea acestei bucăţi lui Ariston, pe care îl aminteşte Papias, episcopul de lerapolis, şi aceasta deoarece în manuscrisul armean din 989 există informaţia, probabil mai târzie de epoca manuscrisului, că aceste versete provin de la un oarecare Ariston. Astfel, unii l-au identificat pe Ariston cu Ariston al lui Papias . Foarte puţini cred ca însuşi evanghelistul a adăugat, mai târziu, acest epilog la textul său, ca de ex H papaioanis, in timp ce alţii îl atribuie, în chip nedefinit, unui ucenic al Domnului cu un prestigiu recunoscut , ( Langrage.ş.a)iar alţii, în sfârşit, nu definesc foarte precis autorul, multumindu-se cu părerea că este deosebit de persoana evanghelistului .
Având în vedere mărturiile manuscriselor, observaţiile secriitorilor bisericeşti care au tâlcuit şi ale Părinţilor, precum şi părerile cercetătorilor contemporani, facem următoarele observaţii:
a) nu a fost contestată de nimeni - şi nu este, de altfel, posibil să fie contestată - canonicitatea versetelor 9-20, adică faptul că ele sunt parte inseparabilă a Evangheliei şi, prin urmare, a canonului Noului Testament, fiind mărturisită, încă din sec. al II-lea, de către Iustin, Taţian şi Irineu .
b) chiar dacă aceste versete provin de la vreun alt autor, deosebit de evanghelistul Marcu, ele sunt textul Bisericii inspirat de Dumnezeu, care cuprinde mesajul învierii, aşa cum l-au trăit şi l-au transmis cei cărora li s-a arătat Hristos cel înviat.
c) este corectă constatarea că aceste versete sunt o sinteză şi un rezumat al tuturor relatărilor Evangheliilor despre arătarea lui Hristos cel înviat, adică sunt cea mai veche „armonie evan-
ghelică" [Casien Besobrasoff, La Pentecote Johhannique, 1939, p. 28; X. Leon-Dufour,
,,L' Evaangile selon St. Marc", în lucrarea colectivă Robert-Feuillet, Introduction a la Bible, Nouvelle edition, Introduction critique au N.T., 1976, p. 2, 72; Gnilka caracterizează versetele 9-20 ca „un fel de cateheză pascala pentru învăţarea comunităţii".].

[MasQueNada]

Mi se pare ca cei care au adaugat mai tarziu acele versete au avut o sfintenie mare , deci ar fi permis a se adauga aproape integral scrierile noului apostol Simeon Teologul la Noul Testament - ca locatie , inaintea Apocalipsei .

Cu ce permisiune sa se fi intamplat un asemenea act? Nu cumva asta discrediteaza credibilitatea Bisericii fata de Scriptura si de autoritatea Scripturii? De ce sa ne oprim doar aici? De unde stim ca nu au fost adaugate si alte parti pe parcus, sau nu a fost compus pe parcurs NT in mare masura? Multe din istoriile lui Hristos se gasesc aproape adliteram in paralel in alte mitologii ce preced crestinismul.

[Constantinos]

Nu prea cred ca esti ortodox dar iti dau un raspuns . Duhul Sfant lucreaza mereu ; este cu putinta sa apara si in zilele noastre apostoli adevarati , chiar si un presedinte apostol daca in trecut a existat un imparat prooroc- David . In treburile bisericii se pot implica imparatii apostoli , nu? Dupa cum zicea Sfantul Siluan Athonitul si ucenicul sau , daca ar dispare toate bibliile din lume , ortodocsii au prin inspiratia Duhul Sfant un om care sa scrie Noul Testament din nou , nu cu aceleasi cuvinte dar din acelasi Duh , cuvinte demne de cinste ca cele ale Bibliei.
Adaugat mai tarziu : Ti-am citit toate mesajele , pana acum mi se par cam ... in regula , iarta-ma daca te-am confundat (si nu mi-a placut numele tau ).

[Ucenic]

Doamne ajuta,

Parinte Petru, unde as putea gasi tratatele lui Hermann von Soden de care pomeneati la acest subiect?
Din pacate link-urile la care faceati referire nu mai sunt valabile.
Oare ar putea cineva sa le incarce din nou ?

Multumesc mult.