FACERE: Fer. Augustin, despre timp

[Ioan Cr]

Dar cum e cu şi "odată cu timpul" a lumii ? Trebuie inteles ca inainte de creatie nu era TIMP ?
sau ca acum, cand El creeaza inca, (daca o face) face aceasta dintr-o sfera in care timpul nu exista decat ca prezent si il creaza doar pentru sfera creaturii ?

In opera "Confesiuni" a Fer. Augustin gasiti in Cartea 11 un discurs extraordinar despre natura timpului. Rigoarea lui filozofica si intuitia este pur si simplu uimitoare. Gasiti si o idee neasteptata despre creatia dinainte de timp, insa perfect coerenta. Aici vreau sa ma opresc mai mult.

Timp exista acolo unde exista schimbare/miscare. Creatia din nimic, dupa sfant, implica doua faze:

faza intai: Crearea "substratului" pur - spiritual, pentru lumea spirituala ("cerul" din Facere 1:1) si material, pentru lumea corporala ("pamantul" din Facere 1:1). Natura acestui substrat este de asa fel, ca nu cunoaste nici schimbare si nici miscare si deci nu poate fi masurat (nu exista "durata"). Substratul spiritual pur este forma pura, inteligenta, oglinda creata a Cuvantului necreat, din care vor fi plasmuiti Ingerii (prin "imbracarea" in lumina). Acesta este "cerul" - de fapt cerul cerului - dar nu bolta cereasca (si nici spatiul cosmic fizic), ci "casa lui Dumnezeu", singura creatie eterna dar nu coeterna: prin faptul ca se afla in imediata "apropiere" de Dumnezeu, participa la eternitate si devine imutabila (neschimbabila), respectiv in afara timpului. Substratul material pur este materia informa ("pamantul netocmit"), care neavind forma, nu cunoaste nici schimbare sau miscare si este deci imutabila tocmai pentru conditia sa (haosul). Este "aproape nimicul", dupa expresia sfantului. Neavand forma, nu poate fi nici perceputa (de unde si calitatea de "gol", adica invizibil). Nu este pamantul in sens de "uscat", "terra", "sol". Toata lumea corporala, inclusiv cerul fizic, va fi plasmuita din acest substrat pre-temporal.

faza a doua: Creatia propriu-zisa a entitatilor schimbatoare, in timp.

(ramane de vazut cum impaca sfantul imutabilitatea Ingerilor cu caderea lor, adica in ce fel a fost posibila intreruperea contemplarii beatifice si a participarii la dumnezeiasca fire, deci originea raului)

[andagh]

Intotdeauna m-au fascinat scrierile acestui sfant (fericit). Intr-adevar, ramane un mister cum au putut niste fiinte ceresti, nestricacioase, imutabile, care au cunoscut atatea taine dumnezeiesti, sa cada din starea lor angelica...

Per aspera ad astra. Ad majorem Dei gloriam!

[esenin]

(am citit de dimineata dar nu am realizat ca e un raspuns adresat mie. acuma am o tastatura germana pe care nu nimeresc semnele de punctuatie. Fiti ingaduitor).

Am luat <confesiunile> si m-am uitat. Uitati-va la titlul cap XI <L eternite divine est en dehors du temps> Altfel spus specia de eternitate divina nu este nesfarsirea temporalitatii, durata infinita ci Atemporalitatea. Nu este timp. Ca in Eminescu, in <Luceafarul>. Ceva mai jos, <Qui retiendra l intelligence de l homme....etc, si inainte>. Inteligenta umana vede eternitatea ca o succesiune orizontala trecut, present, viitor....etc Cine o va fixa pentru a sesiza eternitatea stabila pe care ea(inteligenta) o compara cu durata? Daca ar putea face asta, inteligenta ar vedea ca eternitatea divina este PREZENT PERPETUU. <Tout est present, alors que le temps ne saurait etre present tout a la fois.....<timpul nu poate fi present tot de-odata ci doar ca succesiuni>>. Se vede deci ca dinamica eternitatii divine nu este scurgerea nesfasita. nu este succesiunea ci existenta IN ACT. In chiar momentul exercitarii ei. <EU SUNT> si nimic mai mult, nu <am fost> nici <voi fi>. (aduagat) SI NICI <SUNT ALTCEVA\CINEVA IN AFARA DE MINE INSUMI> (Dar am constatat de curand ca declaratia catre Moise este spusa la viitor. <Eu voi fi cine voi fi>...Poate revenim)
Dar s-ar putea retine fara greseala ca eternitatea divina NU ESTE temporalitate sub nicio forma a ei (a temporalitatii). Ceea ce e spus clar in cap XIII. Votre aujoud hui (ASTAZI) c est l eternite. Ceea ce arunca o lumina noua asupra acelui <ASTAZI te-am zamislit> de la botezul in Iordan. <Astazi> este ptr Dumnezeu continuul. Fiul este zamislit <in acest <astazi> si nu intr-o anume zi. Tot aceasta constatare mai rezolva si intrebarea naiva a duratei zilei creatiei.
....etc, pana la cap XII.

A doua chestiune_a formei, care cred ca este strabatuta in cap XII, maine dupa 12, si pe o tastatura umana. (Germanii, nu prea) Intrevad si corolarul celor doua probleme care este ,paradoxal, <filosofia vointei>, dar nu stiu daca Augustin ajunge chiar asa departe. Dar ar fi util cred sa continuam studiul asta.

Dar Augustin nu este eretic, el ?

[Ioan Cr]

Fer. Augustin nu este eretic. Erezie este exagerarea unor consecinte ale tezelor sale, cum s-a facut in Apus, dar luate cu moderatie patristica (deci greco-latina, nu doar latina), sunt chiar foarte ziditoare.

Intrevad si corolarul celor doua probleme care este ,paradoxal, <filosofia vointei>, dar nu stiu daca Augustin ajunge chiar asa departe. Dar ar fi util cred sa continuam studiul asta.

Ajunge, si chiar departe. De fapt, este unul din cei mai profunzi ganditori la tema "liberul arbitru".

[esenin]

nu este succesiunea ci existenta IN ACT. In chiar momentul exercitarii ei. <EU SUNT> si nimic mai mult, nu <am fost> nici <voi fi>. (aduagat) SI NICI <SUNT ALTCEVA\CINEVA IN AFARA DE MINE INSUMI> (Dar am constatat de curand ca declaratia catre Moise este spusa la viitor. <Eu voi fi cine voi fi>...Poate revenim)

(Ma citez pe mine insumi...)

Nevasta-mea are un pacient autist care nu nimereste diatezele verbelor. Asa ca zice <eu ma sunt>. El desfasoara actiunea de a fi asupra lui insusi.

[esenin]

Va pun un link cu 1000 de carti de teologie (catolica) in fr. Unele s-ar putea sa fie "eretice", dar altele cu siguranta NU. Printre ele si cea cu ierarhiile ceresti ale lui Denis areopagitul de care va fi vorba in cartea a XII din "Confesiuni". (asta presupun ca este "eretic" intr-adevar, dar ierarhiile sunt reluate de Sf Pavel, si la el (Pavel) face referire Augustin).

http://jesusmarie.free.fr

(n-am nicio intentie propagandistica. Folositi-le cum credeti de cuviinta.)
Revin

[Ioan Cr]

Printre ele si cea cu ierarhiile ceresti ale lui Denis areopagitul de care va fi vorba in cartea a XII din "Confesiuni". (asta presupun ca este "eretic" intr-adevar, dar ierarhiile sunt reluate de Sf Pavel, si la el (Pavel) face referire Augustin).

Prea putin cunoasteti ortodoxia... Nu este eretic Sf. Dionisie.

[esenin]

Pai, rezulta din metoda, Ioan cr. Ptr mine singurul criteriu sunt eu insumi, nu vre-o religie. De unde sa STIU eu ca nu este eretic in raport cu ortodoxia? Nici nu am criteriul. Ptr mine are sau nu are dreptate in raport cu o realitate spirituala, asta e tot.
Revin asupra Sf augustin cum am timp. Tocmai ca vroisem la alt topic, unde ati tangentat ideea "formei" sa fac referire la aceste Ierarhii (din Pavel, nu din Dionisie). Dar chiar ca mi-a fost frica sa nu zic vre-o erezie scandaloasa. Ma feresc sa aduc anumite provocari.

[Ioan Cr]

Nota la prima postare: pentru Fer. Augustin distinctia indicata (materia informa vs creatia in timp) era doar propedeutica, nu factuala, un exercitiu exegetic pentru cei care vor sa desprinda intelese profunde cand nu se multumesc cu mesajul imediat al Scripturilor. Asa cum conchide in alta parte, cele doua momente au fost complet simultane, intrucat actuate in eternitatea divina.

[esenin]

Propedeutica la ce ? Propedeutica extrem de fina, de imponderabila, la fapte mai grosiere ca "mesajul imediat" ? Daca ar fi fost pe dos as fi inteles. Oamenii se multumesc cu "mesajul imediat" pentru ca gandirea lor s-a impietrit in materialitate. De-aia, de pilda, modelul de "Dumnezeu cu barba" le este suficient. Dar este si fals !. Daca eu vreau sa livrez cuiva modelul de Dumnezeu "cu barba" atunci nu am nevoie de o propedeutica subtila care cu siguranta il va incurca, ca "Dumnezeu este existenta constienta de sine". Sf Augustin scrie pentru cei care au ochi de vazut pentru o ALTA realitate decat cea imediata, dar care este "factuala", fara gres. Avem nevoie de re-ligie pentru aceasta alta realitate; de cea imediata suntem legati si re-legati prin toate mijloacele Satanei.

In fine...va inteleg scepticismul. Exemplu instructiv de frica de religie:

Mai incolo Sf Augustin are un capitol mic intitulat: CHAPITRE XXVIII. DES DIVERS SENS QU’ELLE (l'ecriture) PEUT RECEVOIR unde aflam, de pida, ca ambele forme al propozitiei "la inceput Dumnezeu crea...." sau "In pricipiu Dumnezeu crea..." sunt adevarate (scriu mai mic ptr ca le puteti sari):
39. L’un en considérant le début de la Genèse, « dans le principe Dieu créa,» porte sa pensée sur l’éternelle Sagesse, ce principe qui nous parle. (Unul se gandeste la eterna Sofia (din eclesiastul))
Un autre entend par ces mêmes paroles. le commencement de la création; elles sont, pour lui, équivalentes à celles-ci : « Dieu créa « d’abord. » Altul se gandeste la "Dumnezeu crea intai.
Et parmi ceux qui s’accordent à reconnaître, dans ce principe, la Sagesse par (498) laquelle vous avez fait le ciel et la terre, l’un prétend que, sous les noms de ciel et de terre,. il faut entendre la matière primitive de l’un et de l’autre. Celui-ci n’accorde ces noms qu’aux natures distinctes et formées. Celui-là veut que le nom de ciel désigne la nature spirituelle, accomplie dans sa forme, et que le nom de terre désigne la matière corporelle dans son informité.
Iar printre primii unii vor sa vada materia primitiva DISTINCTA SI FORMATA, pe cand altii vor sa vada natura spirituala realizata IN FORMA SA (adica in forma sa spirituala) si ca "pamant" inseamna materia corporala FARA FORMA.

...etc. TOATE sunt adevarate. Nu este loc de "opinie" in aceste probleme. Doar ca ar trebui sa presupunem, din smerenie, ca gandul lui Moise a fost "cel mai excelent" si ca deci si noi trebuie sa-l cautam pe cel "mai excelent". Dumnezeu "cu barba" este un gand acceptabil ; Dumnezeu ca existenta este si el un gand acceptabil. Dar ele sunt un pic ierarhizate in raport cu gandul "cel mai excelent": unul e mai aproape, altul mai departe. E bine, fireste, sa cautam sa ne apropiem de gandul cel mai inalt. Si putem TOTI, Dumnezeu nu da Duhul cu masura. Dar ne este frica.

(revin dupa pranz, ca sunt dator cu o continuare)

[Ioan Cr]

In fine...va inteleg scepticismul.

Nu inteleg ce-mi reprosati. Am clarificat lucrurile TOT din perspectiva sfantului, fara a-i lua ceva din credibilitate si cu aceiasi admiratie. Acolo unde a practicat distinctia, spune el, a fost o distinctie pentru noi, nu pentru Dumnezeu. Din perspectiva eterna toata creatia este ca o suflare unica si simultana, nu graduala, nici chiar in idee. Fer. Augustin a reusit o formidabila manevrare a dubiilor sale, printr-un exercitiu intelectual deosebit cuplat cu rugaciunea. Dar lasa, evident, libera calea diverselor interpretari, atat timp cat sunt slavitoare de Dumnezeu (ceea ce el personal nu o facea cat era maniheu - Confesiunile fiind o scriere care graveaza pe combaterea ratacirilor acestei erezii). Avand un spirit exact si savant, nu s-a multumit cu ratiuni superficiale, si asa a gasit adevarul, care stiti bine, nu este un "ce", ci un "Cine" (si aici putin conteaza cat de departe impingem dubiile noastre, caci, cum tot el scrie dar cu alte cuvinte, toata revelatia a fost scrisa cu literele simple ale poruncii iubirii pe care toti o intelegem la perfectie).

[esenin]

va raspund maine...prea obosit acum.
cred ca in loc sa va raspund dumneavoastra am raspuns obsesiei MELE de a insista asupra realitatii "concrete" a lumii duhovnicesti. Iertati-ma. Va recitesc si raspund maine.