Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde silvestru » 30 Ian 2011, 16:50

Părintele Dimitrie trimite personajul direct în iad, fără săi dea vreo șansă de mîntuire, dinainte de a se naște.
Ăla nu are voie nici să se sinucidă, că atunci nu se mai îndeplinește Scriptura și nu mai vine Iisus. Nu, nu și nu. Ăla trebuie să fie cum scrie și asta numim preștiință nu ...destin.
Da unde specifica el asta?
El spune ca ala tr sa fie cum scrie, intrucat in prestiinta lui Dumnezeu si in prevestirea Lui noua, stim dinainte cum va fi ala, deci nu pr Dimitrie il trimite in iad, ci ala/antihrist il va alege cu bratele deschise si va lucra cele rele la un maxim de pervertire cu a lui alegere, si Dumnezeu nu se insala, daca a spus ca asa va fi,asa va fi.
Pai pe antihrist, nu l-a predestinat Dumnezeu asa, adica sa devina rau, chiar daca prin prestiinta Dumnezeu ne-a vestit dinainte cum va fi, pt el se poate spune doar ca nu a impedicat Dumnezeu venirea lui in existenta, ca rezultat al creatiei in conlucrarea oamenilor.

Cu alte cuvinte, vine cu voia Lui Dumnezeu, daca Dumnezeu nu ar voi sa vina, ar putea impedica venirea lui la existenta, dar faptele lui personale vor fi in a sa voie libera.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 30 Ian 2011, 18:05

Deci ăla nu are șanse de mîntuire, că așa scrie. Asta ce înseamnă?

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde silvestru » 30 Ian 2011, 19:00

Deci ăla nu are șanse de mîntuire, că așa scrie. Asta ce înseamnă?
Are, Dumnezeu nu i le-a luat, dar el nu o sa vrea sa lucrezeze pt mantuire, o sa fie necredincios, o sa ignore mantuirea, o sa o refuze cu inversunare, si nu numai atat, dar o sa se faca vrajmas a Lui Dumnezeu declarat, o sa se dea el drept dumnezeu incercand sa substitue locul Lui, prin toate mijloacele, fara scrupul + ca datorita starii morale si religioase f decazuta a omenirii o sa-si faca f multi adepti, care o sa-i aduca inchinare cu adevarat ca unui dumnezeu.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 11 Feb 2011, 18:04

Am înțeles.
Deci ce este scris trebuie să se împlinească. Dar asta nu pentru că așa este orînduit/destinat, ci pur și simplu pentru că este preștiut și nu se mai poate schimba nimic. Fain.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 01 Apr 2011, 14:54

Nu, are o idee care e falsa ca la ea (biserica ortodoxa) insasi.

Ia uita-te la pravila:
Predestinaţia

Apoi intreaba-l pe pr. Dimitrie sau Slvestru cum sta treaba cu aceste "scarbosenii". (cauta topicul). Apoi cauta in "Dogmatica" cuvantul "predestinare", (dar ar trebui s-o citesti pe toata). Si vezi daca se potriveste cu pravila. Acuma, din doua una: ori BO bate campii, ori Ioan Damaschinul. Cum alegi ?
Puteţi să ne arătaţi unde se contrazice Pravila cu Expunerea credinţei ortodoxe a sfântului Ioan Damaschinul ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 01 Apr 2011, 15:32

Scriu rapid si o sa ma opresc cateva zile:
Pravila (las cu litee mari doar ce are raport cu problema):

PREDESTINATIA

1616. -Potrivit cu planul creatiunii, Dumnezeu a predestinat pe toti oamenii la fericirea cea vesnica (Matei 25. 34; I Cor. 2, 9; Evrei 11. 16) insa nu neconditionat, ci conditionat si anume, ca fiecare om sa lucreze constient si liber cu harul dat lui in chip gratis, conform cu legea Domnului, fiindca EI voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la constiinta adevarului (I Tim. 2,4; II Tini. 1,9; I Petru l, 5). Cei ce intrebuinteaza rau vointa lor si nu voiesc sa colaboreze cu harul si legile Domnului, se predestineaza singuri la osanda dreptatii dumnezeiesti, care a fost gatit diavolilor si ingerilor Lui (Matei 25,46; I Tes. 5, 9). Dumnezeu, ca cel ce este atotstiutor cunoaste de mai inainte pe oameni (Efes. 1,4) care vor intrebuinta bine vointa lor si astfel, El le sporeste tot mai mult harul, fara a-i scuti de sufeiintele obstesti, pentru ca ei sa lucreze tot mai mult fapta cea buna, spre slava lui Dumnezeu, folosul aproapelui si mantuirea lor. "Mai inainte de a te fi nascut, Eu te-am ales si te-am facut prooroc al neamurilor" (Ier. 1,5; Isaia 49,1-7; Luca 1,15; Gal. 1,10-16; Rom. 9,6-13).

1617. -"Mult inraitii eretici zic, ca Dumnezeu predestineaza pe unii la slava si osandeste pe altii, fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi, insa aceasta afirmatie este o nelegiuire... Dumnezeu nu rapeste facultatea de a voi sau a nu voi, de a asculta sau de a nu asculta de Dansul... El nu are nici o legatura cu faptele cele rele ale omului, ci El voieste deopotriva mantuirea tuturor fiindca stim ca la El nu este partinire (Rom. 2, II). Marturisim ca toti cei ce s-au facut vase ale pierzarii, prin vointa lor inraita si inima lor nepocaita, pe buna dreptate cad la osanda. Niciodata sa nu zicem ca Dumnezeu este cauza osandirii vesnice, El, care arata ca se face mare bucurie in cer pentru un pacatos care se pocaieste (Luca 15,7)... Pe cei ce invata astfel ii declaram ca sunt mai rai decat cei vestiti in nelegiuire, si-i supunem anatemei vesnice". -Pavaza Ort. Dec. III.

Damaschinul;
Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.

Pravila zice ca predestineaza la mantuire (la "fericirea cea vesnica"). Damaschinul, "pe cele care nu sunt in puterea noastra". Ori NU NUMAI mantuirea nu e in puterea noastra, ci multe alte lucruri, care sunt deci predestinate.

cele doua propozitii in rosu se contrazic si contrazic chestia preexistentei:
Mai inainte de a te fi nascut, Eu te-am ales si te-am facut prooroc al neamurilor. Daca acela nu exista inainte de a se naste cum l-a predestinat ? PE CINE L-A PREDESTINAT sa fie prorooc ? Caci acela nu exista inca. Sau exista ca proiect al lui Dumnezeu, dar nu ca suflet. Asta ar insemna ca Dumnezeu vorbeste cu propriul sau proiect, si nu cu o alta PERSOANA.
"Mult inraitii eretici zic, ca Dumnezeu predestineaza pe unii la slava.... fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi, insa aceasta afirmatie este o nelegiuire. Pai chiar mai sus avem o predestinare spre a fi prorooc; apoi aflam ca Dumnezeu nu prestineaza la "slava". (ca doar inraitii eretici zic asta). Cum Dumnezeu prestie daca faptele predestinatului vor fi rele sau bune inseamna ca El predestineaza la a fi prorooc pe cel despre care stie ca va face fapte bune. (daca ar face rele nu ar mai fi). deci DOAR partea de fraza "fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi" este "nelegiuire". CEA CARE VORBESTE DOAR DE PREDESTINAREA IN SINE ESTE CORECTA. "inraitii eretici" nu zic ca Dumnezeu predestineaza indiferent de faptele tale. Zic doar ca predestineaza doar faptele mari in care te misti liber, exact ca Damaschinul. Afimatia ca ei ("ereticii") ar zice asta este trasa de par, ca sa iasa la socoteala "demonstratia".

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 01 Apr 2011, 15:58

Nu cred că neapărat cele două poziţii se contrazic. Oricum nu prea înţeleg ce ar fi vrut să spună Damaschinul cu adevărat, când vorbeşte despre predestinarea celor care nu sunt în puterea noastră.
cele doua propozitii in rosu se contrazic si contrazic chestia preexistentei:
Mai inainte de a te fi nascut, Eu te-am ales si te-am facut prooroc al neamurilor. Daca acela nu exista inainte de a se naste cum l-a predestinat ? PE CINE L-A PREDESTINAT sa fie prorooc ? Caci acela nu exista inca. Sau exista ca proiect al lui Dumnezeu, dar nu ca suflet. Asta ar insemna ca Dumnezeu vorbeste cu propriul sau proiect, si nu cu o alta PERSOANA.
"Mult inraitii eretici zic, ca Dumnezeu predestineaza pe unii la slava.... fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi, insa aceasta afirmatie este o nelegiuire. Pai chiar mai sus avem o predestinare spre a fi prorooc; apoi aflam ca Dumnezeu nu prestineaza la "slava". (ca doar inraitii eretici zic asta). Cum Dumnezeu prestie daca faptele predestinatului vor fi rele sau bune inseamna ca El predestineaza la a fi prorooc pe cel despre care stie ca va face fapte bune. (daca ar face rele nu ar mai fi). deci DOAR partea de fraza "fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi" este "nelegiuire". CEA CARE VORBESTE DOAR DE PREDESTINAREA IN SINE ESTE CORECTA. "inraitii eretici" nu zic ca Dumnezeu predestineaza indiferent de faptele tale. Zic doar ca predestineaza doar faptele mari in care te misti liber, exact ca Damaschinul. Afimatia ca ei ("ereticii") ar zice asta este trasa de par, ca sa iasa la socoteala "demonstratia".
Cu privire la citatul din Ieremia:
Fost-a cuvântul Domnului către mine şi mi-a zis: "Înainte de a te fi zămislit în pântece, te-am cunoscut, şi înainte de a ieşi din pântece, te-am sfinţit şi te-am rânduit prooroc pentru popoare". [Ieremia 1:4-5]
este limpede că Dumnezeu spune acele lucruri când îi vorbeşte lui Ieremia şi nu când Ieremia este zămislit.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 01 Apr 2011, 16:21

Pai, PE CINE a cunoscut ? Ieremia nu s-a agregat ca persoana decat cand a iesit din burta mamei. Asta e un fapt absolut. Adica si ptr Dumnezeu, Ieremia nu incepe sa existe dacat cand iese din burta, sau la conceptie...pana in acel moment, Ieremia nu exista inca. Ori dumnezeu "l-a cunoscut" inainte de zamislire. Pe cine a cunoscut, deci ? Si-a cunoscut doar proiectul de Ieremia. Pe ieremia insusi nu putea sa-l cunoasca, ptr ca nu exista.

Citeste topicul de la inceput, si o sa intelegi (sper). Nu e contradictie, e minciuna prin omisiune: biserica spune ca suntem predestinati mantuirii, iar Damaschinul ca toate faptele care nu ne sunt in putere (nu doar mantuirea) sunt predestinate. Birerica omite aceste fapte mari. O sa gasesti aceeasi manevra de invaluire la Ioan chrysostomul, care vrea tot sa evite raspunsul (ca faptele importante sunt predestinate).

In plus damaschinul zice undeva ca Dumnezeu este predestinare. Ceea ce schimba radical lucrurile. Sa afirmi ca nu exista predestinare devine echivalent cu a afirma ca nu exista Dumnezeu. Bizar, din partea unei biserici "crestine".

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 01 Apr 2011, 21:18

Sfânta Scriptură are mai multe fragmente în care ni se arată că nu există predestinare în afara libertăţii de alegere. Două fragmente, din Vechiul Legământ, sunt la Levitic 26 şi Deuteronom 27-30. O să redau un fragment pentru exemplificare:
Iată eu astăzi ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binele şi răul, poruncindu-ţi astăzi să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, să umbli în toate căile Lui şi să împlineşti poruncile Lui, hotărârile Lui şi legile Lui, ca să trăieşti şi să te înmulţeşti şi să te binecuvânteze Domnul Dumnezeul tău pe pământul pe care îl vei stăpâni. Iar de se va întoarce inima ta şi nu vei asculta, ci te vei lăsa ademenit şi te vei închina la alţi dumnezei şi le vei sluji lor, vă dau de ştire astăzi că veţi pieri şi nu veţi trăi mult în pământul pe care Domnul Dumnezeu ţi-l dă şi pentru a cărui stăpânire treci tu acum Iordanul. Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte ţi-am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi. Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, să asculţi glasul Lui şi să te lipeşti de El; căci în aceasta este viaţa ta şi lungimea zilelor tale, ca să locuieşti pe pământul pe care Domnul Dumnezeul tău cu jurământ l-a făgăduit părinţilor tăi, lui Avraam, lui Isaac şi lui Iacov că îl va da lor". [Deuteronom 30:15-20]
fragment din care se vede că aceia care nu vor alege să facă voia lui Dumnezeu sunt predestinaţi blestemului, iar aceia care vor alege să facă voia lui Dumnezeu sunt predestinaţi binecuvântării, cu alte cuvinte predestinarea este în funcţie în mod necesar de modul de utilizare a voinţei libere a omului. Aceasta este valabil şi în Noul Legământ, de data asta nu doar la nivelul poporului evreu, dar acum trebuie să ţinem cont şi de Harul Mântuirii venit nouă fără meritele noastre prin Iisus Hristos.

După cum şi Sinodul Bisericii Ortodoxe din Ierusalim de la 1672, condus de patriarhul Dositheus [Dosithei], a sintetizat, contra credinţei calviniştilor şi a tentativelor de calvinizare din Biserica Răsăriteană, predestinarea unuia la slavă, iar a altuia la condamnare, nu se face fără cauză. Predestinarea vine în urma preştiinţei lui Dumnezeu că unii vor avea o folosire dreaptă, justă a propriei lor voinţe libere, pe când alţii vor avea o folosire greşită a voinţei lor libere. Harul îi îndreptăţeşte [îi justifică] şi îi predestinează mântuirii pe aceia care acceptă Harul Mântuirii şi conlucrează cu el conform voii lui Dumnezeu, dar aceia care nu vor conlucra cu Harul şi îşi vor face voia lor liberă în serviciul răului, al diavolului, voie liberă pe care de la Dumnezeu au primit-o, sunt trimişi [predestinaţi] condamnării eterne.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 01 Apr 2011, 22:03

In deuteronom, da, ca si in VT in general. Dar cauta un exemplu din Nout testament; despre asta vorbim.

Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra. citeste topicul asta: viewtopic.php?p=13311
Cunoosc acrobatiile pe care ortodoxia trebuie sa le faca ca sa ii iasa ca se mantuiesc doar ortodocsii (una se vede chiar in acel topic, a Sf. Marcu al Efesului ). Din nefericire, "mantuire" nu inseamna "osandire". (E o mica diferenta).

Asta despre chestia asta, dar e hors topique si, in plus nu vad niciun raspuns la problema preexistentei lui Ieremia. Ti-a mancat pisica limba?

In exemplu dat nu e vorba de predestinare ci (oarecum) dimpotriva, de liber arbitru: "iata ce ce bine sa alegeti". Cand oamenii vorbesc despre predestinare se gandesc mai ales la "soarta" lor: "de ce sunt sarac, desi muncesc ?", "de ce nu-mi gasesc o nevasta frumoasa si cinstita ?", "de ce m-a facut dumnezeu roman si nu neamt ?". Astea sunt intrebarile care vizeaza predestinarea, si care preocupa oamenii. Si la ele raspunde Ioan Damaschinul, caci "liber arbitru" este EVIDENT ca avem ! Nu mai trebuie demonstrat. Stim deja ca prin voia domnului toti suntem destinati mantuirii. Dar problemele curente ne mananca, astea ne provoaca intrebari, nu sfarsitul vremurilor.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 01 Apr 2011, 22:58

In deuteronom, da, ca si in VT in general. Dar cauta un exemplu din Nout testament; despre asta vorbim.

Dar, dupa invierea lui christos, toti ne vom mantui. (Sf. pavel, 1 Cor. 3). Unii mai greu, unii mai usor, dupa faptele fiecaruia. Unii vor "arde" mai mult, altii mai putin. Daca nu ar fi asa, jertfa lui Christos si Invierea nu ar mai avea sens. asta este garantia noastra. citeste topicul asta: viewtopic.php?p=13311
Cunoosc acrobatiile pe care ortodoxia trebuie sa le faca ca sa ii iasa ca se mantuiesc doar ortodocsii (una se vede chiar in acel topic, a Sf. Marcu al Efesului ). Din nefericire, "mantuire" nu inseamna "osandire". (E o mica diferenta).
La 1 Corinteni 3 este în mod evident vorba despre aceia care au ales deja să zidească pe temelia pusă de sfântul Paul, temelie pe care el a pus-o datorită şi prin Harul Mântuirii adus de Iisus Hristos. Deci nu este vorba despre toţi oamenii. Este vorba despre cei care au ales să primească harul, dar a căror lucrare [a unora dintre ei] nu va fi suficient de solidă, de puternică, dar nici nu vor fi dintre aceia care să Îl fi respins pe Hristos, ci vor fi dintre aceia care au rămas încă pe temelia pusă de sfântul Paul.

Faptul că nu toţi ne vom mântui, cu alte cuvinte că nu suntem toţi predestinaţi la mântuire [adică indiferent de viaţa noastră, de modul utilizării voii noastre libere în raport cu voia lui Dumnezeu şi cu Harul Mântuirii cel prin Iisus Hristos], este prezent în foarte multe locuri din Noul Testament:
Dar după învârtoşarea ta şi după inima ta nepocăită, îţi aduni mânie în ziua mâniei şi a arătării dreptei judecăţi a lui Dumnezeu, Care va răsplăti fiecăruia după faptele lui: viaţă veşnică celor ce, prin stăruinţă în faptă bună, caută mărire, cinste şi nestricăciune, iar iubitorilor de ceartă, care nu se supun adevărului, ci se supun nedreptăţii: mânie şi furie. Necaz şi strâmtorare peste sufletul oricărui om care săvârşeşte răul, al iudeului mai întâi, şi al elinului; dar mărire, cinste şi pace oricui face binele: iudeului mai întâi, şi elinului. Căci nu este părtinire la Dumnezeu! [Romani 2:5-11]
Pentru că noi toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, ca să ia fiecare după cele ce a făcut prin trup, ori bine, ori rău. [2 Corinteni 5:10]
Matei 13:36-43; Matei 25:31-46
Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. [1 Corinteni 6:9-10]
Iar faptele trupului sunt cunoscute, şi ele sunt: adulter, desfrânare, necurăţie, destrăbălare, închinare la idoli, fermecătorie, vrajbe, certuri, zavistii, mânii, gâlcevi, dezbinări, eresuri, pizmuiri, ucideri, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, pe care vi le spun dinainte, precum dinainte v-am şi spus, că cei ce fac unele ca acestea nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. [Galateni 5:19-21]
Căci aceasta s-o ştiţi bine, că nici un desfrânat, sau necurat, sau lacom de avere, care este un închinător la idoli, nu are moştenire în împărăţia lui Hristos şi a lui Dumnezeu. [Efeseni 5:5]
Ele sunt o dovadă a dreptei judecăţi a lui Dumnezeu, ca să vă învredniciţi de împărăţia lui Dumnezeu, pentru care şi pătimiţi, de vreme ce drept este înaintea lui Dumnezeu să răsplătească cu necaz celor ce vă necăjesc pe voi, iar vouă celor necăjiţi, să vă dea odihnă, împreună cu noi, la arătarea Domnului Iisus din cer, cu îngerii puterii Sale, în văpaie de foc, osândind pe cei ce nu cunosc pe Dumnezeu şi pe cei ce nu se supun Evangheliei Domnului nostru Iisus. Ei vor lua ca pedeapsă pieirea veşnică de la faţa Domnului şi de la slava puterii Lui, când va veni să se preamărească întru sfinţii Săi şi să fie privit cu uimire de către toţi cei ce au crezut, pentru că mărturia noastră către voi a găsit crezare în ziua aceea. [2 Tesaloniceni 1:5-10]
Şi am văzut, iar, un tron mare alb şi pe Cel ce şedea pe el, iar dinaintea feţei Lui pământul şi cerul au fugit şi loc nu s-a mai găsit pentru ele. Şi am văzut pe morţi, pe cei mari şi pe cei mici, stând înaintea tronului şi cărţile au fost deschise; şi o altă carte a fost deschisă, care este cartea vieţii; şi morţii au fost judecaţi din cele scrise în cărţi, potrivit cu faptele lor. Şi marea a dat pe morţii cei din ea şi moartea şi iadul au dat pe morţii lor, şi judecaţi au fost, fiecare după faptele sale. Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc. Iar cine n-a fost aflat scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iezerul de foc. [Apocalipsa 20:11-15]
Cel ce va birui va moşteni acestea şi-i voi fi lui Dumnezeu şi el Îmi va fi Mie fiu iar partea celor fricoşi şi necredincioşi şi spurcaţi şi ucigaşi şi desfrânaţi şi fermecători şi închinători de idoli şi a tuturor celor mincinoşi este în iezerul care arde, cu foc şi cu pucioasă, care este moartea a doua. [Apocalipsa 21:7-8]
Fericiţi cei ce spală veşmintele lor ca să aibă stăpânire peste pomul vieţii şi prin porţi să intre în cetate! Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna! [Apocalipsa 22:14-15]
Creştinii ortodocşi nu cred că se vor mântui exclusiv ei.
In exemplu dat nu e vorba de predestinare ci (oarecum) dimpotriva, de liber arbitru: "iata ce ce bine sa alegeti". Cand oamenii vorbesc despre predestinare se gandesc mai ales la "soarta" lor: "de ce sunt sarac, desi muncesc ?", "de ce nu-mi gasesc o nevasta frumoasa si cinstita ?", "de ce m-a facut dumnezeu roman si nu neamt ?". Astea sunt intrebarile care vizeaza predestinarea, si care preocupa oamenii. Si la ele raspunde Ioan Damaschinul, caci "liber arbitru" este EVIDENT ca avem ! Nu mai trebuie demonstrat. Stim deja ca prin voia domnului toti suntem destinati mantuirii. Dar problemele curente ne mananca, astea ne provoaca intrebari, nu sfarsitul vremurilor.
Exemplul pe care l-am dat din VT este evident exemplificator al predestinării în funcţie de utilizarea voii libere raportată la voia lui Dumnezeu. Cine nu vrea să vadă nu are decât, dar să nu ne spună nouă că suntem cumva vinovaţi pentru orbirea lui aleasă de voie.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 11:16

Aletheia,
Daca ati intelege ce e imparatia lui Dumnezeu te-as crede. Dar ea "se afla in voi" (luca 17.20). Ca o vom mosteni sau nu, iar, nu se refera la mantuirea finala. (stiu, fireste, ca voi vreti sa vedeti lucrurile asa, un "imparat", un "guvern", un popor....etc. Nu este asta. E ceva/cineva ce este in tine insuti, si pe care intr-adevat nu il vei mosteni daca faci ce zice Sf. pavel).

In termenii, tai cauzalitatea din fizica este "predestinare". O bila lovita de alta este predestinata sa se miste. Problema se pune acolo unde faptele nu depind de vointa proprie. unde vointa proprie devine inoperanta, unde nu mai poti sa faci nimic, tu insuti. Aici, in acest loc, se manifesta predestinarea. cand te loveste tramvaiul "din intamplare".

Faptul ca daca faci bine, vei fi rasplatit nu este predestinare. E mai degraba "mecanica' morala, "bine faci bine gasesti". Apartine lui Dumnezeu, dar nu mai intra in zona predestinarii. In schimb, daca faci bine si tot te loveste tramvaiul, aceeea ESTE predestinare. In aceste zone, unde faptele nu mai stau in puterea noastra, se pune problema. Atunci unde ortodoxia zice "toti suntem predestinati manturii, dar cei care fac raul nu vor fi mantuiti" reduce lucrurile la "rau faci rau gasesti", la o alta mecanica. In general oamenii, cand vorbesc despre asta NU SE GANDESC LA MANTUIRE, sunt smeriti (nu ca ortodocsii). SE GANDESC DOAR LA VIATA CURENTA. nu mai pune deci in cauza chestia cu mantuirea ptr ca nu despre asta e vorba.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Doriana » 02 Apr 2011, 12:18

. Aici, in acest loc, se manifesta predestinarea. cand te loveste tramvaiul "din intamplare"..
Sau am putea spune ca tramvaiul te-a lovit din pricina libertatii de alegere a vatmanului, care a plecat prea devreme din statie si a ales sa aiba o viteza suficient de mare incat sa nu mai poata opri la timp. Plus alegerea ta de a te aseza pe linia tramvaiului...
Credeti ca putem numi predestinare suma alegerilor pe care le fac toate fiintele cu liber arbitru la un moment dat si care ne influenteaza independent de libertatea noastra de a alege?
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 12:38

Da. adica asta zice ioan damaschinul, si gasesc foarte rezonabil ce zice. de altfel, cand Chrysostomul raspunde intrebarii, raspunde la o chestie marunta in rport cu mantuirea: "de ce m-am nascut in cutare familie ?". o intrebare pe care si-o pun jumatate dintre noi. Daca te calca tramvaiul poate fi "liberul arbitru" al vatmanului. Nu e chiar sigur ca e "liber". Dar puteti lua exemplu turturelui care-ti cade in cap (sa fim optimisti !) - unde nu mai e niciun vatman. E doar Dumnezeu si cu tine.

Nu e suma alegerilor celorlalti. Este doar algerea lui dumnezeu in ceea te priveste. Este"fatalitatea" (fara conotatia islamica) este "soarta". Cum faci cum dregi TU, nu are importanta. Doar dumnezeu decide. Veti gasi articole ortodoxe impotriva "ursitei". Mie mi se pare ca Damaschinul tocmai despre asta vorbeste (dar nu impotriva ci pentru). Taranii care vorbesc despre ursita au mai mare dreptate decat savantii teologi.

Intre momentele/intamplarile predestinate, te poti misca liber. Atat.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dimitrie » 02 Apr 2011, 15:46

Scriu rapid si o sa ma opresc cateva zile:
Pravila (las cu litee mari doar ce are raport cu problema):

PREDESTINATIA

1616. -Potrivit cu planul creatiunii, Dumnezeu a predestinat pe toti oamenii la fericirea cea vesnica (Matei 25. 34; I Cor. 2, 9; Evrei 11. 16)
Adică ne-a creat apţi pentru Rai, ba ne-a mai pus şi mijloacele cele mai uşoare la dispoziţie pentru ne înlesni înclinarea spre fericirea veşnică (cum am spune "cade pară mălăiaţă în gura lui Nătăfleaţă"; şi asta pt.că El e Tată, nu tiran). Numai să vrem aceasta. Doar ne-a lăsat libertatea alegerii, într-un fel, de a răspunde prin aceasta pozitv sau negativ la glasul chemării Sale la existenţă; şi nu orice existenţă, ci una fericită.
însa nu neconditionat, ci conditionat si anume, ca fiecare om sa lucreze constient si liber cu harul dat lui in chip gratis, conform cu legea Domnului, fiindca EI voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la constiinta adevarului (I Tim. 2,4; II Tini. 1,9; I Petru l, 5). Cei ce intrebuinteaza rau vointa lor si nu voiesc sa colaboreze cu harul si legile Domnului, se predestineaza singuri la osanda dreptatii dumnezeiesti, care a fost gatit diavolilor si ingerilor Lui (Matei 25,46; I Tes. 5, 9).
Ca şi cum dvs. aţi hotărî să întrebuinţaţi asta http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... flight.JPG pe drumuri forestiere româneşti. Nu aţi "predestina-o" dvs. la... kaput?
Dumnezeu, ca cel ce este atotstiutor cunoaste de mai inainte pe oameni (Efes. 1,4) care vor intrebuinta bine vointa lor si astfel, El le sporeste tot mai mult harul, fara a-i scuti de sufeiintele obstesti, pentru ca ei sa lucreze tot mai mult fapta cea buna, spre slava lui Dumnezeu, folosul aproapelui si mantuirea lor. "Mai inainte de a te fi nascut, Eu te-am ales si te-am facut prooroc al neamurilor" (Ier. 1,5; Isaia 49,1-7; Luca 1,15; Gal. 1,10-16; Rom. 9,6-13).

1617. -"Mult inraitii eretici zic, ca Dumnezeu predestineaza pe unii la slava si osandeste pe altii, fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi, insa aceasta afirmatie este o nelegiuire... Dumnezeu nu rapeste facultatea de a voi sau a nu voi, de a asculta sau de a nu asculta de Dansul... El nu are nici o legatura cu faptele cele rele ale omului, ci El voieste deopotriva mantuirea tuturor fiindca stim ca la El nu este partinire (Rom. 2, II). Marturisim ca toti cei ce s-au facut vase ale pierzarii, prin vointa lor inraita si inima lor nepocaita, pe buna dreptate cad la osanda. Niciodata sa nu zicem ca Dumnezeu este cauza osandirii vesnice, El, care arata ca se face mare bucurie in cer pentru un pacatos care se pocaieste (Luca 15,7)... Pe cei ce invata astfel ii declaram ca sunt mai rai decat cei vestiti in nelegiuire, si-i supunem anatemei vesnice". -Pavaza Ort. Dec. III.
Ce este neclar până aici?
Damaschinul;
Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra
Construieşte Porche-ul Spyder, şi ştiind ce poate îi pregăteşte drumul, îi pune la dispoziţie carburantul necesar, etc.
potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Ştie dinainte cum îţi vei întrebuinţa "Porche-ul" tău, şi consecinţa firească a modului de întreb.ales. Numai că buna întrebuinţare a "Porche-ului" nostru, a lăsat Domnul să conducă la înbunătăţirea acestuia, până la înrudirea cu ăsta http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... flight.JPG de exemplu.
Pravila zice ca Dumnezeupredestineaza la mantuire (la "fericirea cea vesnica"). Damaschinul, "pe cele care nu sunt in puterea noastra". Ori NU NUMAI mantuirea nu e in puterea noastra,
Ca act de colaborare cu harul, mântuirea este posibilă, şi este posibilă doar în Biserică.
ci multe alte lucruri, care sunt deci predestinate.

cele doua propozitii in rosu se contrazic si contrazic chestia preexistentei:
Mai inainte de a te fi nascut, Eu te-am ales si te-am facut prooroc al neamurilor. Daca acela nu exista inainte de a se naste cum l-a predestinat ? PE CINE L-A PREDESTINAT sa fie prorooc ? Caci acela nu exista inca. Sau exista ca proiect al lui Dumnezeu, dar nu ca suflet. Asta ar insemna ca Dumnezeu vorbeste cu propriul sau proiect, si nu cu o alta PERSOANA.
"Mult inraitii eretici zic, ca Dumnezeu predestineaza pe unii la slava.... fara a tine seama de faptele celor predestinati si osanditi, insa aceasta afirmatie este o nelegiuire.
Adevărat.
Pai chiar mai sus avem o predestinare spre a fi prorooc; apoi aflam ca Dumnezeu nu prestineaza la "slava".
Apostolia este "slavă", şi Domnul predestinează cine să fie Apostol:"Le-a răspuns Iisus: Oare, nu v-am ales Eu pe voi, cei doisprezece? Şi unul dintre voi este diavol!"(Ioan.6:70)
(ca doar inraitii eretici zic asta). Cum Dumnezeu prestie daca faptele predestinatului vor fi rele sau bune inseamna ca El predestineaza la a fi prorooc pe cel despre care stie ca va face fapte bune. (daca ar face rele nu ar mai fi).
Rătăciţi neştiind Scipturile! Iuda Iscarioteanul a fost ales Apostol (vas de cinste/slavă, după cum a vrut"Olarul", conform destinaţie în această viaţă, ca "punct de lucru" la mântuirea lui), dar ce a ales... ştim. În acest sens şi Domnul mărturiseşte:
"21. Nu oricine Îmi zice: Doamne, Doamne, va intra în împărăţia cerurilor, ci cel ce face voia Tatălui Meu Celui din ceruri.
22. Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu în numele Tău am proorocit şi nu în numele Tău am scos demoni şi nu în numele Tău minuni multe am făcut? (aceştia fiind prooroci, taumaturgi,etc.-aici e predestinarea în înţeles ortodox, de care vb. Sf.Ioan Damaschin)
23. Şi atunci voi mărturisi lor: Niciodată nu v-am cunoscut pe voi. Depărtaţi-vă de la Mine cei ce lucraţi fărădelegea." -Mt.7. Aici e decizia liberă a omului şi sfârşitul pe care şi l-a predestinat din capul locului, alegând să lucreze fărădelegea.

E limpede totul? Înţelegeţi că Sf.Ioan Damaschinul este ortodox?
Biserica Ortodoxă niciodată nu greşeşte domnule esenin. În paticular fiecare poate însă greşi, dacă nu ţine cont tot timpul de înv. Bisericii, care este doar adevărul la care ne conduce Duhului Sfânt (Ioan.16:13 şi FA.15:28).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dimitrie » 02 Apr 2011, 16:39

Intre momentele/intamplarile predestinate, te poti misca liber. Atat.
Nu sunteţi botezat cu botezul adevărat (ortodox), domnule esenin. Deveniţi fiu al BO şi veţi sălta de bucurie. Veţi putea spune atunci: Mort am fost şi am înviat, am murit păcatului şi trăiesc lui Hristos! Abia atunci veţi înţelege cum ia chip Hristos în noi, privndu-vă creşterea "din putere în putere", prin hrănirea cu Trupul şi Sângele Lui. Veţi vedea că nu minţim. Ştiţi deja destule (cred).
Până când nu vă va face Fiul liber (Ioan.8:36),... tot ca mai sus veţi spune.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Doriana » 02 Apr 2011, 17:05

Dar puteti lua exemplu turturelui care-ti cade in cap (sa fim optimisti !) - unde nu mai e niciun vatman. E doar Dumnezeu si cu tine..
Se stie ca lumea in care traim nu este doar fizica. Exista un plan nevazut in care se intampla cel putin la fel de multe lucruri ca in lumea vazuta. Lumea vazuta interactioneaza cu cea nevazuta; o actiune in lumea vazuta produce repercursiuni in cea nevazuta care apoi se intorc ca un bumerang inapoi sub forma "intamplarilor".

Astfel, alegerea mea de a fura ceva dintr-un magazin acum produce efecte in lumea spirituala, unde se naste un nou pacat. Acest pacat isi va face lucrarea pe care o stie sa o faca, anume va face rau; in lumea spirituala si in cea fizica. Si astfel ma voi trezi ca intr-o zi, dupa un anumit timp-tampon, cineva imi va fura si mie portofelul in tramvai.
Sau daca doresc moartea cuiva [chiar daca nu il omor, nu e o actiune fizica, ci una sufleteasca, spirituala], se poate intampla ca peste ani sa imi cada in cap un turtur de gheata. Turturul nu are libertatea de a alege daca sa cada sau nu, dar eu am libertatea de a alege daca sa urasc sau sa ma opresc din a uri pentru a nu mai semana raul si astfel turturul nu imi va mai cadea in cap peste timp. In momentul in care ma opresc din a gandi, dori, face raul, opresc si generarea "intamplarilor nefericite" cu care ma voi intalni peste ani.
Deci as putea spune ca si acest turtur este efectul libertatii mele de a alege, plus al altora care nu au curatat acoperisul sau au scumpit benzina facandu-ma sa merg pe jos piata in miezul iernii.

Partea buna este ca acest principiu al semanatului si seceratului se poate aplica si in cazul faptelor bune. Sa fim optimisti, vorba dvs...
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 17:45

Iertati-ma pr Dimitrie, dar nu pot citi atat de mult. Dar vad ca va incapatinati sa vorbiti tot despre ceva ce nu intereseaza omul. Eu, problema mantuirii o las in seama Lui. Eu doar imi fac datoria, ceea ce depinde de mine, dar decizia o va lua El. Asa gandesc mai toti oamenii.In acest context, al faptelor marunte, se pune problema predestinarii. intrebarea survine cand (repet) de pilda, eu fac binele dar gasesc raul. atunci te intrebi "oare era scris ?". Altfel aveti o teorie frumoasa dar care nu priveste omul de rand.
Cititi ce scrie mai jos Doriana: "eu fur din magazin....etc". Asa gandesc mai toti oamenii "nu cumva fac gripa ptr ca am furat din magazin acum 3 ani?" Stiu ca pusa in termenii astia pare ridicola fata de marea chestiune a mantuirii. Totusi oamenii cu aceste intrebari se framanta.

Doriana, chestia cu "lumea spirituala" imi suna a new age sau a antroposofie (sau a superstitie), dar avand in vedere modelul cu orbul din nastere care, presupuneau ucenicii, facuse un pacat (inainte de a se naste) si ca urmare se nascuse orb, eu pot sa admit si modelul asta. Daca va uitati mai atent rezulta insa ca ne predestinam singuri, prin faptele noastre. (E si cazul orbului). Damaschinul spune totusi ca Dumnezeu ne predestineaza (si nu noi insine) si ca o face cand intamplarile depasesc puterile noastre. (sa furi sau nu din magazin este in puterile noastre). Adica in modelul cu "lumea spirituala" deranjata avem de fapt de-a face tot cu o "mecanica" cauza-efect. Sa zicem ca si asta e predestinare; "predestinarea mica", a omului de catre el insusi.

Chestia cu turturele care imi cade in cap ptr ca doresc moartea cuiva......e de aceeasi natura. Nu, cred ca imi cade in cap ptr dumnezeu a decis ca in aceasta zi voi muri, lovit de acel turture, asa cum acum 60 de ani a decis ca ma voi naste in cutare zi, in cutare loc. Sa dam lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 02 Apr 2011, 17:48

Cred că am arătat suficient de clar pentru aceia care au ochi să vadă şi minte să înţeleagă care este credinţa Bisericii Creştine bazată pe sfânta scriptură şi sfânta tradiţie. Învăţătura biblică o considerăm revelată de Dumnezeu iar interpretarea ei autentică aparţine Bisericii lui Hristos luminată de Duhul adevărului. Predestinarea aşa cum a fost definită de Sinodul de la Ierusalim din 1672 a fost definită pentru a combate părerile greşite ale unora dintre protestanţi, în speţă ale calviniştilor, şi tentativele de infiltrare a calviniştilor în Biserică cu scopul de a o calviniza, precum şi pentru ca Biserica să îşi afirme poziţia. Sfânta Scriptură şi Sfânta Biserică a lui Hristos nu ne-a lăsat vreo revelaţie în care să ni se spună că toţi oamenii sunt predestinaţi la mântuire. Dumnezeu vrea ca toţi oamenii să vină la cunoştinţa adevărului, dar nu poate silui pe aceia care nu vor să Îl accepte ca Dumnezeu. Nu există astfel predestinare la mântuire care să treacă peste voia liberă a oamenilor aşa încât să putem spune că toţi oamenii ar fi predestinaţi la mântuire, indiferent de alegerea lor liberă. Deci predestinarea este în funcţie în mod necesar de modul de utilizare a voinţei libere a omului. Această idee a predestinării tuturor oamenilor la mântuire nu este o idee creştină, ci este o idee preluată din alte tradiţii religioase şi filosofice, cum sunt: religiile şi filosofiile indiene [budismul, hinduismul, altele], antropozofia şi alte şcoli asemănătoare, cum ar fi rădăcina din care aceasta se trage, rozicrucianismul, precum şi altele. Această idee este foarte primejdioasă pentru un creştin, şi este de natură să îi pună în pericol mântuirea, să îi piardă sufletul prin aceea că îl încurajează, mai pe faţă mai pe ascuns, să o lase mai moale cu mântuirea, cu Biserica, cu Scriptura, cu asceza, etc pentru că oricum dacă nu îşi va câştiga mântuirea în acest ciclu, poate să stea liniştit că va avea ocazia să o obţină într-un alt ciclu universal, datorită reîncarnării pentru a îşi îndeplini "predestinarea". Această idee este asemănătoare în bună măsură cu ideea pe care diavolul le-a inspirat-o lui Adam şi Eva în rai că ei vor fi ca nişte dumnezei fără Dumnezeu, că nu vor muri dacă vor încălca porunca lui Dumnezeu. Această idee este de natură să inducă o relaxare în războiul duhovnicesc pe care creştinul îl duce şi trebuie să îl ducă pentru a ieşi biruitor, aşa cum Însuşi Hristos ne cere în Apocalipsă, şi este utilizată mai ales în ziua de azi, când trăim vremurile din urmă, şi mai ales în războiul nevăzut dus împotriva creştinilor, a creştinismului, a Bisericii lui Hristos şi este folosită din ce în ce mai agresiv de conglomeratul de mişcări care vor să răstoarne creştinismul şi Biserica Creştină, conglomerat care formează atât în planuri mai ascunse, secrete, oculte, discrete, cât şi în planul mai larg al vulgului, Mişcarea NEW AGE. Ideea subliminală pe care o induce această idee [şi altele de acest gen] este aceea că orice s-ar întâmpla noi până la urmă ne vom mântui; nu trebuie să ne facem prea mari griji pentru mântuire [mântuire care pentru creştin ASTĂZI SE PUNE LA BĂTAIE !! nu altcândva] pentru că noi oricum, dacă nu ne vom mântui ASTĂZI, ÎN ACEASTĂ VIAŢĂ, cu Hristos, oricum va veni un alt ciclu universal, o altă reîncarnare şi POATE că atunci ne vom mântui; dacă nici atunci, atunci poate că totuşi altădată, mai ales că iadul veşnic oricum nu ar exista, fiind o fabulă inventată de sutaniştii bărboşi şi burtoşi pentru a manipula societatea şi pentru a îşi umple burţile, casele, vilele, averile, etc.

Domnule "esenin", aş vrea să vă adresez câteva întrebări [la care să şi răspundeţi]:

CREDEŢI CĂ EXISTĂ SATANA [DIAVOLUL] ŞI CĂ ESTE CARACTERIZAT AŞA CUM SFÂNTA SCRIPTURĂ ŞI SFÂNTA BISERICĂ A LUI HRISTOS ÎL CARACTERIZEAZĂ ? SAU CREDEŢI CUMVA CĂ SATANA ESTE DOAR O FORMĂ INVENTATĂ DE OAMENI PENTRU A ÎŞI PROIECTA [MAI MULT SAU MAI PUŢIN INCONŞTIENT] PROPRIA LOR IGNORANŢĂ ?

CREDEŢI CĂ ŞI SATANA ESTE PREDESTINAT LA MÂNTUIRE ŞI CĂ NU VA FI CONDAMNAT LA UN IAD VEŞNIC, LA "IAZUL DE FOC" DIN APOCALIPSĂ ? CREDEŢI CUMVA CĂ SATANA [DIAVOLUL] VA AVEA PARTE DE APOCATASTAZĂ ?

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Doriana » 02 Apr 2011, 18:09

Doriana, chestia cu "lumea spirituala" imi suna a new age sau a antroposofie (sau a superstitie).
E vorba de lumea nevazuta, in care traiesc ingerii buni si rai. Numiti-o cum doriti dvs.
In cazul orbului din nastere s-a intamplat asa din cauza liberului arbitru al parintilor sau conationalilor acelui orb. Asta pana cand el insusi a putut sa-si manifeste liberul arbitru mergand la Iisus pentru vindecare.
Chestia cu turturele care imi cade in cap ptr ca doresc moartea cuiva......e de aceeasi natura. Nu, cred ca imi cade in cap ptr dumnezeu a decis ca in aceasta zi voi muri, lovit de acel turture, asa cum acum 60 de ani a decis ca ma voi naste in cutare zi, in cutare loc. Sa dam lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu.
Am zis eu ca nu a hotarat Dumnezeu asta? :) Insa nu am putut sa-mi termin ideea intr-un singur mesaj; ar fi fost prea lung.
Daca voia lui Dumnezeu se manifesta prin suma alegerilor facute de cei ce au liber arbitru, este evident ca a fost voia lui Dumnezeu ca eu sa aleg turturele sau binecuvantarea.
Deci, eu stau si ma gandesc: e clar ca exista liber arbitru; insa nu numai uneori; ar fi un nonsens. Universul acesta are niste legi bine stabilite. As putea spune ca dincolo de liberul nostru arbitru exista Dumnezeu care alege prin noi ce se va intampla.
Am o singura problema: unde se sfarseste Dumnezeu si unde incepe omul? Cum pot delimita clar creatia de Creator?
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron