Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 18:34

Aletheia,

Ideea "foarte primejdioasa ptr crestin" este prima scrisa in Pravila de credinta ortodoxa la capitolul PREDESTINATIA:

1616. -Potrivit cu planul creatiunii, Dumnezeu a predestinat pe toti oamenii la fericirea cea vesnica (Matei 25. 34; I Cor. 2, 9; Evrei 11. 16) insa nu neconditionat, ci conditionat si anume, ca fiecare om sa lucreze constient si liber cu harul dat lui in chip gratis, conform cu legea Domnului, fiindca EI voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la constiinta adevarului (I Tim. 2,4; II Tini. 1,9;....

dar repet ptr. a n-schpea oara, asta nu intereseaza pe nimeni.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 02 Apr 2011, 18:39

Aletheia,

Ideea "foarte primejdioasa ptr crestin" este prima scrisa in Pravila de credinta ortodoxa la capitolul PREDESTINATIA:

1616. -Potrivit cu planul creatiunii, Dumnezeu a predestinat pe toti oamenii la fericirea cea vesnica (Matei 25. 34; I Cor. 2, 9; Evrei 11. 16) insa nu neconditionat, ci conditionat si anume, ca fiecare om sa lucreze constient si liber cu harul dat lui in chip gratis, conform cu legea Domnului, fiindca EI voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la constiinta adevarului (I Tim. 2,4; II Tini. 1,9;....

dar repet ptr. a n-schpea oara, asta nu intereseaza pe nimeni.
Şi eu am explicat foarte clar ceea ce spune mai sus şi anume că predestinarea este condiţionată, iar Biblia şi Sinodul de la Ierusalim din 1672 au arătat clar care sunt condiţionările. Altfel, neîndeplinite condiţiile, atât Biblia cât şi Sinodul de la 1672 au spus care este consecinţa.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 18:58

Vorbiti de fapt, despre "karma". Asta este "predestinarea omului de catre om". La Damaschinul e altfel (Dumnezeu predestineaza) dar "karma" e si ea prezenta (momentele in care ne putem exersa liberul arbitru).

Cat despre asta:
Am o singura problema: unde se sfarseste Dumnezeu si unde incepe omul? Cum pot delimita clar creatia de Creator?
Inteleg ca v-ati gandit la "unde se sfarseste actiunea lui Dumnezeu si unde incepe a omului", nu ? Daca nu e asa, ati pus o problema "cat casa." Cred ca ar trebui sa raspunda teologii, nu e pentru vulgul profan intrebarea asta.
Chiar: de unde incepe Dumnezeu si unde sa sfarseste omul ?.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Doriana » 02 Apr 2011, 19:11

Vorbiti de fapt, despre "karma". Asta este "predestinarea omului de catre om".
Nu de predestinarea omului de catre om, ci de predestinarea lui Dumnezeu care ia hotararile folosindu-se de liberul arbitru al omului. Nu imi dau seama prin ce mecanism se produce asta si ce relevanta are aici ideea "Eu am zis: dumnezei sunteţi" ...
Chiar: de unde incepe Dumnezeu si unde sa sfarseste omul ?.
Asta e intr-adevar Intrebarea...
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 02 Apr 2011, 19:59

(Ii raspunsesem lui aletheia, dar l-am sters ptr ca nu mai pot sa repet "nu e aceasta problema")

Am cateva idei, "eretice", bineinteles. Dar mi-ar trebui timp sa le ordonez. Doar vi le semnalez: Maitre Eckhart sau Angelus Silesius (mai degraba ultimul) spune ceva ca "Dumnezeu nu exista, daca nu exista omul". Cautati pe internet, se scrie mult si de demult despre ei. Si atentie si la sensul pe care il dau propozitiei. Nu e locul insa pentru astfel de idei aici.

Despre predestinarea omului....etc altadata.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde paulus » 07 Iun 2011, 10:05

unde se sfarseste Dumnezeu si unde incepe omul? Cum pot delimita clar creatia de Creator?
Conform "Argumentului de baza" al lui Galen Strawson (care se gaseste in diferite forme si la alti filozofi) omul nu incepe niciodata in sensul de agent liber responsabil in ultima instanta de actiunile sale. Ar trebui ca omul sa fie causa sui pentru asa ceva, o imposibilitate. Inca n-am gasit contraargumente convingatoare pentru demonstrarea falsitatii inferentelor de tipul celor formulate de Galen.

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 20 Oct 2011, 07:31

Am și eu o nedumerire.
Știa Dumnezeu că O SĂ TRIMITĂ pe Iisus ca fiu pe pămînt, sau numai preștia? Era în plan asta?

Și de unde știa Iisus că după înălțarea lui va fi trimis Duhul Sfînt, DACĂ nu era asta în PLAN. Sau numai preștia?

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 25 Ian 2012, 17:37

Nu are nimeni răspuns?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 29 Ian 2012, 22:26

Am remarcat intai raspunsul inspirat al lui baimalasi. Intr-adevar Tatal a trimis cuvantul, „care S-a facut (El pe Sine) trup si a locuit printre noi”. In mai multe randuri, totusi, Christos spune „Tatal M--a trimis”.

Si apoi am remarcat ca era intr-un context mai vechi creat de Doriana.
Doriana, daca mai sunteti pe fir: cred ca s-a mai copt un pic intrebarea asta.
Dumnezeul incepe cand „nu Eu, ci Christos in mine”. (Nu eul meu, ci Christos). Nu cred totusi ca omul ESTE dumnezeu, ad literram, si nici ca va fi, ci ca doar devine Dumnezeu, fara sa atinga niciodata acest capat al evolutiei.

baimalasi

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde baimalasi » 29 Ian 2012, 23:02

In mai multe randuri, totusi, Christos spune „Tatal M--a trimis”.
personal, cred ca Cuvantul Creatorului este exact ceea ce textul implica a fi...cuvantul Sau, adica o actiune verbala a Creatorului.
A iL identifica ca fiind o persoana aparte inseamna a comite eisegeza, adica "citim" in text ceea ce nu este.

pe de alta parte, fiul omului poate fi idendificat a fi o persoana diferita (dar probabil ca toate astea pot fi adresate intr-un topic cu totul separat).

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dimitrie » 29 Ian 2012, 23:49

baimălaşi?
Dvs.. suteţi off topic prin faptul că nu ştiţi ce scrie în NT, ori în VT.
Îmi puteţi spune în ce fel omul este după chipul lui Dumnezeu (că tot sunteţi familist)? Ori fiul/fiica dvs. este un cuvânt...
Efectiv m-aţi lăsat blocat. Păi sunteţi undeva la "grădiniţă" cu studiul şi cunoaşterea Scripturii! Dar oricum sunteţi de altă religie şi deci, de-a binelea off topic.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 30 Ian 2012, 09:38

Dupa „(dar probabil ca toate astea pot fi adresate intr-un topic cu totul separat)” mai are rost sa continuam? „Adresati-va” singur delirul. Succes.

baimalasi

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde baimalasi » 30 Ian 2012, 11:59

Dupa „(dar probabil ca toate astea pot fi adresate intr-un topic cu totul separat)” mai are rost sa continuam? „Adresati-va” singur delirul. Succes.
buna ziua esenin,
Ti-am citit unele postari si observ ca esti un tip foarte articulat, gandesti lucid, si detii un vocabular bine pus la punct, si nu pot decat sa respect asta, mai ales pentru unul ca mine care ma consult cu DEXonline.ro ori de cate ori scriu in limba romana. Dar daca crezi ca eu profanez cumva, te rog sa pui punctul pe "I" si sa-mi explici "CE" si "CUM", pentru ca acuzatia care o aduci e foarte vaga.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 31 Ian 2012, 17:43

Tocmai te-am felicitat pe alt topic.
Ai putea sa formulezi intrebarea mai laconic? Nu mai stiu despre care CE si CUM vorbeam.......Eu i-am raspuns Dorianei, dar care era subiectul tau, te rog?

baimalasi

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde baimalasi » 31 Ian 2012, 17:49

Tocmai te-am felicitat pe alt topic.
Ai putea sa formulezi intrebarea mai laconic? Nu mai stiu despre care CE si CUM vorbeam.......Eu i-am raspuns Dorianei, dar care era subiectul tau, te rog?
credeam ca ai raspuns la ceea ce postasem, asta e tot. nimic alarmant.
oricum eu ma retrag putin. o zi buna.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 31 Ian 2012, 18:42

baimălaşi?
Dvs.. suteţi off topic prin faptul că nu ştiţi ce scrie în NT, ori în VT.
Îmi puteţi spune în ce fel omul este după chipul lui Dumnezeu (că tot sunteţi familist)? Ori fiul/fiica dvs. este un cuvânt...
Efectiv m-aţi lăsat blocat. Păi sunteţi undeva la "grădiniţă" cu studiul şi cunoaşterea Scripturii! Dar oricum sunteţi de altă religie şi deci, de-a binelea off topic.
Daca as fi atat de credincios ca YHVH, atunci cuvantul meu ar lua si el forma, dar din pacate nu ma pot lauda cu asta (+ ca nu am copii inca)...
.
Asta era?
(Cred ca suntem hors topique totusi...)
1. YHVH nu este „credincios” ptr ca nu are in CINE sa creada. Sensul vorbei este „fidel”, „care este loial”. Dar intr-adevar vorba folosita in Geneza, are acest sens: este atat de puternica (de altfel Dumnezeu nu spune ci striga) incat „condenseaza” coaguleaza conceptul, gandul, care este in spatele ei. Exista o gravura incasa (maiasa?) (aveau aceeasi idee despre creatie) care reda asta, ca intr-o banda desenata.
baimălaşi?

In schimb, Fiul, este o persoana preexistenta. O astfel de persoană nu poate sa apara in natura umana, la fel ca fiintele umane, care nu au nici o existenta anterioara aparitiei lor. Omul...adica eu, tu, si restul lumii, nu poate sa provina decat prin zamislire, respectiv fecundare (contopirea dintre spermatozoid si ovul). Adica ereditar. In mod opus, o persoana prexistenta, in alta natura, nu poate intra in natura umana, in mod ereditar (precum in mod eronat afirma unii dintre noi), ci exclusiv prin transformare. In cazul Fiului, asa cum reiese din realitatea lucrurilor, are loc transformarea persoanei Sale, din natura divina, intr-o celula embrionara primordiala, similară celulei primordiale a oricarui embrion uman. Aceasta lucrare este executată de Duhul Sfant (care e duhul lui YHVH - deci nu o a 3-a persoana din "dumnezeire"). Dar pentru ca transformarea respectiva n-a putut fi explicata omului antic, si nici omului actual, a fost prezentata sub forma de "zamislire".
Fiul nu este o persoana a divinitatii care a fost transformata. El provine din Dumnezeu (asa-zis Tatal), nu din acel Duh Sfant care unii il identifica a fi a 3-a persoana a divinitatii. Duhul lui YHVH L-a transformat dar nu este o alta persoana, ca altfel Fiul l-ar numi "Tata" pe Duhul Sfant! El nici nu este Fiul lui YHVH in adevaratul sens al cuvantului, deorece YHVH nu are nevoie de urmasi pentru ca El e vesnic, plus ca I-ar diminua autoritatea si unitatea Sa. YHVH E UNUL! Iar daca "Fiul" i-ar fi cu adevarat fiu, atunci poate noi veneram un idol pagan care isi sacrifica fiul pentru motive personale - ai auzit de Moloh? Un dumnezeu care isi trimite fiul sa fie sacrificat!? Nu conteaza care i-ar fi motivul, el nu ar fi un dumnezeu caracterizat prin dragoste, ci un dumnezeu las. Deci un dumnezeu las, e un dumnezeu fals - si chiar daca ar fi real, eu unul nu as vrea sa am nimic de-aface cu el...si probabil ca nici tu! In schimb un dumnezeu care isi sacrifica persoana Sa, eiiii...alta mancare de peste, asai ?!

Denumirea de "Fiu" este provenita din necesitatea de a arata omului, provenienta sa din YHVH, adica din "Tatal", adica din parintele creatiunii. Tatal are titlul de "tata" pentru ca e creator, nu pentru ca ar avea un fiu! Prin urmare, calitatea de "Fiu" este pur si simplu metaforica. Metafora este prezentarea unei realitati prin asemanare. In consecinta, YHVH devine Mesia in "carne, sange, si oase" – cu rolul de rascumparator al omenirii, si i se da denumirea de "Fiu" prin asemanare cu natura umana, in care aparitia unei persoane, prin nastere, poarta numele de "fiu". Calitatea de Tata a fost considerata metaforic. Pentru mintea umana era nevoie de o persoana cu calitate de „tata”, deoarece in mod natural, un fiu trebuie sa aiba un tata. Prin urmare, in sens divin, Mesia nu este "Fiul" nici unei persoane divine. El este YHVH, care a fost intrupat: a dezbracat o natura si a imbracat o alta natura. Nu este nici Fiul Tatalui, nici Fiul Duhului Sfant. Este YHVH intrupat. Intruparea nu se poate face decat prin transformare. Termenul de "zamislire" este doar metafora umana pentru notiunea de "transformare" sau de "intrupare".
Conceptul de "Fiu al lui YHVH" nu a existat inainte de Bethleem, doar prin ceea ce a fost profetizat.
2. (cred ca te-am citat si pe tine si pe pr. dimitrie). Mie mi se pare corecta aceasta viziune.
trebuie sa discernem intre doua stari ale lui Dumnezeu: aceea de fiinta, care NU implica existenta, manifestarea Sa in afara Sa, este doar o „latenţă” o disponibilitate. Si aceea de existenta (observati ca aici apare particula „ex” care denota orientarea catre exterior). Inainte de Creatie, de pilda, Dumnezeu este in fiintare, este o Seitate imobila. In clipa in care incepe sa creeze aduce la existenta Cuvantul Sau. Deci ca fiinta, El si Fiul si Sf. Duh sunt una. Dar ca existenta nu! Odata produs, existat, proiectat in afara Sa, Cuvantul are existenta proprie, (fara totusi, sa fie fiintial rupt de D-zeu). Exista o terminologie mai absconsa in ortodoxie care zice cam acelasi lucru. Fireste ca, in acest sens, Fiul nu are tata, caci ESTE Tatal, in esenta sa fiintiala.

Este curios, de altfel, ca ortodoxia intelege bine ca nu are tata terestru, dar nu se stie de ce, nu poate accepta ca nu are nici MAMA terestra. De ce? Fecioara virgina este obligatorie, cum este si la egipteni, si la greci. Warum? Daca e sa proiectam lucrurile pana foarte sus (nu mai vorbesc de parintii pamantesti) ar trebui ca, in afara Tatalui primordial sa aiba si o Mama primordiala, despre care este poate vorba in pasajul acela cu „Intelepciunea”- care era bucuria Domnului, INAINTE DE FACEREA LUMII. Cum o fi parinte Dimitrie? DE CE are mama terestra si Tata divin, si nu invers?

baimalasi

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde baimalasi » 31 Ian 2012, 21:30

(Cred ca suntem hors topique totusi...)
1. YHVH nu este „credincios” ptr ca nu are in CINE sa creada. Sensul vorbei este „fidel”, „care este loial”.
a fi credincios din punct de vedere biblic, to have faith [in engl], nu este totuna cu a fi fidel sau a fi loial, altfel si un caine poate fi credincios...ce zici?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 01 Feb 2012, 14:58

Ba este, baimalasi! In Vt despre aceasta este vorba, despre a fi loial, supus, ascultator.....etc. Ca un caine si ca stapanul lui. In acest sens Dumnezeu este si El credincios, loial. In NT lucrurile se schimba: „crezi” pentru ca nu cunosti („cunosti „ca in ghicitura” pana la moarte, cand vei cunoaste clar, „fata catre fata” -sf. Pavel, in 1. Cor). Credinta este o forma de cunoastere, imperfecta. (dar care poate creste, pana la „vederea” lui D-zeu). Dar daca te uiti atent, D-zeu era vizibil in VT (ca arbust ardent, ca inger....etc) si a devenit invizibil astazi. De aceea sf. Pavel spune ca credinta si nadejdea vor inceta la moarte. vad ca nu raspunzi la intrebarea „In cine crede Dumnezeu, in cine isi pune nadejdea?”......etc. Nu raspunzi ptr ca intrebarea nu are sens daca folosim „a crede” in sensul actual.
S-a mai discutat pe forum.....
Ce a ramas in discutie, ptr. ca nu intelegem, este „Si dracul este credincios si se cutremura”.....asta nu prea stim.
Tu faci parte dintr-o secta, se pare. Poate are vreo idee doctrina voastra?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 01 Feb 2012, 22:03

Nu o sa fii banat, domnule. Poti sa ai ce opinie vrei! Dar trebuie argumente, cat de cat SERIOASE, trebuie evitate bâzdîcurile si racorerile, si in plus, ceva specific acestui forum, trebuie sa faci un mic efort de gandire, Simpla parere, sau convingere nu este suficienta.

Poti sa crezi ce vrei tu...Chestia cu iona, imi pare rau, dar pe mine ma lasa rece, eu caut doar in ”locurile cheie” (nici n-am competente foarte largi, sunt de alta meserie).

Iar despre numele lui Christos...crestinismul se numeste asa ptr ca El era Christosul. ”Christos” este o calitate a lui Iisus. (vezi ca ucenicii il intreaba ”Tu esti Christosul?”). NUMELE nu este Christos ci Jeshoua care ESTE evreiesc, nu? Chiar daca nu ar fi asa si chiar daca numele ar fi fals, „miscarea crestineasca” cum ii zici tu, este de o importanta unica pentru umanitate. Este sansa nostra UNICA de mantuire („vindecare”) pe limba ta, presupun. Dar trebuie sa investesti, inca o data, un pic de GANDIRE in aceste lucruri. Trebuiesc cateva intelegeri de baza, nu fabule. (asta, cu Jeshoua Crhistos este una)

Protosinghelul, care cred ca nu este prezent in acest moment, este un pic paradoxal: are si sprinteneli bizantine ale mintii dar si lentori, inamoliri batranesti. Dar, una peste alta se poate negocia cu domnia-sa. (Si cu altii, dealtfel).
Esti inauntru, ca altfel cum scrii?

Eu nu te acuz ca esti sectant (nici eu nu sunt „normal”). Atentie la paranoia.

”Curva babilonului”.....etc....daca asta (ortodoxia) o fi.... nu stiu, eu as tempera un pic vorbele ....poti gasi ortodocsi „curve”, eventual, dar e riscant si impudic sa afirmi asa ceva despre o chestie destul de bine inchegata, mai ales ca n-o cunosti, cum se pare.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 13 Feb 2012, 17:35

celprost spune: niciun om nu este predestinat. Dumnezeu nu predestineaza. Cei ce predestinam am putea fi doar noi, oamenii, care construim roboti. Dumnezeu e mai presus de noi, nu creaza roboti. Insa, e adevarat ca Dumnezeu l-a creat pe om cu gandul la Rai. Adica, by default, destinatia sa era Raiul. Dar i-a lasat si liberul arbitru cu care el, omul, poate schimba "macazul". Sigur, Dumnezeu prestie cine va schimba macazul si cine nu. Despre Iuda Dumnezeu prestia ca va schimba macazul si l-a folosit in planul mantuirii. N-ar fi fost tarziu ca si dupa tradare Iuda sa-l reschimbe in pozitia buna, prin pocainta, dar nu a facut-o. I-a parut rau, e adevarat, dar nu si-a cerut iertare de la Dumnezeu, decidand de unul singur ca nu poate fi iertat.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron