Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 13 Feb 2012, 20:58

Ioan Damaschinul spune: TOTI oamenii sunt predestinati.
Ce face celprost la chestia asta?

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 13 Feb 2012, 22:08

Ioan Damaschinul spune: TOTI oamenii sunt predestinati.
Ce face celprost la chestia asta?
celprost se uita mirat si spune: astept contextul (zicerii Damaschinului) de la "poet". Decupajul nu-mi spune nimic. Si celprost stie sa decupeze. :x3
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 14 Feb 2012, 13:08

esenin n-are timp, vedeti ca s-a discutat deja pe forum, intre mine si Ieronim. S-ar putea sa se afle in Dogmatica, sfarsitul sau inceputul cap 33.faceti o cautare in editia elctronica dogmaticii.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 14 Feb 2012, 14:37

Prin urmare, Ioachim,
Dumnezeu predestineaza, predestinarea exsista, dar avem "libertatea" de a scapa de sub tirania ei. Avem, de fapt, libertatea de a gresi. Faptele mari ale vietii sunt dinainte trasate; cine imi vor fi parintii, ca ma voi intalni cu viitoarea nevasta la 3000 km departare. (nu-ti trece prin cap TIE, dar ii trece Lui). Si tot asa. Intre aceste mari repere noi avem posibilitatea sa manevram un pic, si indeobste gresit. Damaschinul zice chiar de la inceput: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...".
De ce zice, atunci, ortodoxia ca predestinarea nu exista (am auzit asta de sute de ori) ?. Nu exista CA FATALITATE, ca proiectie inghetata o data pentru totdeauna. Daca insa noi facem voia Lui, si nu gresim, devine chiar fatalitate. Omul perfect care nu iese din voia Domnului ar fi complet predestinat.
E corect cum inteleg ?
celprost spune: aici, in acest post, am gasit o umbra de intelegere. Totusi, mi se pare ca termenii nu sunt bine acoperiti. Predestinarea, de ex., o vedeti ca flexibila, adica admiteti "schimbarea macazului" ei. La fatalitate, insa, nu. Daca o vedeti asa, flexibila, atunci nu e nicio problema. Se poate spune ca Dumnezeu a "predestinat" (varianta flexibila, deci) pe om la indumnezeire, dar omul poate schimba "macazul". Ortodoxia nu se fereste de acest gen de intelegere, ci de genul inflexibil, predestinarea ca fatalitate. Si, pentru a nu sminti pe cei mai slabi la minte, ca mine, spune simplu ca Dumnezeu nu predestineaza (avand in vedere acceptia inflexibila a termenului). Dar, sa vedem ce spune si Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...". Traduc in limbaj profan: Dumnezeu poate predestina cele ce nu sunt in puterea omului, ca de ex. nasterea intr-o anumita epoca, intr-o anumita localitate, etc, etc, dar nu-ti va predetermina calea de urmat, asta tine numai de tine, si cu atat mai mult destinatia finala. Deci, in concluzie, predestinarea inteleasa ca si cale de urmat sau ca si destinatie finala a omului este total de neacceptat de catre Ortodoxie. Insa, ai observat bine ca Ortodoxia se apara transant si, poate, supralicitand interdictia termenului predestinare, dar asta doar din cauza ca au aparut intelegeri gresite, eronate, asupra termenului predestinare si spre a feri credinciosii mai slabi in cunostinte, asa ca mine, sa cada in eroare.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2012, 20:26


celprost spune: aici, in acest post, am gasit o umbra de intelegere. Totusi, mi se pare ca termenii nu sunt bine acoperiti. Predestinarea, de ex., o vedeti ca flexibila, adica admiteti "schimbarea macazului" ei. La fatalitate, insa, nu. Daca o vedeti asa, flexibila, atunci nu e nicio problema. Se poate spune ca Dumnezeu a "predestinat" (varianta flexibila, deci) pe om la indumnezeire, dar omul poate schimba "macazul". Ortodoxia nu se fereste de acest gen de intelegere, ci de genul inflexibil, predestinarea ca fatalitate. Si, pentru a nu sminti pe cei mai slabi la minte, ca mine, spune simplu ca Dumnezeu nu predestineaza (avand in vedere acceptia inflexibila a termenului). Dar, sa vedem ce spune si Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...". Traduc in limbaj profan: Dumnezeu poate predestina cele ce nu sunt in puterea omului, ca de ex. nasterea intr-o anumita epoca, intr-o anumita localitate, etc, etc, dar nu-ti va predetermina calea de urmat, asta tine numai de tine, si cu atat mai mult destinatia finala. Deci, in concluzie, predestinarea inteleasa ca si cale de urmat sau ca si destinatie finala a omului este total de neacceptat de catre Ortodoxie. Insa, ai observat bine ca Ortodoxia se apara transant si, poate, supralicitand interdictia termenului predestinare, dar asta doar din cauza ca au aparut intelegeri gresite, eronate, asupra termenului predestinare si spre a feri credinciosii mai slabi in cunostinte, asa ca mine, sa cada in eroare.
Nu stiu cum ati inteles ce spun. Rezum: Predestinarea sunt „puncte tari si inflexibile” Eu, in raspunsul catre ioachim, rezumam ce zicea dumnealui, nu spuneam ce cred eu. Intre aceste puncte fixe, putem face ce vrem. De pilda ne nastem intr-un loc predestinat, na calca masina si murim in alt loc/moment predestinat, dar intre aceste doua momente facem ce vrem. Nici eu nu o vad ca FATALITATE, nu sunt musulman. De acord si cu „predestinarea catre mantuire” dar in acest topic, nu acesta era subiecul.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 15 Feb 2012, 21:05

................................
Dar, sa vedem ce spune si Damaschinul: "Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra...". Traduc in limbaj profan: Dumnezeu poate predestina cele ce nu sunt in puterea omului, ca de ex. nasterea intr-o anumita epoca, intr-o anumita localitate, etc, etc, dar nu-ti va predetermina calea de urmat, asta tine numai de tine, si cu atat mai mult destinatia finala. Deci, in concluzie, predestinarea inteleasa ca si cale de urmat sau ca si destinatie finala a omului este total de neacceptat de catre Ortodoxie. Insa, ai observat bine ca Ortodoxia se apara transant si, poate, supralicitand interdictia termenului predestinare, dar asta doar din cauza ca au aparut intelegeri gresite, eronate, asupra termenului predestinare si spre a feri credinciosii mai slabi in cunostinte, asa ca mine, sa cada in eroare.
Nu stiu cum ati inteles ce spun. Rezum: Predestinarea sunt „puncte tari si inflexibile” Eu, in raspunsul catre ioachim, rezumam ce zicea dumnealui, nu spuneam ce cred eu. Intre aceste puncte fixe, putem face ce vrem. De pilda ne nastem intr-un loc predestinat, na calca masina si murim in alt loc/moment predestinat, dar intre aceste doua momente facem ce vrem. Nici eu nu o vad ca FATALITATE, nu sunt musulman. De acord si cu „predestinarea catre mantuire” dar in acest topic, nu acesta era subiecul.
Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2012, 21:35


Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Nu citesc la fel. Mie mi se pare ca vad:„ceea ce nu tine de noi, ESTE (si nu „poate fi”) predestinat”. Sunt doi cei care actioneaza: Omul sau Dumnezeu. Daca nu e nici omul nici dumnezeu, atunci este raul, in locul „lasat liber”. Daca ar ramane loc liber prin acel POATE FI, atunci in acel loc s-ar infiltra dracul. De pilda: Dumnezeu te predestineaza sa fii roman la nastere, In acest caz, El nu poate zice: „te vei naste la Buzau sau la Rm. Valcea! In acel loc indecis de Dumnezeu, va aprea, inevitabil raul. De aceea te predestineaza sa te nasti la Buzau, net, si clar. Nu este loc de „poate”.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 15 Feb 2012, 22:18


Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Nu citesc la fel. Mie mi se pare ca vad:„ceea ce nu tine de noi, ESTE (si nu „poate fi”) predestinat”. Sunt doi cei care actioneaza: Omul sau Dumnezeu. Daca nu e nici omul nici dumnezeu, atunci este raul, in locul „lasat liber”. Daca ar ramane loc liber prin acel POATE FI, atunci in acel loc s-ar infiltra dracul. De pilda: Dumnezeu te predestineaza sa fii roman la nastere, In acest caz, El nu poate zice: „te vei naste la Buzau sau la Rm. Valcea! In acel loc indecis de Dumnezeu, va aprea, inevitabil raul. De aceea te predestineaza sa te nasti la Buzau, net, si clar. Nu este loc de „poate”.
Am inteles ideea. Eu am pus "poate fi" tocmai pentru ca nu am, la acest moment, o opinie transanta, nici ca e asa, nici ca nu e. Si mi-a fost lene sa caut la Sfinti Parinti. Nu neg ca e posibil sa fie asa cum spuneti. Ce m-a facut sa fiu nesigur? faptul ca dupa cadere Dumnezeu si-a retras mare parte harul Sau din lume si atunci interventia celui rau era posibila si chiar admisa. Acum, dupa Intrupare si Inviere, lucrurile stau un pic altfel, Harul a revenit, dar nu pot preciza daca acopera tot "golul" sau nu. Mai caut si daca gasesc ceva revin cu un raspuns.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde Dionysie » 16 Feb 2012, 09:58

Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Aş vrea totuşi să fiţi atent la subiectul, de bază să zicem, al firului: dacă există predestinare la fărădelege. Aceasta este întrebarea de fond care este de pus, şi probabil s-a mai pus de-a lungul firului. Există sau nu predestinare la fărădelege? Există predestinare la a fi fiu al tatălui minciunii, adică fiu al diavolului? Vă rog acestea să le aveţi în vedere în primul rând nu neapărat orice fel de predestinare.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 16 Feb 2012, 10:37

Nu vad o incompatibilitate atata timp cat termenul de predestinare nu se refera la calea de urmat si la destinatia omului ca mantuire. Ca ceea ce NU tine de noi poate fi si predeterminat, asa cum spune si Sf. Damaschin in citatul respectiv, e cu totul altceva si e acceptat in Ortodoxie, ba chiar face parte din pronia Cereasca.
Aş vrea totuşi să fiţi atent la subiectul, de bază să zicem, al firului: dacă există predestinare la fărădelege. Aceasta este întrebarea de fond care este de pus, şi probabil s-a mai pus de-a lungul firului. Există sau nu predestinare la fărădelege? Există predestinare la a fi fiu al tatălui minciunii, adică fiu al diavolului? Vă rog acestea să le aveţi în vedere în primul rând nu neapărat orice fel de predestinare.
Raspunsul meu e un NU clar, in acord cu Sfintii Parinti. El se deduce clar si din ce am afirmat mai sus, ca nu exista predestinare la calea de urmat si la destinatie ca mantuire. Or faradelegile, pacatele, tradarile fac parte din calea de urmat aleasa de noi, adica fac parte de ceea ce tine de vointa noastra. Si aici nu poate fi predestinare. Prestiinta, da, dar nu predestinare.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde maria_andreea » 17 Feb 2012, 20:20

Măsurile, darurile (de ex.: unul are blândeţe, iubire, răbdare, altul este însetat de adevăr, dreptate) date la botez oamenilor răscumpăraţi reprezintă calea pt mântuirea noastră. Fiecare om este răspunzător de cum îşi administrează talanţii sau îşi lucrează virtuţile: dacă va lenevi, din liberă voinţă, va deveni un om al fărădelegii chiar dacă destinaţia sa iniţială a fost om al virtuţii, al Raiului, iar dacă le va lucra, tot din liberă voinţă, va deveni omul Raiului.

Deci omul fărădelegii este rezultatul libertăţii.

Dumnezeu = iubirea, binele (Nimic bun nu putem face fără El) atfel încât nu putem spune că fărădelegea aparţine de Dumnezeu sau putem spune asta numai dacă suntem în eroare, făcând conexiuni greşite: Dumnezeu este atotputernic, poate controla orice deci tot El stabileşte ca Iuda să fie omul fărădelegii, din cauză că este omisă voinţa omului din ecuaţie sau considerată ca nesemnificativă.
Predestinarea sunt „puncte tari si inflexibile” [...]. Intre aceste puncte fixe, putem face ce vrem.
punct iniţial, tare şi inflexibil = naşterea la Iaşi;
punct final, tare şi inflexibil = moarte prin accident de maşină;

Nu sunt de acord, pentru că:
punct iniţial, tare şi flexibil = naşterea la Iaşi, numai dacă mama nu face avort (voinţa mamei este variabila);
punct final, tare şi flexibil = moarte prin accident de maşină numai dacă este soluţia cea mai bună în acel moment pt sufletul tău (depinde de starea sufletului tău). Dumnezeu doreşte ca toţi să ne mântuim sau să ne fie bine, în momentul în care ştie dinainte că acel suflet nu se va mai îmbunătăţi ci din contră va cădea în păcate mai mari decide că e mai bine ca trupul să moară, iar sufletul în starea aceea de maximă bunătatea la care omul a fost capabil să-l ridice, să fie dus în faţa Sa spre a fi judecat şi să primească o pedeapsă mai blândă sau o recompensă mai mare decât cea pe care ar fi primit-o dacă ar fi prezentat la judecată în alt moment viitor.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 17 Feb 2012, 22:48

punct iniţial, tare şi flexibil = naşterea la Iaşi, numai dacă mama nu face avort

Ce spuneti da peste cap tot ce spune Sf. Ioan Chrysostomul in comentariul despre locul nasterii. Poate e cineva in stare sa descurce chestia asta?

Dumnezeu te predestineasa sa te nasti la Iasi. dar mama ta avorteaza. Deci vointa mamei este mai tare decat atotputernicia lui Dumnezeu.

Cum se poate rezolva?
- Ori Dumnezeu nu este atotputernic, ptr ca vointa mamei e mai tare decat vointa Lui.
- Ori este predestinat si avortul, caz in care te intrebi de ce a mai lasat sa se nasca embrionul.

Nu stiu. Poate e cineva mai destept....(ddc, nu ne spui cum s-ar rezolva asta cu karma, dharma....etc?)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 17 Feb 2012, 23:40

punct iniţial, tare şi flexibil = naşterea la Iaşi, numai dacă mama nu face avort

Ce spuneti da peste cap tot ce spune Sf. Ioan Chrysostomul in comentariul despre locul nasterii. Poate e cineva in stare sa descurce chestia asta?

Dumnezeu te predestineasa sa te nasti la Iasi. dar mama ta avorteaza. Deci vointa mamei este mai tare decat atotputernicia lui Dumnezeu.

Cum se poate rezolva?
- Ori Dumnezeu nu este atotputernic, ptr ca vointa mamei e mai tare decat vointa Lui.
- Ori este predestinat si avortul, caz in care te intrebi de ce a mai lasat sa se nasca embrionul.

Nu stiu. Poate e cineva mai destept....(ddc, nu ne spui cum s-ar rezolva asta cu karma, dharma....etc?)
Dl esenin, cand aveti o problema spinoasa nu chemati in ajutor un destept ca v-o complica si mai mult (desteptii sunt experti in complicarea oricarei probleme, chiar si a celei mai simple), chemati un prost si se rezolva simplu. Va soptesc raspunsu': "sufletul copilului il da Dumnezeu, nu mama. Iar Dumnezeu prestie daca mama vrea sa-l avorteze". Restul mai puneti si de la dvs, ca altfel va "acuza" maria_andreea ca ati copiat! :x22
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 18 Feb 2012, 11:15

Celprost, mi-e lene sa gandesc, astazi.

ziceti: "sufletul copilului il da Dumnezeu, nu mama. Iar Dumnezeu prestie daca mama vrea sa-l avorteze"

Cred ca inteleg. Dumnezeu prestie daca MAMA vrea sa avorteze. Ăăăă....subiectul predestinarii in mesajul andreei_maria nu este predestinarea MAMEI, ci a fiului. Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu). Este „punct MOALE”. Atunci nu mai este predestinare, este doar prestiinta.

Ori, in dialogul mentionat, se vede ca Ioan Chrysostomul vede predestinarea ca inflexibila: NU SE POATE EVITA NASTEREA, DACA DUMNEZEU A HOTARAT-O. (maria_andreea sezieaza, ca TOCMAI, se poate, adica desfiinteaza complet predestinarea).

O solutie care mi-a trecut prin cap aseara este ca predestinarea sa functioneze doar dupa nastere si pana la moarte. Dar nu am acuma dispozitia sa gandesc chestia asta.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 18 Feb 2012, 12:10

Celprost, mi-e lene sa gandesc, astazi.

ziceti: "sufletul copilului il da Dumnezeu, nu mama. Iar Dumnezeu prestie daca mama vrea sa-l avorteze"

Cred ca inteleg. Dumnezeu prestie daca MAMA vrea sa avorteze. Ăăăă....subiectul predestinarii in mesajul andreei_maria nu este predestinarea MAMEI, ci a fiului. Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu). Este „punct MOALE”. Atunci nu mai este predestinare, este doar prestiinta.

Ori, in dialogul mentionat, se vede ca Ioan Chrysostomul vede predestinarea ca inflexibila: NU SE POATE EVITA NASTEREA, DACA DUMNEZEU A HOTARAT-O. (maria_andreea sezieaza, ca TOCMAI, se poate, adica desfiinteaza complet predestinarea).

O solutie care mi-a trecut prin cap aseara este ca predestinarea sa functioneze doar dupa nastere si pana la moarte. Dar nu am acuma dispozitia sa gandesc chestia asta.
Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu).

Off, mai era o mica "adaugire". Sa presupunem ca omul esenin trebuia sa se nasca la Iasi. Atunci ori Dumnezeu nu pune sufletul lui esenin la "dispozitia" acelui prunc al acelei mame, pe care o prestie ca il va avorta, ci pune sufletul lui esenin in pruncul altei mame tot din Iasi, pe care iarasi o prestie ca nu va avorta, ori pune sufletul lui esenin in urmatorul prunc al aceleiasi mame, dar careia ia venit mintea la cap, nu spun prin ce metode, si de data asta nu mai avorteaza, iar Dumnezeu prestie asta. Deci ce vreau sa zic: Dumnezeu are metode "nesilitoare" de vointa, adica fara sa bruscheze vointa libera a omului, dar bazate pe prestiinta Sa, prin care poate "predestina" o nastere a unui om la o anumita epoca si intr-un anumit loc. Nu asta e problema, e foarte simplu pentru Dumnezeu sa faca acest lucru. Problema e daca chiar o si face. Dvs ati gasit cateva citate din doi Sf. Parinti, redutabili zic eu, care sustin aceasta idee. Eu nu contest, dar nici nu am o edificare certa asupra acestei probleme si poate ar fi bine sa intre in dialog si oameni mai induhovniciti ca noi si cunoscatori si sa lamureasca problema. De exemplu, mi-ar place sa aflu parerea dl Ioan Cr, ale carui postari m-au impresionat nu numai prin precizie, claritate, simplitate, ci si prin faptul ca respirau blandete si rabdare fata de interlocuitor, oricine ar fi fost el. Deocamdata, inclin sa cred ca e foarte posibil sa fie asa, insa ceea ce nu admit deloc e o predestinare a caii omului in viata si a destinatiei sale dupa moarte.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 18 Feb 2012, 12:33

Pai, da asta ziceam si eu, sa vina unul care intelege.
Tot ramane o problema: daca D-zei prestie ca mama va avorta, atunci DE CE mai lasa embrionul in burta acelei mame? Inseamna ca o lasa, cu buna pre-stiinta, sa faca un pacat. N-ar fi mare lucru, dar pacatul este de ucidere, adica cel mai grav.
Mie mi se pare ca problema aste nu este niciodata rezolvata fara gres. Oricand ramane loc de obiectiuni si neclaritati.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 18 Feb 2012, 12:47

Pai, da asta ziceam si eu, sa vina unul care intelege.
Tot ramane o problema: daca D-zei prestie ca mama va avorta, atunci DE CE mai lasa embrionul in burta acelei mame? Inseamna ca o lasa, cu buna pre-stiinta, sa faca un pacat. N-ar fi mare lucru, dar pacatul este de ucidere, adica cel mai grav.
Aici se intra intr-un alt domeniu spinos, o problema si mai "lata" decat cealalta: de ce permite Dumnezeu raul, si nu e vorba de un rau mic, ci de raul mare, de pacate de moarte?
Mie mi se pare ca problema aste nu este niciodata rezolvata fara gres. Oricand ramane loc de obiectiuni si neclaritati.
Exista explicatii si motivatii si pentru problema asta (una ar fi ca sa nu se atinga de liberul arbitru al omului) dar, vorba dvs "Oricand ramane loc de obiectiuni si neclaritati."
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde maria_andreea » 18 Feb 2012, 16:27

Dumnezeu prestie daca MAMA vrea sa avorteze. Ăăăă....subiectul predestinarii in mesajul andreei_maria nu este predestinarea MAMEI, ci a fiului. Ea zice cam asa: Dumnezeu a destinat fiul sa se nasca la Iasi. Dar mama avorteaza. Inseamna ca predestinare NU este un „punct tare si inflexibil” cum ziceam eu ptr ca iata, mama invinge planul lui Dumnezeu (in ce-l priveste pe fiu). Este „punct MOALE”. Atunci nu mai este predestinare, este doar prestiinta
Naşterea şi moarte sunt 2 puncte fixe şi inflexibile, însă modul în care ele se consumă (în oraşul X, prin evenimentul Y) este flexibil pt că depinde de liberul-arbitru al omului.
daca D-zei prestie ca mama va avorta, atunci DE CE mai lasa embrionul in burta acelei mame? Inseamna ca o lasa, cu buna pre-stiinta, sa faca un pacat. N-ar fi mare lucru, dar pacatul este de ucidere, adica cel mai grav.
Dumnezeu preştie ce va face MAMA, dar îi respectă liberul-arbitru (sunt exemple de desfrânaţi şi ucigaşi care s-au pocăit şi mântuit) însă naşterea şi moartea copilului se va petrece, ele sunt inflexibile cum spune Sf. Ioan Hrisostom. Copilul este viu în Rai, iar moartea, se înţelege...
Chiar şi părintele Arsenie Boca întreba mamele despre copiii avortaţi ca şi cum ei au fost lăsaţi acasă, fără ca nimeni să-i spună că femeia a făcut 1-2 avorturi.

Sper că am clarificat un pic, dacă nu iertare şi mai bine aşteptăm...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde maria_andreea » 18 Feb 2012, 17:24

Întreb: Dumnezeu pre-ştie numai că vom fi ispitiţi sau şi ce decizie, acţiune vom urma ?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde celprost » 18 Feb 2012, 17:51

Întreb: Dumnezeu pre-ştie numai că vom fi ispitiţi sau şi ce decizie, acţiune vom urma ?
Prestiinta lui Dumnezeu include si decizia pe care noi o vom lua in fata ispitei. Altfel prestiinta ar fi incompleta. Dumnezeu a prestiut ce decizie va lua Iuda in fata ispitei vanzarii. A prestiut si faptul ca nu se va pocai si nu-si va cere iertare in urma acestei decizii. Prestiinta este totala, nu partiala.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron