Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde daniel tuduran » 11 Oct 2010, 17:57

Discutie initiata aici
dar cum ar putea privi cineva din perspectiva Antihristului? Ar insemna sa te pui in locul lui... :?
Probabil a-ți înțeles greșit. Este vorba de un OM, care este posibil să existe sau urmează să fie născt. La un moment dat în viața lui o să aibă cunoașterea despre sine. O să înceapă, fiind între ciocan și nicovală, să-și pună probleme existențiale. Așa cum dumneata ai acces la cunoaștere o să aibă și acela. Ce o să-l împiedice să cerceteze problema în toate aspectele ei?
Chestiunea este dacă se poate mîntui și refuză pe diavol? Sau este PREDESTINAT? Asta-i chestiunea.

Ar fi posibil ca Dumnezeu să creieze un om împotriva lui, care să intre cu El în "razboi"?
Eu zic ca atat Iuda cat si Antihristul nu au fost predestinati pierzarii caci Dumnezeu vrea mantuirea tuturor insa acestia au refuzat acesta mantuire.Caci daca Dumnezeu l-ar crea pe om si l-ar predestina pierzarii ar fi mult mai rau decat Iuda sau Antihristul.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde electric77 » 11 Oct 2010, 18:01


Caci daca Dumnezeu l-ar crea pe om si l-ar predestina pierzarii ar fi mult mai rau decat Iuda sau Antihristul.
Exact, bine spus.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde daniel tuduran » 11 Oct 2010, 18:02

Ar fi posibil ca Dumnezeu să creieze un om împotriva lui, care să intre cu El în "razboi"?
Eu nu cred ca Dumnezeu se lupta cu creaturile sale,ii ca si cum v-ati lupta dv cu ulcioarele pe care le creati.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde IOACHIM » 11 Oct 2010, 19:38

dar cum ar putea privi cineva din perspectiva Antihristului? Ar insemna sa te pui in locul lui... :?
Probabil a-ți înțeles greșit. Este vorba de un OM, care este posibil să existe sau urmează să fie născt. La un moment dat în viața lui o să aibă cunoașterea despre sine. O să înceapă, fiind între ciocan și nicovală, să-și pună probleme existențiale. Așa cum dumneata ai acces la cunoaștere o să aibă și acela. Ce o să-l împiedice să cerceteze problema în toate aspectele ei?
Chestiunea este dacă se poate mîntui și refuză pe diavol? Sau este PREDESTINAT? Asta-i chestiunea.

Ar fi posibil ca Dumnezeu să creieze un om împotriva lui, care să intre cu El în "razboi"?
Este vorba nu de predestinatie, ci de PRESTIINTA si/sau atotstiinta lui Dumnezeu !!! e f. simplu.

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde dulgherul » 12 Oct 2010, 08:29


Este vorba nu de predestinatie, ci de PRESTIINTA si/sau atotstiinta lui Dumnezeu !!! e f. simplu.
Desigur că-i simplu, privind problema din fotoliu într-o casă încălzită și cu prăjituri pe masă.
Adică dacă omul ăla nu sa născut încă NU are șanse de mîntuire de parcă el hotărăște să se nască?!

Se poate cineva naște din propria voință? Omul nu mai are libertatea de a alege între Dumnezeu și satan?
Hai să fim serioși. Preștiut!
Poi dacă dinainte de creație a fost HOTĂRÎT ca Iisus să fie vîndut de Iuda , pentru A SE ÎMPLINI SCRIPTURA, înseamnă că Scriptura era PROGRAMATĂ. Așa cum a fost PROGRAMATĂ la
un anumit timp nașterea Mîntuitorului.(de ex. Daniel) Atunci era vorba de programarea destinului privind pe Iisus și misiunea lui pe pămînt și acum este vorba de...preștiință
În acest caz, încă înainte de creație sa preștiut că Iisus că va fi răstignit și totuși sa dat drumul la lucrare.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde IOACHIM » 12 Oct 2010, 11:21


Este vorba nu de predestinatie, ci de PRESTIINTA si/sau atotstiinta lui Dumnezeu !!! e f. simplu.
Desigur că-i simplu, privind problema din fotoliu într-o casă încălzită și cu prăjituri pe masă.
Adică dacă omul ăla nu sa născut încă NU are șanse de mîntuire de parcă el hotărăște să se nască?!

Se poate cineva naște din propria voință? Omul nu mai are libertatea de a alege între Dumnezeu și satan?
Hai să fim serioși. Preștiut!
Poi dacă dinainte de creație a fost HOTĂRÎT ca Iisus să fie vîndut de Iuda , pentru A SE ÎMPLINI SCRIPTURA, înseamnă că Scriptura era PROGRAMATĂ. Așa cum a fost PROGRAMATĂ la
un anumit timp nașterea Mîntuitorului.(de ex. Daniel) Atunci era vorba de programarea destinului privind pe Iisus și misiunea lui pe pămînt și acum este vorba de...preștiință
În acest caz, încă înainte de creație sa preștiut că Iisus că va fi răstignit și totuși sa dat drumul la lucrare.
- N-au nici o treaba fotoliul, prajiturile si casa incalzita... cu prestinta/atotstiinta lui Dumnezeu! Si nici cu predestinatia.

- E putin spus..programare, un termen cam nefericit...zic eu. E reductionist. Topate s-au implinit la PLINIREA VREMII - asta presupune si o asteptare din partea lui Dumnezeu pt. participarea omului; acolo e o impreuna-lucrare a omului cu Dumnezeu.

- nu ca s-a prestiut.. u la modull asta, in maniera IMPERSONALA..s-a stiut..NU. Dumnezeu a stiut, a prestiut in atotstiinta si atotintelepciunea Sa, zi-i cum vrei.
- Da, a...dat drumulla lucrare; Dar ar fi facut aceasta lucrare ORICUM... indiferent daca omul cadea sau nu. Deci vezi ca e si din partea lui Dumnezeu o chemare a omului spre lucrarea binelui + o asteptare din partea LUI. Omul a cazut - Fiul a fost trimis oricum.... Motivul nu era caderea omului... CI iubirea/dragostea lui Dumnezeu.

P.S. - esti sigur ca esti ortodox?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde IOACHIM » 12 Oct 2010, 11:22

ca daca nu ai probleme grave de..... camuflaj!

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii? -profil psihologic-

Mesaj necititde dulgherul » 12 Oct 2010, 12:49

ca daca nu ai probleme grave de..... camuflaj!
Asta am observat. Cu camuflajul stați cel mai bine. Vă ascundeți mereu în subiectivism. În dragostea de sine. Fie ce o fi dar să nu fiu eu oaia rătăcită care dorește să se întoarcă la Iisus. Ce-mi pasă mie de problemele unui seamăn de al meu. Eu să fiu camuflat și să nu fiu pus la încercare ca Avraam, Iov sau Iona. Ce-mi pasă mie că Dumnezeu îi încearcă pe alți. Eu sînt ortodox și mă rog în fiecare zi. Am și pieptul vînăt din cauza credinței.
Ce bine că sînt...CAMUFLAT!

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Oct 2010, 17:45

Ai priceput de te-ai rupt.
LUPU`.... oaia..... blana de oaie..... pe-aici pe undeva era ideea, nu pe unde o cauti tu!

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 18 Oct 2010, 23:59

Eu cred că este vorba de predestinare totuși. Problema este că omul nu are pe cine trăda și vinde.
Doar și Iisus spunea: Trebuie să împlinim Scriptura. Deci ce este scris.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 19:25

iti raspuns si despre predestinare... doar ca acum stau rau cu timpul.

Ce este sigur insa e ca ORTODOXIA nu numai ca nu accepta predestinarea.... dar o si condamna! Si inca F. aspru.

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 19 Oct 2010, 20:20

iti raspuns si despre predestinare... doar ca acum stau rau cu timpul.

Ce este sigur insa e ca ORTODOXIA nu numai ca nu accepta predestinarea.... dar o si condamna! Si inca F. aspru.
Poi ortodoxia nu este de acord cu multe. Dar iată ce scrie aici că a zis Iisus:
Matei 26
54. Dar cum se vor împlini Scripturile, că aşa trebuie să fie?
56. Dar toate acestea s-au făcut ca să se împlinească Scripturile proorocilor.
Marcu 14
21. Că Fiul Omului merge precum este scris despre El; dar vai de omul acela prin care este vândut Fiul Omului. Bine era de omul acela dacă nu s-ar fi născut.
De parcă Iuda sa născut de la el putere. Și de scris cine a scris?
Luca 22
22. Şi Fiul Omului merge precum a fost orânduit, dar vai omului aceluia prin care este vândut!
Deci după cum este ORÎNDUIT.
Ioan 18
11. Deci a zis Iisus lui Petru: Pune sabia în teacă. Nu voi bea, oare, paharul pe care Mi l-a dat Tatăl?
Deci ia fost scris să bea paharul.
Sînt numai cîteva exemple, dar cum să fie ortodoxia de acord cu ce spune Iisus.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 20:49

pai... inainte de a continua.... sa ne lamurim... esti ortodox sau nu? Nu ca ar fi asta o piatra de poticnire... dar asa ai scris acolo la confesiune=ortodox.

Deci... ortodox sau orto-hoţ ?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 19 Oct 2010, 21:02

În timpul unei bătălii cruciale, un general a hotărât să atace, cu toate că armata sa era cu mult depăşită numeric de cea inamică.El era încrezător în victorie pentru că se bizuia pe Dumnezeu, dar oamenii săi erau cuprinşi de îndoială.
În drum spre câmpul de luptă s-au oprit la o biserică și s-au rugat cu toții.După ce s-a rugat împreună cu soldaţii săi, generalul a scos o monedă şi a zis:
-Voi arunca acum moneda. Dacă nimereşte capul vom câştiga căci Dumnezeu voiește să câștigăm, dacă e pajura vom pierde.Acum e momentul pentru ca destinul să ni se arate.
Zis şi făcut. A aruncat moneda în aer. Toţi aşteptau cu nerăbdare să vadă ce le-a hotărât soarta.A ieşit capul.Soldaţii au răsuflat uşuraţi. Plini de încredere au atacat armata inamică şi au ieşit victorioşi.După bătălie un locotenent remarca:
-Nimeni nu poate schimba destinul!
Într-adevăr! i-a replicat generalul şi i-a arătat locotenentului moneda falsificată,
Aceasta avea capul pe ambele părţi.
-Dumnezeu nu predestinează pe nimeni căci ce judecată ar mai putea fi aceea. A crede înseamnă a te și încrede! Mulți spun că au credință, dar nu se încred.Eu astăzi m-am încrezut în Dumnezeu și am ieșit biruitor!


Pe cei ce invata predestinatia ii declaram ca sunt mai rai decat cei vestiti in nelegiuire, si-i supunem anatemei vesnice”. -Pavaza Ort. Dec. III.
Asta ca sa stii! ANATEMA!

Predestinaţia şi istoria mântuirii
Predestinaţia

Motiv: Am încadrat link-urile în URL

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 21 Oct 2010, 21:13

Pe cei ce invata predestinatia ii declaram ca sunt mai rai decat cei vestiti in nelegiuire, si-i supunem anatemei vesnice”. -Pavaza Ort. Dec. III.
Asta ca sa stii! ANATEMA!

Recunosc că nu prea mă pricep bine la dogma ortodoxă, dar am și eu nedumeririle mele.
Duhovnicu meu, preot de peste 30 de ani, iconom stavrofor( nu știu dacă am scris bine) nu a putut să-mi explice următorul verset:
Luca 22
22. Şi Fiul Omului merge precum a fost orânduit, dar vai omului aceluia prin care este vândut!
Ori eu văd în dex următoarea explicație:

ORÂNDUÍT, -Ă, orânduiți, -te, adj. 1. Pus, așezat într-o anumită ordine; aranjat, rânduit. 2. (Înv.) Împuternicit, învestit. 3. (Înv.) Stabilit, fixat, hotărât, destinat. – V. orândui.

Undeva este greșală. Poate nu sa pronunțat Iisus corect.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 21 Oct 2010, 22:37

Omule al lui Dumnezeu.... dar nu poti (asta e inadmisibil) sa ai pretentia sa gasesti toate sensurile adanci si duhovnicesti ale Scripturii in dictionar! asta una la mana.

2. hai s avedem mai inatai contextul si dupa aia extragem sensul....din CONTEXT.

- acum sa vedem si cum intelegi tu: a fost oranduit. la ce diateza, in ce sens?
a fost oranduit = s-a randuit, s-a hotarat de demult (adica din vesnicie)
a fost oranduit = El, Iisus Hristos a fost oranduit sa mearga....

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 21 Oct 2010, 22:47

uite ceva ajutator aici: AICI .... vezi pe la jumatatea paginii

iar aici ai Sf. Ioan Damaschin: si AICI

In seara asta n-am timp dar o sa-ti dau si originalul grecesc la textul respectiv ca sa fii lamurit
Ultima oară modificat 22 Oct 2010, 16:41 de către IOACHIM, modificat 1 dată în total.

dulgherul
Mesaje: 66
Membru din: 06 Sep 2010, 08:01
Confesiune: ortodox
Localitate: gherla

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde dulgherul » 22 Oct 2010, 08:20

Din păcate nu am reușit să accesez ultimile adrese.
Sint nedumerit totuși în privința a ceia ce zice Iisus aici:
Ioan 14:16. Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac
Ioan 14:26. Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.
Ioan 15: 26. Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.
Ioan 16:7. Dar Eu vă spun adevărul: Vă este de folos ca să mă duc Eu. Căci dacă nu Mă voi duce, Mângâietorul nu va veni la voi, iar dacă Mă voi duce, Îl voi trimite la voi.
Ioan 16: 13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.

Poate î-mi explicați dv.
După mintea mea mi-se pare că totuși este vorba despre un program. O rînduială.
Sau este în funcție de conjunctură și hotărîrile sînt luate în funcție de consecințe?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde IOACHIM » 22 Oct 2010, 16:44

Am facut modificarile necesare pusesem bold si din neatentia n-am mai verficat daca fctioneaza linkul. Dar se putea copia adresa in browser si apoi.... enter)
Deci ceea ce ne interesa pe noi se afla la Sf.Ioan Hrisostom AICI .... vezi pe la jumatatea paginii

si AICI , la Sf. Ioan Damaschin:

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Omul Fărădelegii (II): predestinatie sau libertate?

Mesaj necititde esenin » 22 Oct 2010, 19:11

Eu cred că este vorba de predestinare totuși. Problema este că omul nu are pe cine trăda și vinde.
Doar și Iisus spunea: Trebuie să împlinim Scriptura. Deci ce este scris.
E cam neclara chestia asta...Cum se desfasoara lucrurile in pilda nascutului orb ? (am avut discutia asta acum catva timp). Omul se naste orb din cauza pacatului lui sau al parintilor. (nu intru in discutia cu reincarnarea -nu avem nici aici niciun raspuns; poate mai incolo, sa va las timp sa va pregatiti) Nu Dumnezeu il predestineaza sa fie orb. Nu Dumnezeu este cauza orbirii. De acord. Dar o predestinare tot exista: Omul insusi (sau parintii lui) ar fi responsabili pentru cecitate, prin pacatul pe care l-ar fi facut- dupa parerea apostolilor. Omul singur se "predestineaza": pacatuieste si in consecinta se va naste orb. Dumnezeu nu are niciun amestec. Prin urmare nu s-ar numi predestinare ci "cauzalitate". Orice cauza este predestinata sa aiba cutare efect.
Cum facem diferenta intre cauzalitate si predestinare, Ioachim?

In citatul de mai sus iisus nu vorbeste chiar de predestinare: Scriptura (si Iisus) stie cum se vor intampla lucrurile. Din voia lui libera Iisus va face ce trebuie ptr ca Scriptura sa se indeplineasca. La fel, din voia lui Iuda tradeaza. Problema este, si aici chestiunea predestinarii SE PUNE, daca vointa lor a fost libera.
Un motiv "rational" pentru un act de vointa este tot constrangere, (dar e rationala). Daca Dumnezeu il constrange pe Iuda sa tradeze, fie si printr-un motiv "rational", se numeste predestinare. Doar vointa libera a-cauzala scapa predestinarii. Dar exista asa ceva ?


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron