Isaia 45.7

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica
Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 16 Noi 2011, 22:06

Isaia 45.7 care este tradusa asa: ”Eu întocmesc lumina şi dau chip întunericului, Cel ce sălăşluieşte pacea şi restriştei îi lasă cale: Eu sunt Domnul Care fac toate acestea” spune de fapt:

”Eu fac lumina, si creez intunericul, fac binele (pacea, well-being) SI RAUL, eu sunt Iahwe”

Dumnezeu face RAUL! Cum se explica chestia asta, va rog frumos? raul nu este non creatia, absenta lui Dumnezeu ci creatia Domnului.

(adaug copie dupa ecranul meu)
Fişiere ataşate
Image1.jpg
(307.73KiB)Descărcat de 685 ori

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde dimitrie » 17 Noi 2011, 01:00

Isaia 45.7 care este tradusa asa: ”Eu întocmesc lumina şi dau chip întunericului, Cel ce sălăşluieşte pacea şi restriştei îi lasă cale: Eu sunt Domnul Care fac toate acestea” spune de fapt:

”Eu fac lumina, si creez intunericul, fac binele (pacea, well-being) SI RAUL, eu sunt Iahwe”

Dumnezeu face RAUL! Cum se explica chestia asta, va rog frumos? raul nu este non creatia, absenta lui Dumnezeu ci creatia Domnului.

(adaug copie dupa ecranul meu)
Bag de seamă ca sursa dvs e jid...scă. Uite ce zice şi a mea:
"Eu sunt Domnul Dumnezeu şi nu este încă, Eu sunt Cel ce am făcut lumina şi am zidit întunericul, Cel ce fac pace şi zidesc rele (nu răul),Eu sunt Domnul Dumnezeu Cel ce fac toate acestea." Is.45:7. Şi ca să fie mai clar are şi câteva trimiteri: Iov.2:10, Amos.3:6, Eccl.7:15. Concluzia este că Dumnezeu îngăduie întunericul şi relele pentru binele nostru. Spre exemplu: întunericul este foarte important în timpul somnului de noapte ; certările pentru păcate (rele ce vin asupră-ne, Evr.12:5-10), ori cele cu scop preventiv (2Cor.12:7),etc.
Deci şi întunericul şi relele (care sunt zidite de Dumnezeu, iar nu răul) ne sunt de folos, după cum Domnul ni le administrează.
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2011, 03:08

]E in evreieste 9ceea ce e normal ptr Vechiul Testament) dar nu este evreiasca ! Dar tocmai ca intr-una evreiasca as avea incredere aici.

Am cautat o pagina cu multe traduceri

si ma uit in limbile in care nteleg eu; in latina, franceza, portugheza, engleza este”raul”, ori versiuni atenuate, (nenorocirea, desastrul ....etc). Este de inteles ca unii traducatori au vrut sa imblinzeasca vorba. Asa ca tot in limba originala trebuie cautat. Am cautat deci a aceeasi vorba in alt verset (intr-un psalm) si asta este! ”RAUL” nu nenorocirea, nici dezastrul....etc. (v-am lipit o imagine unde am incercuit cu rosu cuvantul)

Mai vedeti ptr biblia evreiasca, de data aceasta (si nu doar in ebraica):

Era un domn lingvist, pe aici (Dumio ?) Nu ne-ar putea lumina?
Fişiere ataşate
Image2.jpg
(91.04KiB)Descărcat de 641 ori

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Pr Haralambie » 17 Noi 2011, 03:15

Ediţiile mai recente a bibliei ortodoxe au această versiune:
Isaia45 ,7. Eu întocmesc lumina şi dau chip întunericului, Cel ce sălăşluieşte pacea şi restriştei îi lasă cale: Eu sunt Domnul Care fac toate acestea. , care nu este bună, nu păstrează sau traduce în original.
Varianta corectă de la 1914 traduce aşa:
Eu sunt Domnul Dumnezeu şi nu este încă, eu sunt cel ce am făcut lumina şi am zidit întunericul, cel ce face pace şi zidesc rele, eu sunt Domnul Dumnezeu care face toate acestea.
Mai sunt şi alte trimiteri pe care le-a făcut pr Dimitrie, dintre care mai asemănătoare este cea de la Amos 3,6 care după ediţia recentă a bibliei este aşa:
Sună oare trâmbiţa în cetate fără ca poporul să nu se înspăimânte? Se întâmplă vreo nenorocire în cetate fără ca Domnul să nu o fi pricinuit?
Iar după versiunea 1914 aşa: Au suna-va trâmbiţa în cetete şi poporul nu se va înspăimânta? Au fi-va răutate în cetete pe care nu a îngăduit-o Domnul?
Varianta reuşită este cea de la 1688, care este: Au fi-va răutate în cetete pe care Domnul nu a făcut?
Foarte pe scurt, la acestea, sf Ioan Gură de Aur, traduce aşa: sunt două feluri de rele care le numeşte biblia.
1. Este, păcatul, care este de multe feluri, şi care vine din voinţa omului sau a dracilor, şi nu Dumnezeu este făcătorul acestui rău. Acesta este răul fiinţial, sau, în adevăratul înţeles al cuvântului, ca lipsă a binelui.
2. Este răul înţeles ca, nenorocire, sau ca , pedeapsă, care sunt , războaiele, bolile, tot felul de calamităţi naturale, moartea, etc. numit aşa după felul cum obişnuiesc oamenii al numii. La cesta din urmă rău, pt cuminţirea fiilor lui Israel, fac referire profeţii, care nu este adevărat rău în sine, pt că prin pedepsire, de cele mai multe ori vine binele.
Abordare pe larg, cu mai multe explicaţii, se găseşte în cartea, Predici la Duminici şi sărbători. Cuvânt la 26 octombrie, ziua sf Mare Mucenic Dimitrie.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2011, 10:34

cautat in ”Predici la Duminici si sarbatori” dar nu vad nimic, sau poate imi scapa mie....

In ce priveste problema, variantele pe care le dati sunt mai aproape de text. Insa una este ca Dumnezeu ingaduieste raul, si alta ca „zideste relele” (vers 1914). In ultimul caz raul (relele, daca doriti, cu toate ca e o mare diferenta: RAUL este un principiu, RELELE sunt evenimente vaditoare ale principiului, manifestari ale principiului)- raul, deci, nu mai este „absenta lui Dumnezeu” (care chiar ea este caz imposibil, Dumnezeu fiind omniprezent) ci creatie a lui Dumnezeu. Stim ca la sfarsitul creatiei S-a oprit si a constatat ca toate „erau bune”. In afara raului?

Toata dezvoltarea intelectuala despre raul ca GOL, ca absenta a binelui ar fi falsa, ab initio, raul fiind, deci, ceva „plin”, o ZIDIRE (vers 1914) si nu o absenta.

Pacatul omului: da, omul e responsabil pentru pacatul lui, nu il face Dumnezeu. Dr raul ca principiu este creat de Dumnezeu (cf. citatului). Omul se „infrupta” din acest principiu, ca sa pacatuiasca. Daca principiul (creat) al raului nu ar exista, atunci nici omul nu ar avea de unde sa-si ia sursa pacatului. ”Modelul” principial al pacatului nu ar exista.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde dimitrie » 17 Noi 2011, 11:54

Isaia 45.7 care este tradusa asa: ”Eu întocmesc lumina şi dau chip întunericului, Cel ce sălăşluieşte pacea şi restriştei îi lasă cale: Eu sunt Domnul Care fac toate acestea” spune de fapt:

”Eu fac lumina, si creez intunericul, fac binele (pacea, well-being) SI RAUL, eu sunt Iahwe”


Dumnezeu face RAUL! Cum se explica chestia asta, va rog frumos? raul nu este non creatia, absenta lui Dumnezeu ci creatia Domnului.

(adaug copie dupa ecranul meu)
Bag de seamă ca sursa dvs e jid...scă. Uite ce zice şi a mea:
"Eu sunt Domnul Dumnezeu şi nu este încă, Eu sunt Cel ce am făcut lumina şi am zidit întunericul, Cel ce fac pace şi zidesc rele (nu răul),Eu sunt Domnul Dumnezeu Cel ce fac toate acestea." Is.45:7. Şi ca să fie mai clar are şi câteva trimiteri: Iov.2:10, Amos.3:6, Eccl.7:15. Concluzia este că Dumnezeu îngăduie întunericul şi relele pentru binele nostru. Spre exemplu: întunericul este foarte important în timpul somnului de noapte http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=h ... 2w&cad=rja ; certările pentru păcate (rele ce vin asupră-ne, Evr.12:5-10), ori cele cu scop preventiv (2Cor.12:7),etc.
Deci şi întunericul şi relele (care sunt zidite de Dumnezeu, iar nu răul) ne sunt de folos, după cum Domnul ni le administrează.
D-le esenin, unul este textul corect - cel pus de mine înainte. Trei sunt motivele mele pentru care susţin aceasta:
a) textul meu denotă coerenţă în gândire şi în exprimare astfel:
- pentru a justifica existenţa luminii şi a păcii, e folosit verbul a face, sinonim cu a crea;
-pentru a justifica existenţa relelor şi a întunericului, e folosit verbul a zidi, verb ce presupune nu un act creator ci un act de construire prin folosirea unor elemente deja existente. Şi acum, mai este loc pentru a veni cu întrebarea:
Cum se explica chestia asta, va rog frumos? raul nu este non creatia, absenta lui Dumnezeu ci creatia Domnului.? sigur, nu, pentru că aşa cum aţi obs. şi dvs. (lucru logic dealtfel), răul este lipsa binelui, şi putem conchide că şi întunericul nu este ceva fiinţial, palpabil, ci este numai lipsa luminii.
Ei, ori Scriptura ne arată că Dumnezeu ca un proniator atotputernic, lucrează spre binele nostru prin chiar cele provocate tot de om, adică prin cele ce au survenit ca o consecinţă a păcatului: moartea, boala şi în general tot ce constituie suferinţă, ca una ce este o lipsă a fericirii, etc. (nu prea mă pricep la exprimare, sper că înţelegeţi ce vreau să spun);
b) în textul Scripturii mele sunt nefalsificate (există) toate profeţiile mesianice. Vă amintiţi ce spuneam anul trecut, cum că Sf.Iustin Matirul şi Filosoful reproşa (impropriu spus) iudeului Trifon cum că rabinii lor începuseră să falsifice textul Scripturii, mai exact profeţiile mesianice, pentru a nu mai afla evreii, citindu-le, că Iisus din Nazaret este Mesia Cel aşteptat. Ca exemplu, spre adeverirea celor afirmate de mine este profeţia din acelaşi capitol - Is.45, 14-15: "... şi către Tine se vor ruga, că întru Tine este Dumnezeu (Ioan.10:38, 17:21) , şi nu este Dumnezeu afară de Tine.
Că Tu eşti Dumnezeu şi n-am ştiut (Ioan.12:37-41, Flp.2:7), Dumnezeul lui Israel Mântuitorul."
c) numai în varianta de text prezentată de mine există armonie în învăţătura Sf.Scripturi per ansamblu. Textul prezentat de mine nu este în contradicţie cu faptul că Dumnezeu nu este autorul moral (sursă) al/a răului, ci El este iubire şi Singurul bun (Mt.19:17, Mc.10:18, 1Ioan.4:8,16), între El şi cel rău nu este nici o legătură (2Cor.6:15, etc.), iar diavolul este cel rău şi începătorul răutăţii (In.8:44).
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Pr Haralambie » 17 Noi 2011, 13:37

Ma-m referit la predici în Duminici şi Sărbători a sf Ioan Gură de Aur, care nu cred că sunt pe net, defapt nici nu am avut timp să caut.
Cu adevărat, Dumnezeu este făcător al relelor, dar rele care le numim noi rele, adică necazurile de tot felul pt păcate, care de fapt nu sunt rele.
Deci, nu răului ca păcat!
Mai jos pun cuvântul întreg, care l-am scanat, ştiu că mai există undeva o abordare mult mai largă, tot a sf Ioan, cred că în PSB-ul 23, dar am căutat şi nu am găsit, nici nu am avut timp prea mult, însă, ideea de bază este şi aici, care de fapt este un punct oficial al Bisericii.
Cuvânt Ia 26 octombrie, ziua Sfântului marelui Mucenic Dimitrie

„ Şi venind ucenicii lui l-au deşteptat pe el, zicând: Doamne mântuieşte-ne, că pierim" (Mat. VIII, 23)

Nenorocirea ne duce la Dumnezeu

Merită să ne dăm osteneala, ca totdeauna tare şi neclintit să ţInem minte şi niciodată să nu uităm, că Dumnezeu este bun şi plin de dragoste, nu numai când ne face bine, ci şi când ne pedepseşte. Cu adevărat, pedepsele şi certările sale se numără Intre cele mai mari binefaceri, şi sunt dovadă de pronia lui cea îndurătoare. De aceea, când tu vezi, că s-au ivit foame şi molimă, secetă, sau vărsare de apă, sau vreme rea, sau altceva de felul acesta cercetează pe neamul omenesc, nu te supăra, nu cârti, ci Inchină-te pricinuitorului acestora, şi admiră-l pentru purtarea de grijă a lui. El este, care trimite toate acestea şi pedepseşte trupul, pentru ca să se îndrepte şi să se mântuiască sufletul.
Cum, Dumnezeu trimite astfel de nenorociri? Poate că zici tu. Aşa, Dumnezeu le trimite, eu aş putea vesti aceasta înaintea a toată lumea: Dumnezeu le trimite. Când eu zic aceasta, am în partea mea pe proorocul Amos, care strigă şi zice: „Nu este nici un rău în lume, pe care să nu-l fi trimis Domnul" (Amos. III, 6).
Cuvântul rău, este însă un cuvânt cu două înţelesuri, căci este un rău, care este adevăratul rău, adică păcatul, de pildă desfrânarea, curvia, lăcomia averii şi sute de alte păcate, care cu dreptate merită cele mai mari certări şi pedepse. Sunt însă şi rele, care propriu zis, nu sunt rele, şi numai se numesc aşa, precum: foamea, molima, moartea, boala ş.a. Acestea în fapt nu sunt vreun rău, ele numai se numesc aşa. Eu nu zic aceasta în zadar; căci dacă ele ar fi adevărate rele, nu ar putea să fie pent
noi pricină de un bine aşa de mult, prin aceea de pildă că ele
smeresc mândria noastră, alungă uşurătatea minţii şi ne fac mai
râvnitori şi mai băgători de seamă. Psalmisatul zice cu privire la
ludei: „Când Dumnezeu îi ucidea pe dânşii, atunci îl căuta pe el
se întorcea şi mâneca la dânsul" (Ps. LXXVII, 38). Aşadar
vorbeşte despre un rău, care făcea pe ludei mai cuminţi, mai
buni şi mai râvnitori, îi întoarce la fapta cea bună; însă el
grăieşte despre acel fel de rele, care merită defăimare şi pedeapsă.
Acest din urmă fel de rele, adică păcatele, nu vin de la Dumnezeu
ci este faptă a însăşi voii noastre cele răzvrătite; însă celălalt soi
de rele, despre care vorbeşte proorocul Amos, tocmai este
destinat, spre a ridica acele rele şi a le depărta. Aşadar proorocul
Amos prin cuvântul rău înţelege propriu zis necazurile
nenorocirile, care se numesc rele nu după firea lor, ci numai
după socotinţa oamenilor. Fiindcă noi suntem obişnuiţi a numii
rău nu numai furtul, curvia ş.a. ci încă şi întâmplările nenorocite,
de aceea şi proorocul întrebinţează acest chip de grăire, când
zice: „nu este nici un rău în cetate, pe care să nu-l fi trimis
Domnul". încă mai înainte zisese Domnul aceeaşi prin prooroci
Isaia cu cuvintele: „Eu sunt Domnul Dumnezeu cel ce face pace
şi zidesc rele" (Is. XLV, 7). Iarăşi prin cuvântul rele, se înţelege
necazurile şi nenorocirile.Asemenea înţelege şi Hristos, când zice
ucenicilor săi: „ajunge zilei răutatea ei" (Mat. VI, 34), adică: necazul
său. I
Aşadar, este clar, că în toate aceste locuri prin zicerea rău, răutate, se înţeleg pedepsele şi certurile, şi că acestea ni le trimite Dumnezeu, tocmai prin aceasta arătându-ne purtarea sa de grjă pentru noi. încă şi doctorul merită laudă nu numai atunci, când duce pe bolnav în grădini desfătate şi în livezi, în băi şi la apă proaspătă, sau la mese scumpe, ci încă şi atunci, când el lasă pe bolnav să sufere foame şi sete, îl închide în pat sau în odaie, ba încă îi răpeşte chiar lumina soarelui, astupând şi întunecând ferstrele; de asemenea, când îl taie şi-l arde, şi îi dă doctorii amare. Ori şi câte altele de felul acesa ar face el, totuşi pururea rămâne doctor vindecător. Deci nu este oare cea mai mare nobunie, pe acest doctor, după ce a născocit atât de multe rele, totuşi a-l lăuda; pe Dumnezeu dimpotrivă a-l huli şi a tăgădui ocârmuirea lumii prin el, când aduce asupra noastră asemenea chinuri! Şi cu toate acestea el este adevăratul doctor pentru trup şi pentru suflet! Pentru aceea, când el vede, că noi din pricina unei prea mari norociri ne-am făcut semeţi, şi ne-am cuprins de lanţurile păcatului, ne scapă iarăşi de această boală prin lipsă, prin foame, prin moarte şi prin atle întâmplări nenorocite, ca prin nişte doctorii. Dar zici tu: lipsa şi foamea urmăresc numai pe cei săraci, nu şi pe păcătoşii cei bogaţi. Bine; dar Dumnezeu nu pndepseşte numai prin foame, ci încă şi prin mii de alte lucruri. Dumnezeu adeseori a îndreptat pe cei săraci prin foame, iar pe cei bogaţi şi înstăriţi prin primejdii, prin boli şi prin moarte neaşteptată. Dumnezeu ştie felurite mijloace şi căi, spre a ne întoarce. Tu poţi să vezi din istoria strămoaşei noastre Eva, cât de bună a fost pentru dânsa izgonirea din rai, aşadar o foarte mare nenorocire pentru ea. Socoteşte numai, cum era Eva înainte, şi cum s-a făcut după aceea. Înainte ea a crezut diavolului, amăgitorului şi duhului celui rău mai mult decît poruncilor celor dumnezeieşti, şi numai singură privirea pomului a ademenit-o să calce legea cea dumnezeiească. Dar uită-te numai cu cât s-a făcut ea mai bună şi mai cuminte după izgonirea din rai? Când a născut ea un fiu zicea acum: „dobândit-am om prin Dumnezeu" (Fac. IV, 1). Tocmai ea, care înainte dispreţuise pe Dumnezeu, năzuieşte acum la Dumnezeu, şi pentru naşterea ei mulţumeşte nu firii, ci lui Dumnezeu, Domnului firii, pe care acum îl cunoaşte şi-l proslăveşte. Tocmai ea, care înainte înşelase pe bărbatul său, mai târziu, când a născut pe al treilea copil, i-a dat un nume, care de-a pururea trebuia să amintească copilului, că el a fost dăruit de Dumnezeu. Adică ea a zis la a treia naştere a lui Set: ,, mi-a ridicat mie Dumnezeu altă sămânţă, în locul lui Avel, pe care l-a omorât Cain". (Fac. IV. 25). Despre Set vrea să zică: ridicat. Ea adeseori îşi aducea aminte de acea nenorocire, însă totuşi nu era supărată, ci mulţumeşte lui Dumnezeu pentru darul lui cel nou, numeşte pe fiul său cu numele darului, şi aşa chiar din numele lui îi dă un permanent învăţământ.
Aşadar Dumnezeu trimiţând Evei o nenorocire, i-a gătit norocire mult mai mare. El a izgonit-o din rai, însă prin această izgonire ea fu adusă la cunoştinţa de Dumnezeu, şi prin urma a aflat mai mult decât a pierdut. Dumnezeu face aceata cu noi ca părintele cel bun cu fiul său. întâi acesta lasă pe fiul său locuiască în casa sa şi a se îndulci de toate bunurile cele părinteşti. Dacă însă fiul prin aceste bunuri se înrăutăţeşte, îl îndepărtea de la masa sa şi-l alungă de la ochii săi şi din casa sa, pentru ca el fiind întru nenorocire şi întru ruşine, iarăşi să se îndrepte şi se facă vrednic de a se întoarce în casa Tatălui său şi a dobândi moştenirea cea părintească. Tocmai aşa a făcut Dumnezeu. EI a dat omului raiul. Când acesta s-a arătat nevrednic, l-a izgonit de acolo, pentru ca el prin petrecerea afară şi prin pedeapsă să se îndrepte şi să se facă vrednic, de a fi primit a doua oară în rai însă în raiul cel ceresc. Vezi acum, că Dumnezeu a fost o bunătate către oameni şi întru aceea, că i-a izgonit din rai; că dacă n-ar fi făcut el aceasta, ei nu s-ar fi îndreptat şi nu s-ar fi făcut vrednici de rai. Dumnezeu face cu noi, ca vierii cu butucii de vie. Ei nu numai acoperă rădăcina, nu numai o apără de spini, ci o şi taie, şl leapădă din ea mulţi curpeni. De aceea ei poartă nu numai sapa, ci şi cosorul. Însă pentru aceasta lor nu le face nimeni vreo imputare, ci mai vârtos îi laudă, când văd, că ei taie multe nefolositoare şi vătămătoare, pentru ca cele rămase cu atât mal bine să izbutească. Deci n-ar trebui oare să fie nebunia cea mai mare, ca să laude pe un tată, pe un doctor, pe un vier în chipul arătat, şi a nu ocărî nici pe tatăl, care alungă din casă pe fiul cel fără de socoteală, nici pe doctorul, care dă bolnavului doctorii amare, nici pe vierul care taie viţele; iar asupra lui Dumnezeu dimpotrivă, a se tângui şi a tăbărî asupra lui cu mii de ocări, când el voieşte a ne deştepta din ameţeala şi din căpierea păcătoşiei? Nu este oare aceasta cea mai mare smintire, şi ce iertare vom merita noi, când pe Domnul cel atât de bun, îndurat şi atât de îngrijorător pentru noi, care este mai înţelept decât orice doctor, mai plin de iubire decât oricare tată, şi care întrebuinţează mai multă sârguinţă şi îngrijire pentru sufletele noastre, decât poate întrebuinţa un lucrător de pământ pentru ţarina sa - ce iertare zic, vom merita noi, când ocăram şi prihănim pe un asemenea Domn, pe Dumnezeu în loc să ne închinăm lui.
Departe să fie aceasta de noi; mai vârtos, când Dumnezeu după înţelepciunea sa retrage darurile şi bunurile, care ni le împrumutase până acum, sau trimite asupra noastră vreo nouă întâmplare rea, să strigăm cu Iov: „Domnul a dat, Domnul a luat; fio numele Domnului binecuvântat"! (Iov. I, 21). Amin.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2011, 14:28

Parinte Dimitrie.
Mi-e teama ca vorba folosita in textul evreiesc este a crea.
Traducatorii fac multe ca sa evite acest cuvant, ca si cuvantul „raul”. Unii zic: „l-am zidit” altii „ridica restrictia” (da cale restristei, ingaduie) sau, in loc de „rau”, folosesc „rele” sau „dezastru”. Unul zice „calamitate”. Dar SE VEDE ca nu sunt decat metode de a evita crearea raului. Altfel n-ar fi atatea variante. Internetul ne zice chiar ca este o forma aceluiasi verb ca in Geneza (barashith). Eu nu am cunostinte de-ajuns de mari ca sa decid, insa.

Dar chiar daca nu stim exact, verbul a „zidi” cam tot acolo ne duce. Sa zicem ca diferenta este ca in Geneza este creatie din nimic in vreme ce a zidi este din CEVA. Din caramizi. Dar e tot creatie si aia. (nu inteleg cum ziceti ca nu e creatie. Intre caramida si zid este totusi o mare diferenta)

E paradoxal insa ca incercati sa unificati textul sa il faceti necontradictoriu, acceptand aceasta solutie. Probabil ca va supuneti principiului „Biblia nu se contrazice pe sine”, nu? Daca este asa, inseamna ca umblati la textul ei. Poate ca au falsificat-o scribii evrei, dar daca e asa, atunci o aveti dumneavoastra tot falsifcata, ptr ca atunci cand Sf.Iustin Matirul facea acest repros (anul 100) textul VT era stabilizat de 4-500 ani.

Imi da seama ca ce spun e ralativ, totusi mie mi se pare foarte vizibila dorinta traducatorilor de a particulariza raul ca sa nu dea in creatia raului. As zice ca traducerile sunt falsificari. de altfel daca doar una este adevarat, atunci TOATE celelalte traduceri su false. Ori doar in romana avem doua directii de traducere.

Ultima chestiune: Zidul e CEVA, si nu absenta a ceva ! Daca raul e cau un zid (zidit) atunci el exista! Nu se poate spune ca este inexistenta.

Pr Haralambie
Inteleg textul (multumesc). Totul se concentreaza asupra rolului raului, care ar fi un mijloc pedagogic, (pot sa fiu de acird cu asta) dar problema nu este cum se foloseste Dumnezeu de acest mijloc pedagicic, ci CINE l-a creat. Mie asa mi se pare.

Cred ca totusi totul s-ar lamuri daca cineva care stie evreieste ne-ar putea spune ce cuvant se foloseste la acel ”u.bura”. Este o declinare a cuvantului „a face” din Geneza? Este adevarat asta?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde dimitrie » 17 Noi 2011, 17:25

Răul ţine de întrebuinţarea rea a liberului arbitru, şi odată cu înzestrarea îngerului şi a omului cu liberul arbitru le-a fost dată deci acestora posibilitatea de a rămâne în unitate de voinţă cu Dumnezeu prin lucrarea virtuţii (binele), ori prin împotrivire faţă de voile Sale (răul, păcatul). Ce este păcatul? un mod de viaţă mincinos, o vieţuire eronată, etc.
Iau ca prim exemplu păcatul mândriei. Ce este altceva decât o părere despre sine ruptă de realitate....... Părintele Haralambie ori altcineva, poate continua cu succes descrierea acestui tip de eroare care este păcatul.
Dvs., d-le esenin, sunteţi rău sau bun? şi în funcţie de răspuns, precizaţi-mi cauza pentru care sunteţi cum sunteţi la un moment dat, ori ca şi constantă comportamentală (fie şi la nivel ideatic)!
Idiferent de cum sunteţi, Dumnezeu nu poate fi decât bun. Noi am primit Evanghelia şi cu ea pe Dătătorul ei. Dualism în El nu există!
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Pr Haralambie » 17 Noi 2011, 19:39


Pr Haralambie
Inteleg textul (multumesc). Totul se concentreaza asupra rolului raului, care ar fi un mijloc pedagogic, (pot sa fiu de acird cu asta) dar problema nu este cum se foloseste Dumnezeu de acest mijloc pedagicic, ci CINE l-a creat. Mie asa mi se pare.
Acum noi am discutat ce se înţelege prin textul de la Isaia 45,7, care face referire la rău/ rele.
Eu sunt Domnul Dumnezeu şi nu este încă, eu sunt cel ce am făcut lumina şi am zidit întunericul, cel ce face pace şi zidesc rele, eu sunt Domnul Dumnezeu care face toate acestea.
Septuaginta:
ο κατασκευάσας το φως και ποιήσας το σκότος· ο ποιών ειρήνην και κτίζων κακόν· εγώ ο Κύριος ποιώ πάντα ταύτα.
Sf Ioan Hrisostomul, ne-a lămurit că sunt două înţelesuri la termenul de rău sau rele, şi a arătat că la acela cu sensul de necazuri sau nenorociri, se referă prorocul Isaia, la fel şi Amos, şi alţii, Chiar şi Mântuitorul, acest fel de rele sunt create sau (zidite) de Dumnezeu.
Textul de încredere pt noi este al septuagintei, nu cel masoretic, care din nefericire s-a ţinut cont şi de el, de aceea traducerile recente au grşelile care le au.
Iar în privinţa creaţiei adevăratului rău, este aşa cum a spus pr Dimitrie, voinţa liberă a omului, şi îngerii căzuţi.
Este adevărat că cineva poate să-i atribuie prin convenţie Lui Dumnezeu creaţia răului, întrucât l-a făcut pe om şi pe înger liber şi capabil de creare a răului.
Dar dacă l-ar fi făcut pe om lipsit de libertate, nu mai era după chipul Lui Dumnezeu creeat.
Deci omul are şi el posibilitatea de a creea, dar depinde în ce parte o foloseşte crearea, prin urmare lui i se atribuie meritul creaţiei răului sau al binelui, altfel, oamenii ar fii predestinaţi, şi răul se aruncă în spinarea Lui Dumnezeu..
Cu mult respect.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2011, 19:49

Parinte,

Inainte ca omul sa fie rau sau bun trebuie ca raul sau binele sa EXISTE. Ca sa fac eu un pacat, trebuie ca acel pacat sa existe deja, la nivelul principiului. De pilda fumatul este un pacat doar de la data descoperirii tabacului (plus cativa ani dupa aducerea lui in Europa). El (fumatul, nu tutunul) exista inainte ca fumatul sa devina pacat. Iar peste o suta de ani o sa ne trezim ca prin cine stie ce intamplare mancatul de inghetata o sa fie un pacat. Principiul pacatului fumatului exista dar eu nu am treaba cu el, daca traiesc in europa in 1300, pentru ca nu exista tutun in Europa la aceasta data! Dar el, principiul, exista. Daca nu ar exista nici nu as putea pacatui in acest fel. Sunt oare clar? Sigur ca fumatul e pacat prin abuz, la fel de bine poate sa fie pacat si mancatul, hranirea, daca devine bulimie.
Dar in mine exista DEJA posibilitatea, lui, exista RAUL. Doar ca nu este inca „exploatata” de mine. Asta vizeaza intrebarea mea: Cine l-a facut ca sa-l puna acolo, in mine? Cine l-a creat ca virtualitate (care abia asteapta sa devina realitate)? De pilda Dumnezeu a creat si matraguna, dar nu se pune problema ca fumatul ei sa devina pacat, ptr ca as muri.
Sunt clar? Problema nu este pacatul practic, ci cel arhetipal, tipul, specia pacatului.
Pasajul citat pare sa zica ca e fabricat de chiar Dumnezeu.

Mai adaptat la exemplul dumneavoastra: Am liber arbitru. Dracul imi pune in fata tutunul ca ispita. In functie de liberul arbitru voi opta pentru a pacatui sau nu. Dar CINE a creat in mine posibilitatea sa fumez? Sa raspund ispitei? Pentru ca posibilitatea sa merg pe tavan, de pilda, NU a creat-o. (presupunem ca mersul pe tavan ar putea fi un pacat). Deci nu voi face niciodata pacatul mersului pe tavan, pentru ca ceasta pozitie este inacesibila omului. Doar mustele merg pe tavan.

(Intre timp pr haralambie a raspuns si dansul. mi se pare ca discerne un pic mai bine ce intreb eu)
Deci in greceste este, fara dubiu, „zidit”.
Eu nu vad in citat nimic care sa ma faca sa inteleg ca este vorba de raul subiectiv, cum spune Chryostomul. Unde vedeti asta ?

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2011, 20:14

Pa drumul dintra birou si casa mi-a venit in cap Sf. Pavel vorbind despre mancare: nimic nu este rau in sine, totul e chestie de proportii, de cum te raportezi la lume. Cred in cele din urma ca e doar un fel de zice, cum se intampla de multe ori in biblie. Ca zice cam asa: Eu, Yahwe ti-am oferit si posibilitatea raului si a binelui.

va pun o poza simpatica. e papa benedict cu un prieten:
Fişiere ataşate
benedictustayeb.jpg
(50.21KiB)Descărcat de 663 ori

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde dimitrie » 18 Noi 2011, 11:24

D-le esenin, vorbim deja de două lucruri distincte cu privire la rău: posibilitatea ontologică de a alege să nu lucrăm virtutea, adică de a păcătui, şi firea omului deja coruptă (de aici aplecarea spre rău a omului din tinereţe, de aici Carnea şi sângele nu pot să moştenească împărăţia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moşteneşte nestricăciunea-1Cor.15:50) prin căderea în păcat a protopărinţilor Adam şi Eva, lucru descris pe larg în Rom.7.
Dar răul ontologic rezidă doar în posibilitatea ca prin liberul arbitru să ne mişcăm nu spre virtute ci contrar acesteia.
Rămâne de definit virtutea.
P.S. Faptul că nu vedeţi în dvs. puterea de a vă răstigni trupul cu patimile şi cu poftele lui (Gal.5:24), că nu sunteţi liber de robia păcatului, se datorează faptului că nu aveţi înfierea prin Botezul cel adevărat şi prin primirea Duhului Sfânt (Efeseni.4:5).
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 19 Noi 2011, 00:05

Dualism în El nu există!
Păi nu era decât o nouă furtună în paharul cu apă (probabil de pe birou) a pseudo gnosticului de serviciu. Evident că o să spună că de fapt el nu spunea nimic "de rău", ci el doar făcea glose inocente la text, el doar continua (fără să îşi asume personal) gândirea altora. După cum vedeţi expune ca şi cum ideile nu ar fi ale lui, ci ar fi nişte raţionamente şi concluzii care decurg aşa "de la sine", şi mai ales pe baza vreunui text biblic. Bine că nu a spus că de fapt Dumnezeu (dar noi de fapt nu ştim la cine se referă când pomeneşte acest nume) este creatorul principiului păcatului, al principiului răului, deşi îi cam stătea pe limbă să o spună; evident ar fi fost o concluzie "obiectivă", nu a lui personală. Mai era niţel şi ne ducea la "concluzia" că Dumnezeu ar fi rău în sine sau că ar avea răul în sine, că Dumnezeul lui Isaia îşi face păcate aşa din principiu. :lol:

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Dionysie » 19 Noi 2011, 14:37

Deşi intervenţiile pr Haralambie şi pr Dimitrie au fost lămuritoare, aş vrea să mai adaug şi eu ceva pentru ca să dau un spor de susţinere interpretării presbiterilor. Este evident că termenul de rău sau rele în respectivul pasaj, precum şi în altele din Biblie se referă la restrişti, calamităţi, pedepse, etc adică la fenomene sau evenimente pricinuitoare de suferinţă, de "rău" pentru om, sau pentru israeliţii cărora Se adresează, şi se numeşte rău nu pentru că în sine acestea ar fi rele ci pentru că omul receptează ca rău toate aceste lucruri. Această interpretare este susţinută de termenul opus din acelaşi verset care nu se referă la bine ca principiu, ci la bine ca stare de bine, de bunăstare, de pace; prin analogie cu înţelegerea "binelui" de care vorbeşte Isaia trebuie înţeles şi "răul" din acelaşi verset, deci ca rău în sens de suferinţă, de restrişte (cum traduce o variantă românească). Evident că Dumnezeu ştie că această restrişte este suferinţă (uneori chiar cumplită) pentru israeliţi şi pentru oameni în general, dar asta nu înseamnă că scopul acestei zidiri, acestei faceri a "răului", acestei intervenţii divine ar fi în sine rău din punct de vedere moral. De altfel, se şi vede la prietenul nostru fidel, esenin, şi alunecarea absolut nepermisă de la un înţeles îngăduit şi pe care îl are cuvântul la un înţeles care spune că de fapt "răul" s-ar referi la categoria morală a răului; nimic mai greşit decât această interpretare a prietenului nostru esenin (poate ar fi bine să ne spună prietenul nostru şi pe ce principii exegetice şi hermeneutice se bazează pentru a face astfel de abuzuri de interpretare; sau poate principiul lui este lovitura la plezneală sau, poate, aruncarea cu zarurile). Chiar dacă evenimentele provoacă suferinţă, şi chiar dacă Însuşi Dumnezeu este Cel care hotărăşte şi pune în aplicare acest plan divin, tot sensul acestei lucrări a "răului" este unul eminamente şi exclusiv pozitiv şi bun, Dumnezeu, marele medic, aplicând terapie chiar foarte dureroasă dar care duce la vindecarea bolii. Şi asta pentru că Dumnezeu este proniatorul propriei Sale creaţii şi nu poate lăsa făptura să meargă aşa de capul ei la dezastru şi să zădărnicească planul lui Dumnezeu. Pentru raţionalitatea perfectă şi desăvârşită a Dumnezeirii aceste evenimente au un scop, un rost, o finalitate exclusiv şi eminamente pozitivă, chiar dacă omul cu mintea şi raţionalitatea lui limitată nu poate vedea sensul ultim şi pozitiv ascuns în raţiunea dumnezeiască. Şi cel mai bine îi răspunde chiar sfântul apostol Paul, apostolul neamurilor, lui esenin: "O, adâncul bogăţiei şi al înţelepciunii şi al ştiinţei lui Dumnezeu ! Cât sunt de necercetate judecăţile Lui şi cât sunt de nepătrunse căile Lui ! Căci cine a cunoscut gândul Domnului sau cine a fost sfetnicul Lui ? Sau cine mai înainte I-a dat Lui şi va lua înapoi de la El ? Pentru că de la El şi prin El şi întru El sunt toate. A Lui să fie mărirea în veci. Amin !" (Romani 11, 33-36)
Isaia 45.7 care este tradusa asa: ”Eu întocmesc lumina şi dau chip întunericului, Cel ce sălăşluieşte pacea şi restriştei îi lasă cale: Eu sunt Domnul Care fac toate acestea” spune de fapt:

”Eu fac lumina, si creez intunericul, fac binele (pacea, well-being) SI RAUL, eu sunt Iahwe”

Dumnezeu face RAUL! Cum se explica chestia asta, va rog frumos? raul nu este non creatia, absenta lui Dumnezeu ci creatia Domnului.
In ce priveste problema, variantele pe care le dati sunt mai aproape de text. Insa una este ca Dumnezeu ingaduieste raul, si alta ca „zideste relele” (vers 1914). In ultimul caz raul (relele, daca doriti, cu toate ca e o mare diferenta: RAUL este un principiu, RELELE sunt evenimente vaditoare ale principiului, manifestari ale principiului)- raul, deci, nu mai este „absenta lui Dumnezeu” (care chiar ea este caz imposibil, Dumnezeu fiind omniprezent) ci creatie a lui Dumnezeu. Stim ca la sfarsitul creatiei S-a oprit si a constatat ca toate „erau bune”. In afara raului?

Toata dezvoltarea intelectuala despre raul ca GOL, ca absenta a binelui ar fi falsa, ab initio, raul fiind, deci, ceva „plin”, o ZIDIRE (vers 1914) si nu o absenta.

Pacatul omului: da, omul e responsabil pentru pacatul lui, nu il face Dumnezeu. Dar raul ca principiu este creat de Dumnezeu (cf. citatului). Omul se „infrupta” din acest principiu, ca sa pacatuiasca. Daca principiul (creat) al raului nu ar exista, atunci nici omul nu ar avea de unde sa-si ia sursa pacatului. ”Modelul” principial al pacatului nu ar exista.
Mi-e teama ca vorba folosita in textul evreiesc este a crea. Traducatorii fac multe ca sa evite acest cuvant, ca si cuvantul „raul”. Unii zic: „l-am zidit” altii „ridica restrictia” (da cale restristei, ingaduie) sau, in loc de „rau”, folosesc „rele” sau „dezastru”. Unul zice „calamitate”. Dar SE VEDE ca nu sunt decat metode de a evita crearea raului. Altfel n-ar fi atatea variante. Internetul ne zice chiar ca este o forma aceluiasi verb ca in Geneza (barashith). Eu nu am cunostinte de-ajuns de mari ca sa decid, insa.

dulgherul
Mesaje:66
Membru din:06 Sep 2010, 08:01
Confesiune:ortodox
Localitate:gherla

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde dulgherul » 23 Noi 2011, 08:21

Și totuși stă scris:

1 Regi 16
14. Atunci s-a depărtat de la Saul Duhul Domnului şi-l tulbura un duh rău, trimis de Domnul.
15. Şi au zis slugile lui Saul: "Iată un duh rău trimis de Domnul te tulbură.
16. Să poruncească dar domnul nostru slugilor sale care sunt înaintea ta şi să caute un om iscusit lâ cântarea din harpă, şi când va veni asupra ta duhul cel rău trimis de la Dumnezeu, atunci acela, cântând cu mâna sa, te va linişti".

Deci Dumnezeu, dacă voiește, poate trimite și...răul! :roll:

Constantinos

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde Constantinos » 23 Noi 2011, 11:24

Indracirea lui Saul nu este asa ingrozitoare ca pacatul betiei sau altele. Trimis a fost Hristos si ucenicii iar pe satana nu-l putem numi apostol, el intra cu scop rau si Dumnezeu ingaduie ca omul sa se lupte si sa-L sfinteasca.

ddc
Mesaje:217
Membru din:10 Oct 2009, 16:35
Confesiune:ortodox
Preocupări:Adevarul

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde ddc » 29 Noi 2011, 19:42

cuvantul ebraic tradus ca "Rau" e Rah care poate insemna : rau, viclean , bolnav , necaz , neplacere, adversitate, durere, necaz , calamnitate, etc.Chiar daca in majoritatea traducerilor este tradus ca rau de 431 de ori, de 232 de ori este tradus cu celelalte intelesuri.In cazul acesta unele traduceri spune eu creez "calamnitatea" . Adica Dumnezeu este cel ce ne da suferinte, necazuri, etc... Toate astea le da cu dreptate si inspre mantuirea si mergerea noastra din slava in slava.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje:984
Membru din:03 Dec 2010, 01:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:preoţie, familie
Localitate:Craiova

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde dimitrie » 15 Dec 2011, 00:48

9. Deci voi aşa să vă rugaţi: Tatăl nostru, Care eşti în ceruri, sfinţească-se numele Tău;
10. Vie împărăţia Ta; facă-se voia Ta, precum în cer şi pe pământ.
11. Pâinea noastră cea spre fiinţă dă-ne-o nouă astăzi;
12. Şi ne iartă nouă greşealele noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri;
13. Şi nu ne duce pe noi în ispită, ci ne izbăveşte de cel rău. Că a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!
Vedeţi d-le esenin, că nu zice "ci ne izbăveşte de" Tine, ci "de cel rău"?

Aşi prins ce vreau să zic, da?
Aşadar, puteţi conchide?
Dragostea unește și străbate lumile... Răsari odată, viață veșnică!

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Isaia 45.7

Mesaj necititde esenin » 15 Dec 2011, 01:21

9. Deci voi aşa să vă rugaţi: Tatăl nostru, Care eşti în ceruri, sfinţească-se numele Tău;
10. Vie împărăţia Ta; facă-se voia Ta, precum în cer şi pe pământ.
11. Pâinea noastră cea spre fiinţă dă-ne-o nouă astăzi;
12. Şi ne iartă nouă greşealele noastre, precum şi noi iertăm greşiţilor noştri;
13. Şi nu ne duce pe noi în ispită, ci ne izbăveşte de cel rău. Că a Ta este împărăţia şi puterea şi slava în veci. Amin!
Vedeţi d-le esenin, că nu zice "ci ne izbăveşte de" Tine, ci "de cel rău"?

Aşi prins ce vreau să zic, da?
Aşadar, puteţi conchide?

Conchidem ca dumnezeu ispiteste. Al dracului Dumnezeu, cum se vede......
Ca sa elimin simplicitatile excesive, uneori: nu pe Dumnezeu il acuz eu, ci suficienta lecturii dumneavoastra, ghiftuiala si lancezeala spiritualista. Oricui ii poate iesi din toata discutia asta ca Dumnezeu ZIDESTE raul sau forme particulare de rau. De aici inseamna ori ca raul este ceva ZIDIT cladit, elaborat, si nu o absenta a binelui ori ca Dumnezeu sta ascuns acolo sus si pune la cale, elaboreaza, cutremure si accidente de masina, Nu realizati caricatura?


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron