Inchinarea la sfinti

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Alintase
Mesaje: 7
Membru din: 16 Sep 2014, 15:07
Confesiune: alta religie
Preocupări: Lectura

Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde Alintase » 16 Sep 2014, 15:36

"Si eu, Ioan, sunt cel ce am vazut si am auzit acestea, iar cand am auzit si am vazut, am cazut sa ma inchin inaintea picioarelor ingerului care mi-a aratat acestea. Si el mi-a zis: Vezi sa nu faci aceasta! Caci sunt impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai, proorocii, si cu cei ce pastreaza cuvintele cartii acesteia. Lui Dumnezeu inchina-te! "(Apocalipsa 22: 8,9)

"Nimeni sa nu va smulga biruinta printr-o prefacuta smerenie si printr-o fatarnica inchinare la ingeri" (Coloseni 2:18)

"Caci unul este Dumnezeu, unul este si Mijlocitorul intre Dumnezeu si oameni: omul Hristos Iisus" (1 Timotei 2:5,6)

Cum se impaca aceste versete biblice cu traditia inchinarii la sfinti si ingeri? De ce crestinii nu se roaga direct lui Dumnezeu, din moment ce perdeaua despartirii a fost rupra la Golgota? De ce e nevoie de interventia sfintilor cand Dumnezeu Insusi ne invita sa avem o relatie personala cu El? Explicatia cu "noi nu ne inchinam lor, noi doar ii cinstim" nu prea sta in picioare....marea majoritate a celor care se inchina sfintilor in realitate nu preau au o idee clara despre caracterul lui Dumnezeu si asta se vede in multimea superstitiilor care au inlocuit relatia autentica cu Tatal. Deci, ce-i impiedica pe crestini sa aiba o relatie personala? De ce e nevoie de intermediari? Cum pot auzi sfintii rugaciunile milioanelor de credinciosi in acelasi timp, cand ei nu poseda atributele lui Dumnezeu (atotstiinta si atotprezenta)? De ce trebuie sa vorbesti/cinstesti/te inchini unui sfant cand Dumnezeu te poate auzi la fel de bine si daca i te adresezi direct? Nu vreau sa polemizez, vreau doar sa inteleg motivele......sustinute biblic, bineinteles.

new
Mesaje: 41
Membru din: 11 Ian 2013, 19:03
Confesiune: ortodox
Preocupări: viata duhovniceasca, lectura

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde new » 17 Sep 2014, 11:24

"Si eu, Ioan, sunt cel ce am vazut si am auzit acestea, iar cand am auzit si am vazut, am cazut sa ma inchin inaintea picioarelor ingerului care mi-a aratat acestea. Si el mi-a zis: Vezi sa nu faci aceasta! Caci sunt impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai, proorocii, si cu cei ce pastreaza cuvintele cartii acesteia. Lui Dumnezeu inchina-te! "(Apocalipsa 22: 8,9)
Îngerul a zis asta probabil din smerenie. Biserica face diferență între adorare (acordată doar lui Dumnezeu) și cinstire (acordată sfinților). Iar în Vechiul Testament, Iacov s-a închinat până la pământ fratelui său Esau.
"Nimeni sa nu va smulga biruinta printr-o prefacuta smerenie si printr-o fatarnica inchinare la ingeri" (Coloseni 2:18)

Aici e respinsă smerenia prefăcută, nu însă și adevărata smerenie, precum și închinarea fățarnică la îngeri, dar nu orice închinare la îngeri.
"Caci unul este Dumnezeu, unul este si Mijlocitorul intre Dumnezeu si oameni: omul Hristos Iisus" (1 Timotei 2:5,6)

În Biblie Moise a fost mijlocitor către Domnul pt poporul evreu, căci s-a rugat pt ei, scăpându-i astfel de urgia divină. Așa cum un om viu poate fi mijlocitor pt alții prin rugăciune, la fel și morții ajunși într-un loc bun după moarte pot fi mijlocitori pt alți oameni (vii sau morți) prin rugăciune.

Alintase
Mesaje: 7
Membru din: 16 Sep 2014, 15:07
Confesiune: alta religie
Preocupări: Lectura

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde Alintase » 17 Sep 2014, 14:36

Ingerul a vrut sa spuna ca el, ca si Ioan, este o creatura. Iar inchinarea in fata unei creaturi e idolatrie. Iacov s-a inchinat in fata lui Esau ??? Nu, a cazut in fata lui de frica ce i-o pricinuise fratele mai mare, care venise cu 400 de oameni impotriva lui. Sau ca o cinstire adusa fratelui sau, cum sunt aduse azi omagiile de respect in fata presedintilor sau suveranilor. Dar sa credem ca Iacov s-a inchinat in fata lui Esau.....e foarte strain de spiritul biblic evreu.

Niciodata in Noul Testament nu am citit vreun exemplu de apostol sau oricare alt crestin rugandu-se unui sfant din cer sau de pe pamant. Absolut toti se roaga direct lui Dumnezeu. Singurul exemplu contra acestui obicei este cel din Apocalipsa cu ingerul, unde explicatia cu smerenia nu tine. Ingerul stie ca e creatura, de aceea il corecteaza pe apostol.

Faptul ca Moise a fost mijlocitor pentru Dumnezeu tine de timpul Vechiului Testament, cand comuniunea cu Dumnezeu nu era destul de clar definita. Odata cu moartea lui Iisus drumul spre Dumnezeu a devenit liber, fara mijlocitor (decat Cristos), simbolismul acestui drum deschis fiind ruperea perdelei din Templu. Plus ca niciodata, nici in in Vechiul Testament, nici in cel Nou nu sunt exemple de credinciosi ce se roaga lui Avraam, Moise, David, sau oricare alt sfant. Toti apeleaza direct la Dumnezeu. Din acest motiv Dumnezeu a ascuns locul de inmormantare al lui Moise, pentru a contracara idolatria evreilor fata de relicvele marele legislator. Iar cand au inceput sa se inchine sarpelui de arama facut in pustie, bunul rege Ezechia a decis sa-l sfarame.

O chestie pe care eu nu o inteleg, e de ce nu se poate vorbi direct cu Tatal? De ce e nevoie ca alta creatura sa o faca pentru mine? Eu daca vreau sa vorbesc cu tatal meu, nu apelez la frate sa ma ajute, ma duc direct la el. Asta cu mijlocirea sfintilor e o deductie fara fundament biblic, nesustinuta de nici un exemplu biblic. De unde sti ca ingerul in Apocalipsa e umil? Ca vrei sa fie conform cu teoria ta? Eu vad altfel, ca vrea sa-l protejeze pe Ioan de pacatul idolatriei.

Inchinarea prin intermediari e lipsa de incredere in Dumnezeu, lipsa de incredere in Tatal care vrea o relatie deschisa, directa, de Tata-Copil
Relatia Tata-Intermediar-Copil nu e sanatoasa, nici biblica....e incremenire in proiect.

new
Mesaje: 41
Membru din: 11 Ian 2013, 19:03
Confesiune: ortodox
Preocupări: viata duhovniceasca, lectura

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde new » 18 Sep 2014, 17:45

Iacov s-a inchinat in fata lui Esau ??? Nu, a cazut in fata lui de frica ce i-o pricinuise fratele mai mare, care venise cu 400 de oameni impotriva lui. Sau ca o cinstire adusa fratelui sau, cum sunt aduse azi omagiile de respect in fata presedintilor sau suveranilor. Dar sa credem ca Iacov s-a inchinat in fata lui Esau.....e foarte strain de spiritul biblic evreu.
Așa cum Iacov a căzut de 12 ori în fața lui Esau, dar nu ca în fața lui Dumnezeu, așa și creștinii ortodocși, nu se închină sfinților ca lui Dumnezeu. Sfinții sunt doar cinstiți, iar Dumnezeu e adorat.
Niciodata in Noul Testament nu am citit vreun exemplu de apostol sau oricare alt crestin rugandu-se unui sfant din cer sau de pe pamant. Absolut toti se roaga direct lui Dumnezeu. Singurul exemplu contra acestui obicei este cel din Apocalipsa cu ingerul, unde explicatia cu smerenia nu tine. Ingerul stie ca e creatura, de aceea il corecteaza pe apostol. Faptul ca Moise a fost mijlocitor pentru Dumnezeu tine de timpul Vechiului Testament, cand comuniunea cu Dumnezeu nu era destul de clar definita. Odata cu moartea lui Iisus drumul spre Dumnezeu a devenit liber, fara mijlocitor (decat Cristos), simbolismul acestui drum deschis fiind ruperea perdelei din Templu.
Apostolul Pavel le cere fraților creștini să se roage pt el: „Dar vă rog, fraţilor, pentru Domnul nostru Iisus Hristos şi pentru iubirea Duhului, ca împreună cu mine să vă luptaţi în rugăciunile voastre către Dumnezeu pentru mine, ca să scap de necredincioşii din Iudeea şi ca slujirea mea la Ierusalim să fie bineprimită de către sfinţi, aşa ca prin voia lui Dumnezeu să vin la voi cu bucurie şi-n mijlocul vostru să-mi iau oarecare odihnă.” (Romani 15, 30-32)
Iar canonul biblic (din care face parte cartea Apocalipsei) a fost definitivat de Biserică când aceasta avea deja demult cultul sfinților.

Oricine se roagă pt cineva este mijlocitor pt cel care se roagă. În versetul de mai sus mai mulți frați creștini sunt mijlocitori pt Pavel. Uite ce scrie Apostolul Pavel în altă parte: „Vă îmbrăţişează Epafras, care este dintre voi, rob al lui Iisus Hristos, pururea luptând pentru voi în rugăciunile sale, ca să staţi desăvârşiţi şi plini de tot ce este voinţa lui Dumnezeu.” (Coloseni 4:12). Deci, Epafras era mijlocitor pt mai mulți creștini.
Plus ca niciodata, nici in in Vechiul Testament, nici in cel Nou nu sunt exemple de credinciosi ce se roaga lui Avraam, Moise, David, sau oricare alt sfant. Toti apeleaza direct la Dumnezeu. Din acest motiv Dumnezeu a ascuns locul de inmormantare al lui Moise, pentru a contracara idolatria evreilor fata de relicvele marele legislator.
La evrei era mare riscul de cădere în idolatrie, adică să consideri o creatură Dumnezeu. Una e să-l consideri pe Moise Dumnezeu, alta sfânt. Ortodocșii nu-i venerează pe sfinți ca pe Dumnezeu.
O chestie pe care eu nu o inteleg, e de ce nu se poate vorbi direct cu Tatal? De ce e nevoie ca alta creatura sa o faca pentru mine? Eu daca vreau sa vorbesc cu tatal meu, nu apelez la frate sa ma ajute, ma duc direct la el. Asta cu mijlocirea sfintilor e o deductie fara fundament biblic, nesustinuta de nici un exemplu biblic. De unde sti ca ingerul in Apocalipsa e umil? Ca vrei sa fie conform cu teoria ta? Eu vad altfel, ca vrea sa-l protejeze pe Ioan de pacatul idolatriei.

Inchinarea prin intermediari e lipsa de incredere in Dumnezeu, lipsa de incredere in Tatal care vrea o relatie deschisa, directa, de Tata-Copil
Relatia Tata-Intermediar-Copil nu e sanatoasa, nici biblica....e incremenire in proiect.
Dar ortodocșii se roagă direct către Tatăl. De unde a-ți luat că nu se roagă direct?

Mijlocirea sfinților este necesară deoarece din cauza păcătoșeniei rugăciunea noastră este slabă, pe când a lor, care sunt drepți, este puternică.

Avatar utilizator
alexandru82
Mesaje: 95
Membru din: 25 Sep 2013, 17:27
Confesiune: ortodox
Preocupări: Pacatosul
Localitate: Moldova,Soroca
Contact:

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde alexandru82 » 23 Oct 2014, 17:56

Mijlocirea sfinților este necesară deoarece din cauza păcătoșeniei rugăciunea noastră este slabă, pe când a lor, care sunt drepți, este puternică.
Cred ca exemplul din cartea lui Iov este foarte clar ,legat de ce ne rugam sfintilor . :x1

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde protosinghel » 24 Oct 2014, 00:22

De fapt, dpdv al dogmaticii ortodoxe, noi nu ne rugăm sfinţilor, ci împreună cu sfinţii ne rugăm lui Dumnezeu!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde dimitrie » 24 Oct 2014, 22:36

New, am o întrebare: Oare, în timpul lui Ilie, când nu a mai plouat trei ani și jumătate, oare nimenim nu s-a mai rugat Domnulu să plouă?
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

ioana89
Mesaje: 38
Membru din: 30 Oct 2010, 13:42
Confesiune: ortodox

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde ioana89 » 28 Oct 2014, 15:33

Cea mai mare dovada a gestului de inchinare in fata sfintilor este aceea ca evreii se inchinau in fata Mantuitorului, FARA SA STIE ca este Dumnezeu! Se inchinau Lui ca unui invatator sau, cel mult, prooroc. Iar fariseii niciodata nu au criticat acest aspect.

Mijlocirea sfintilor mai este recomandata de Mantuitorul, in mod clar, si in pilda economului intelept. (Ev. Luca 16,1-9)

http://ortodoxieprotestantism.wordpress ... sfintilor/

MarcusAurelius
Mesaje: 113
Membru din: 13 Noi 2014, 18:23
Confesiune: alta religie
Preocupări: idolatru

Re: Inchinarea la sfinti

Mesaj necititde MarcusAurelius » 21 Feb 2015, 19:02


"Caci unul este Dumnezeu, unul este si Mijlocitorul intre Dumnezeu si oameni: omul Hristos Iisus" (1 Timotei 2:5,6)

Cum se impaca aceste versete biblice cu traditia inchinarii la sfinti si ingeri?
Dumneavoastră sunteți mai mult ca sigur protestant, așa că vi se pare normal ca singurul lucru demn de închinare în lumea asta să fie Dumnezeu. Pe de altă parte vi se pare anormal ca un om să i se închine altui lucru decât lui Dumnezeu. Însă faptul acesta se întâmplă zi de zi și poate că și dumneavoastră îl faceți atunci când, de exemplu așezați pe masă Biblia deasupra oricărei cărți în ideea că ea e scriptură sfântă. Teoria o fi una, însă practica e foarte diversă. O babă care sărută mâna preotului nu e neapărat conștientă că se raportează la acesta ca la o persoană sacră. Un credincios care șterge cu grijă praful de pe Biblie nu e neapărat conștient că transformă această carte într-un obiect sacru. Însă chiar dacă nu știm, ne comportăm de multe ori ca și cum în lumea aceasta unele lucruri ar fi sfinte, iar altele banale. Să fie aceasta idolatrie? Nu neapărat, ci mai degrabă dovada faptului că trăirea religioasă a omului credincios se revarsă în permanență asupra lucrurilor din jurul său.
De fapt, dpdv al dogmaticii ortodoxe, noi nu ne rugăm sfinţilor, ci împreună cu sfinţii ne rugăm lui Dumnezeu!
E posibil ca din punct de vedere al dogmaticii ortodoxe lucrurile să stea așa cum spuneți, însă o formulă precum "Preasfântă Născătoare de Dumnezeu miluiește-ne pe noi" nu prea sună ca o rugăciune împreună, ci mai degrabă ca o invocare a unei persoane având atributul sfințeniei care are puterea de a ne milui, fie direct, fie prin apelul la instanța supremă. Nu vreau să spun că ortodoxia e o formă de politeism, însă e clar că ea implică anumite grade ale sacralității. De altfel termenii "proskynensis" (cinstire) și "latreia" (adorare) care desemnează închinarea la sfinți, respectiv la Dumnezeu, sugerează tocmai existența unui asemenea sacru ierarhizat. Ca să nu mai vorbesc despre "ousia" (ființă) și "prosopon" (persoană) din formula crezului niceo-constantinopolitan.
La evrei era mare riscul de cădere în idolatrie, adică să consideri o creatură Dumnezeu. Una e să-l consideri pe Moise Dumnezeu, alta sfânt. Ortodocșii nu-i venerează pe sfinți ca pe Dumnezeu.
Păi după ultimele date arheologice se pare că evreii au fost la început politeiști așa că nu e de mirare că își aminteau uneori de credințele lor primare.

Într-adevăr, ortodocșii nu îi venerează pe sfinți la fel ca pe Dumnezeu. Dar la fel, nici babilonienii pe vremea lui Nebuchadnetzar nu-i venerau la fel pe Marduk și pe Ishtar. Primul era zeitatea supremă.
Cea mai mare dovada a gestului de inchinare in fata sfintilor este aceea ca evreii se inchinau in fata Mantuitorului, FARA SA STIE ca este Dumnezeu! Se inchinau Lui ca unui invatator sau, cel mult, prooroc. Iar fariseii niciodata nu au criticat acest aspect.
Oare câți dintre noi nu se închină în fața șefilor lor fără să-i considere pe aceștia sfinți? Închinarea e o recunoaștere a barierei sociale între cel ce se închină și cel la care acesta se închină... sau o recunoaștere a puterii... sau chiar a puterilor supranaturale. Dacă în orașul dumneavoastră ar veni unul care face minuni, ce ați face? Fie v-ați închina, fie l-ați răstigni.
Caut crestin cu bun simt. Gasitorului ofer recompensa.


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron