II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 14 Feb 2009, 12:40

Problema acceptării sau neacceptării exegezei şi studiilor critice contemporane (începută aici) este una spinoasă şi în acelaşi timp captivantă. Cred că trebuie mult simţ critic şi să nu acceptăm sau să respingem totul din principiu, ci să analizăm fiecare caz în parte.
Vă dau exemplul Epistolei II Corintheni, despre care exegeza patristică nu se încurcă cu prea multe speculaţii şi ipoteze, pe când cea contemporană, în mare parte protestantă (dar susţinută şi de unii teologi ortodocşi), vine cu nişte consideraţii pe alocuri şocante.

După cum afirmă unii teologi de astăzi, Epistola II Corintheni e o compilaţie din mai multe epistole sau fragmente de epistole, puse în una singură. Bineînţeles, introducerea şi sfârşitul Epistolei încadrează oarecum întreg conţinutul, dar corpul epistolei are foarte multe elemente discutabile în ce priveşte continuitatea de idei şi de exprimare. Unele demonstraţii sunt foarte plauzibile. Încerc să sistematizez câteva idei, asupra cărora vă rog să vă exprimaţi.

1. În Ep. I Corintheni 5:9, Sf. Pavel vorbeşte despre o epistolă anterioară celei care în Canonul nostru biblic este prima, şi în care Apostolul le-a scris creștinilor din Corinth "să nu se amestece cu desfrânaţii". Majoritatea consideră că această Epistolă este pierdută. Sunt însă unii care consideră că un fragment din aceasta a fost introdus în Epistola a II către Corintheni între cap. 6:14 şi 7:1. Acest lucru este foarte probabil, dacă citim legat versetele 6:13 cu 7:2. Este foarte evidentă interpolarea unui fragment între ele, care are o cu totul altă tematică şi e spus pe un cu totul alt ton.

2. Unii mai spun că între 2:14 şi 7:4 (excluzând, aşa cum deja am spus, 6:14-7:1), avem o altă Epistolă, numită de critici "de împăcare". Oricum, legătura dintre 2:13 şi 7:5 este cât se poate de evidentă, iar ruptura de text între aceste, de asemenea.

3. La 2:4 Sf. Pavel mai vorbeşte despre o Epistolă pe care a scris-o "cu lacrimi" şi "cu inima strânsă de durere". Criticii consideră că aceasta ar fi încă o epistolă scrisă între a doua şi a treia, şi ea reprezintă cap. 10-12 din Epistola II Corintheni de astăzi. Bineînţeles se aduc o serie de argumente, unele f. convingătoare. Oricum se vede şi din text că tematica şi stilul sunt diferite. Aceasta ne o dă de bănuit şi cap. 8-9 care au tematica strângerii de ajutoare şi care ar fi trebuit probabil să fie la sfârşitul Epistolei, aşa cum avem şi în actuala I Corintheni.

Studiaţi cu atenţie textul şi trimiterile, şi expuneţi-vă punctul de vedere.
Eu nu vreau să acreditez critica prostestantă, ci pur şi simplu am prezentat nişte idei califiacate la noi ca "tabu" şi vreau să văd ce cred alţii...

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Exegeză contemporană la II Corintheni

Mesaj necititde Petre C » 14 Feb 2009, 16:22


Studiaţi cu atenţie textul şi trimiterile, şi expuneţi-vă punctul de vedere.
Eu nu vreau să acreditez critica prostestantă, ci pur şi simplu am prezentat nişte idei califiacate la noi ca "tabu" şi vreau să văd ce cred alţii...
Bine faceti. As zice ca sunt doua extreme (ma rog, o idee comuna :D ). Una din extreme consta in urmarea literala a Sf. Parinti: in tot ceea ce au spus Sf. Parinti, asa este, iar daca nu au discutat ceva, nici noi nu discutam. Cealalta extrema ar fi contestarea Sf. Parinti de obicei pe criterii ne-ortodoxe.

Insa nu asa ii urmam pe Sfintii Parinti: ei au fost foarte creativi si indrazneti la vremea lor (evident e vorba de o creativitate si indrazneala in Duh), si nu s-au sfiit sa isi spuna propria parere in cazul unor subiecte controversate.

Astazi vedem cum fratii ortodocsi aplica urmarea in litera a una sau altora dintre vorbele unor batrani induhovniciti, pe care le transforma in dogma: asta e si mai rau.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde esenin » 14 Feb 2009, 16:59

Doar ca sugestie: am cumparat prin 96-97 o carte fratuzeasca de prin 1900, pe care am pierdut-o la o mutare, si care se numea cam asa: "epistolele apocrife ale lui paul"...etc. unde se zicea ca in cutare biblii armenesti a 3-a epistola catre Corinteni era text canonic. Mai mult nu mai tin minte....istoria nu prea ma intereseaza. Era si scrisoarea dar, la nivelul meu de lectura de atunci, nu aducea nimic nou. Daca cautati pe google in engleza aveti insa o multime de referinte.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 14 Feb 2009, 17:12

Ştiu şi eu de acea epistolă pseudo-paulină în limba armeană. Cercetătorii demult nu o mai iau în calcul. Este un fals mai târziu.
Cât priveşte Epistola II Coritheni, se pare că chiar avem de-a face cu un text foarte complex...

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde esenin » 15 Feb 2009, 12:03

Iertati-ma, dar nu prea inteleg:
2Cor
6.13:Faceţi-ne şi voi la fel: vă vorbesc ca unor copii ai mei - lărgiţi-vă şi voi!
7.2:Înţelegeţi-ne bine! N-am nedreptăţit pe nimeni, n-am vătămat pe nimeni, n-am înşelat pe nimeni.

Nu e o legatura care sare-n ochi, iar ceea ce se spune intre 6.14 si 6.18 constituie capitol separat....
Poate nu inteleg eu despre ce vorbiti ?

In schimb aici e foarte adevarat. Ceea ce se afla intre ele poate sa fie o epistola separata:

2.13n-am avut linişte în duhul meu, fiindcă n-am găsit pe fratele meu Tit; de aceea, mi-am luat ziua bună de la fraţi, şi am plecat în Macedonia.
..........................................................alta epistola.........................................
7.5Căci şi după venirea noastră în Macedonia, trupul nostru n-a avut nici o odihnă. Am fost necăjiţi în toate chipurile: de afară lupte, dinăuntru temeri.

Cap 10-12 chiar ar trebui iar sa fie o epistola separata ptr ca are o mare unitate tematica. In schimb 13.1 pare un pic incoerent.intai citeaza 12.4 apoi chestia cu marturisirea a doi martori. Pare sa fie vorba despre doi adica pavel si Hristos din el dar nu e explicitat in continuare.

Cat despre importanta si complexitatea epistolelor, pentru mine, ca nici cal nici magar, dar patruped totusi, este ceva ce sare in ochi. Sf Pavel este apostolul intelegerii, credinta fiind pentru el inlocuitorul cunoasterii in lipsa acesteia. Mai e si al eternitatii dragostei care "ramane". Poate ca ar fi mai bine si ati atrage mai multi oameni in dezbatere daca ati pune in discutie continuturile epistolelor decat structura lor formala. Pana la urma are importanta la ce manipulari au fost supuse ele? (In fine...are, dar doar pentru savanti). Pavel este un apostol pentru modernitate, pentru omul care vrea sa discearna. ("rationem discretionis"....cea mai mare virtute)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 15 Feb 2009, 17:49

Iertati-ma, dar nu prea inteleg:
2Cor
6.13:Faceţi-ne şi voi la fel: vă vorbesc ca unor copii ai mei - lărgiţi-vă şi voi!
7.2:Înţelegeţi-ne bine! N-am nedreptăţit pe nimeni, n-am vătămat pe nimeni, n-am înşelat pe nimeni.

Nu e o legatura care sare-n ochi, iar ceea ce se spune intre 6.14 si 6.18 constituie capitol separat....
Poate nu inteleg eu despre ce vorbiti ?
N-ai cum să înţelegi, dacă te iei după versiunea lui Cornilescu. Nu e aşa bună, cum o elogiază sectarii. În unele locuri traducerea e chiar eretică. Aici Cornilescu, poate că şi neştiind de aceste studii critice, a parafrazat textul de la 7:2, ca să creeze o continuitate a textului.
6:13. Plătiţi-mi şi voi aceeaşi plată, vă vorbesc ca unor copii ai mei - lărgiţi şi voi inimile voastre!
7:2. Faceţi-ne loc în inimile voastre! N-am nedreptăţit pe nimeni; n-am vătămat pe nimeni, n-am înşelat pe nimeni.
Bine, ăştia ştiind de studiile critice, iarăşi au exagerat.
De aceea propun traducerea NT de la 1818:
6:13. Pentru aceeaşi răsplătire, ca unor fii vă grăiesc, lărgiţi-vă şi voi [inimile].
7:2 Cuprinde i-ne pre noi, pre nimeni nu am nedreptăţit, nimănui stricăciune nu am făcut, spre nimeni nu ne-am lăcomit.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 15 Feb 2009, 19:21

Eu am auzit de varianta ca s-ar fi scris mai multe epistole catre Corinteni, dar doar 2 s-au pastrat.

Insa, stim ca Ep. 2 Corinteni contine o serie de idei diferite, tratate in aceeasi scrisoare: motivele pentru care Apostolul nu a putut veni in Corint, asa cum promisese; discutarea faptului ca desfranatul din 1 Corinteni s-a pocait; despre apostolii mincinosi; de asemenea o comparatie intre Vechiul si Noul Testament.

Problema acceptării sau neacceptării exegezei şi studiilor critice contemporane (începută aici) este una spinoasă şi în acelaşi timp captivantă. Cred că trebuie mult simţ critic şi să nu acceptăm sau să respingem totul din principiu, ci să analizăm fiecare caz în parte.
Vă dau exemplul Epistolei II Corintheni, despre care exegeza patristică nu se încurcă cu prea multe speculaţii şi ipoteze, pe când cea contemporană, în mare parte protestantă (dar susţinută şi de unii teologi ortodocşi), vine cu nişte consideraţii pe alocuri şocante.

După cum afirmă unii teologi de astăzi, Epistola II Corintheni e o compilaţie din mai multe epistole sau fragmente de epistole, puse în una singură. Bineînţeles, introducerea şi sfârşitul Epistolei încadrează oarecum întreg conţinutul, dar corpul epistolei are foarte multe elemente discutabile în ce priveşte continuitatea de idei şi de exprimare. Unele demonstraţii sunt foarte plauzibile. Încerc să sistematizez câteva idei, asupra cărora vă rog să vă exprimaţi.

1. În Ep. I Corintheni 5:9, Sf. Pavel vorbeşte despre o epistolă anterioară celei care în Canonul nostru biblic este prima, şi în care Apostolul le-a scris creștinilor din Corinth "să nu se amestece cu desfrânaţii". Majoritatea consideră că această Epistolă este pierdută. Sunt însă unii care consideră că un fragment din aceasta a fost introdus în Epistola a II către Corintheni între cap. 6:14 şi 7:1. Acest lucru este foarte probabil, dacă citim legat versetele 6:13 cu 7:2. Este foarte evidentă interpolarea unui fragment între ele, care are o cu totul altă tematică şi e spus pe un cu totul alt ton.

2. Unii mai spun că între 2:14 şi 7:4 (excluzând, aşa cum deja am spus, 6:14-7:1), avem o altă Epistolă, numită de critici "de împăcare". Oricum, legătura dintre 2:13 şi 7:5 este cât se poate de evidentă, iar ruptura de text între aceste, de asemenea.

3. La 2:4 Sf. Pavel mai vorbeşte despre o Epistolă pe care a scris-o "cu lacrimi" şi "cu inima strânsă de durere". Criticii consideră că aceasta ar fi încă o epistolă scrisă între a doua şi a treia, şi ea reprezintă cap. 10-12 din Epistola II Corintheni de astăzi. Bineînţeles se aduc o serie de argumente, unele f. convingătoare. Oricum se vede şi din text că tematica şi stilul sunt diferite. Aceasta ne o dă de bănuit şi cap. 8-9 care au tematica strângerii de ajutoare şi care ar fi trebuit probabil să fie la sfârşitul Epistolei, aşa cum avem şi în actuala I Corintheni.

Studiaţi cu atenţie textul şi trimiterile, şi expuneţi-vă punctul de vedere.
Eu nu vreau să acreditez critica prostestantă, ci pur şi simplu am prezentat nişte idei califiacate la noi ca "tabu" şi vreau să văd ce cred alţii...
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 15 Feb 2009, 19:23

3. La 2:4 Sf. Pavel mai vorbeşte despre o Epistolă pe care a scris-o "cu lacrimi" şi "cu inima strânsă de durere". Criticii consideră că aceasta ar fi încă o epistolă scrisă între a doua şi a treia, şi ea reprezintă cap. 10-12 din Epistola II Corintheni de astăzi. Bineînţeles se aduc o serie de argumente, unele f. convingătoare. Oricum se vede şi din text că tematica şi stilul sunt diferite. Aceasta ne o dă de bănuit şi cap. 8-9 care au tematica strângerii de ajutoare şi care ar fi trebuit probabil să fie la sfârşitul Epistolei, aşa cum avem şi în actuala I Corintheni.
Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 15 Feb 2009, 20:34

Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
Care ar fi dovezile că prima Epistolă a fost scrisă "cu lacrimi"? Despre fragmentul din cap. 10-12 sunt anumite premise...

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 15 Feb 2009, 21:09

Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
Care ar fi dovezile că prima Epistolă a fost scrisă "cu lacrimi"? Despre fragmentul din cap. 10-12 sunt anumite premise...
Vedem in Evanghelii cum acelasi episod este relatat usor diferit, de catre 2-3 evanghelisti: daca ar fi fost identice, s-ar fi spus ca s-au inteles; dar avand elemente comune, si in acelasi timp elemente particulare, acestea sunt ca o simfonie, se completeaza.

O sa spuneti ca Ep. 1 si 2 Corinteni sunt scrise de acelasi autor. Da, as zice eu, dar sunt scrise la un moment diferit. Poate a socotit ca nu e un moment potrivit sa spuna asta in prima scrisoare, asa ca a dezvaluit asta mai tarziu, cand o parte din probleme se rezolvasera.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 15 Feb 2009, 21:14

Pai, poate se refera chiar la prima scrisoare....
Care ar fi dovezile că prima Epistolă a fost scrisă "cu lacrimi"? Despre fragmentul din cap. 10-12 sunt anumite premise...
Fericitul Teodoret spune ca lacrimile despre carte vorbeste Ap. Pavel aici se refera la marea lui durere avuta cand a scris Ep. 1 Corinteni. :)
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Feb 2009, 22:18

Pana la urma are importanta la ce manipulari au fost supuse ele? (In fine...are, dar doar pentru savanti).
Buna intrebare. Eu cred ca de vreme ce canonul biblic este deja (si de foarte demult!) format si ca Sfintii Parinti l-au reconfirmat de atatea ori - nu prea conteaza ce anume s-a facut, daca textul interesat este citat (mai bine, chiar comentat) in scrierile acestora. Ma tem ca concluzii stiintifice de orice fel pot antrena cu sine banuieli privitoare la canon si deci, la autoritatea si mai ales inspiratia Traditiei. In plus, ce sunt aceste noi date - cat de mult sunt ele "fapt" si ce inseamna "verificabilitate"/"obiectivitate" in cazul textelor inspirate.

P.S. Vreau sa va zic, stimate Esenin, ca va admir duhul ortodox pe care il regasesc tot mai mult in mesajele dvs (nu intrebati cum stiu... doar simt, desi ma intreb cat de ortodox sunt eu ca sa pot simti asta...).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 15 Feb 2009, 22:20

Fericitul Teodoret spune ca lacrimile despre carte vorbeste Ap. Pavel aici se refera la marea lui durere avuta cand a scris Ep. 1 Corinteni. :)
..., iar pe de altă parte:
As zice ca sunt doua extreme. Una din extreme consta in urmarea literala a Sf. Parinti: in tot ceea ce au spus Sf. Parinti, asa este, iar daca nu au discutat ceva, nici noi nu discutam. Cealalta extrema ar fi contestarea Sf. Parinti de obicei pe criterii ne-ortodoxe.
:) :) :)

Ei, dar dacă sincer, eu sunt de aceeaşi părere cu Fericitul Teodoret şi cu alţi exegeţi ortodocşi, care afirmă la fel.
Într-adevăr nu avem mărturii interne clare precum că "prima Epistolă" ar fi fost scrisă "cu lacrimi", dar se poate admite acest lucru cu multă uşurinţă, dacă ne uităm la diferitele probleme despre care scrie şi mai ales la dezbinările care se conturau în tânăra Biserică din Corinth.

Simplul fapt că textul de la cap. 10-12 (din II Cor.) nu este într-o strânsă legătură cu capitolele anterioare, iar cap. 8-9 ar fi trebuit poate să fie la sfârşit, nu sunt nici pe departe o dovadă că ar fi vorba despre alte epistole sau fragmente ale acelora. Şi în prima Epistolă Sf. Pavel trece uneori fără nici o legătură de la un subiect la altul, pt că Epistolele nu sunt scrieri academice revizuite de nu ştiu câte ori, ci "scrieri de şantier", cum le numea PF Daniel, când făcea cu noi dogmatica la Facultate. Apostolul dicta, iar scribii scriau. Era aproape inevitabil să nu apară unele probleme de continuitate.
Cred că pornind de la celelalte două probleme de continuitate despre care am vb mai sus (cu cap. 2-7 şi 6-7) şi unde într-adevăr nu putem rămâne indiferenţi, unii exegeţi mai îndrăzneţi au început să dezmembreze întreaga epistolă a II-a către Corintheni, dându-se cu părerea privind şi alte fragmente.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 15 Feb 2009, 22:31

Eu cred ca de vreme ce canonul biblic este deja (si de foarte demult!) format si ca Sfintii Parinti l-au reconfirmat de atatea ori - nu prea conteaza ce anume s-a facut, daca textul interesat este citat (mai bine, chiar comentat) in scrierile acestora. Ma tem ca concluzii stiintifice de orice fel pot antrena cu sine banuieli privitoare la canon si deci, la autoritatea si mai ales inspiratia Traditiei. In plus, ce sunt aceste noi date - cat de mult sunt ele "fapt" si ce inseamna "verificabilitate"/"obiectivitate" in cazul textelor inspirate.
Apropo, am uitat să spun că nu există nici un manuscris (vechi sau nou) care să aibă o altă continuitate a textului Epistolei II Cor., decât cea de astăzi. De aceea, exegeţii ajung în faţa a două dileme pe care trebuie să le descifrăm:
- ori nu este vorba de nici o discontinuitate a textului şi observaţii despre care s-a menţionat mai sus sunt simple speculaţii;
- ori într-adevăr au avut loc nişte interpolări şi modificări ale textului, dar acestea s-au făcut încă în sec. I, sub "supravegherea" directă a ucenicilor Sf. Pavel şi de aceea nimeni nu îndrăzndeşte (şi nici nu trebuie) să atace unitatea şi integritatea Epistolei. Adică s-ar putea că presupusa compilaţie să nu fie arbitrară, ci una conştientă şi gândită.

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 15 Feb 2009, 23:13

Eu cred ca de vreme ce canonul biblic este deja (si de foarte demult!) format si ca Sfintii Parinti l-au reconfirmat de atatea ori - nu prea conteaza ce anume s-a facut, daca textul interesat este citat (mai bine, chiar comentat) in scrierile acestora. Ma tem ca concluzii stiintifice de orice fel pot antrena cu sine banuieli privitoare la canon si deci, la autoritatea si mai ales inspiratia Traditiei. In plus, ce sunt aceste noi date - cat de mult sunt ele "fapt" si ce inseamna "verificabilitate"/"obiectivitate" in cazul textelor inspirate.
Apropo, am uitat să spun că nu există nici un manuscris (vechi sau nou) care să aibă o altă continuitate a textului Epistolei II Cor., decât cea de astăzi. De aceea, exegeţii ajung în faţa a două dileme pe care trebuie să le descifrăm:
- ori nu este vorba de nici o discontinuitate a textului şi observaţii despre care s-a menţionat mai sus sunt simple speculaţii;
- ori într-adevăr au avut loc nişte interpolări şi modificări ale textului, dar acestea s-au făcut încă în sec. I, sub "supravegherea" directă a ucenicilor Sf. Pavel şi de aceea nimeni nu îndrăzndeşte (şi nici nu trebuie) să atace unitatea şi integritatea Epistolei. Adică s-ar putea că presupusa compilaţie să nu fie arbitrară, ci una conştientă şi gândită.
Eu as propune sa identificam pentru inceput temele din Ep. 2 Corinteni, si care sunt discontinuitatile. Poate ar trebui sa definim si ce este o discontinuitate. Poate este ceva specific paulin sa treaca de la o tema la alta....
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde esenin » 16 Feb 2009, 00:54

M-am caznit sa traduc cat mai literal dupa Chouraqui (Care a tradus el insusi cat mai literal din.... evreieste. Stiu ca nu e ortodox dar......). Nu numai ca nu mai e nicio incoerenta ci se regaseste tonul lui Pavel (si tonusul lui).
Iata ce iese:

Gura mea s-a deschis pentru voi, Corinteni, inima mea s-a largit
Nu sunteti inghesuiti la mine (acasa) ; sunteti inghesuiti in voi (in maruntaiele voastre).
Pentru acelasi salariu (plata) – si acum va vorbesc ca unor copii- largiti-va si voi !
Nu va injugati cu cei necredinciosi,
Caci ce raport sa fie intre dreptate si non-Tora ?
Cum sa participe tenebrele la lumina ?
Ce intelegere sa fie intre Mesia si Belia’al ?
Si ce au in comun cel care adera si cel care nu ?
Ce intelegere intre Sanctuarul lui Dumnezeu (Elohimi) si idoli ?
Caci noi suntem Templul lui Dumnezeu cel viu cum a spus Dumnezeu :
« Voi locui printre ei si o sa merg (printre ei)
voi fi Dumnezeul lor si ei vor fi poporul Meu »
Ca si :
« Iesiti din mijlocul lor, separati-va !
Cuvant a lui IHVH-Adonai :
Nu atingeti numic spurcat, Va voi primi,
Voi fi pentru voi Tatal si veti fi pentru Mine fii si fiice
Cuvant a lui IHVH-Adonai Sebaot
Cap 7
Sa ne purificam !
Avand astfel de promisiuni, preaiubitilor, sa ne purificam de orice intinare
A carnii si sufletului (acelasi cuvant ca suflul de viata) perfectionand sfantirea (in fata)
lui Dumnezeu.
Primiti-ma ! N-am facut rau nimanui, n-am profitat de nimeni, n-am lezat pe nimeni
Nu vorbesc ca sa condamn. Da, v-am spus-o deja sunteti in inima mea ca sa traim impreuna si sa murim impreuna


N-o fi "canonic" dar....E asa de frumos ca chiar daca ar fi vreo insertiune acolo, n-ar trebui luata-n seama. Ultima mentiune despre inima va trimite inapoi la largirea inimii dar intre ele, dupa mine, totul se leaga fara gres.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Feb 2009, 09:35

Se pare ca cine cauta dificultati, le gaseste si cine cauta solutii, tot le gaseste... :)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 18 Feb 2009, 14:00

Ei, dar dacă sincer, eu sunt de aceeaşi părere cu Fericitul Teodoret şi cu alţi exegeţi ortodocşi, care afirmă la fel.
Într-adevăr nu avem mărturii interne clare precum că "prima Epistolă" ar fi fost scrisă "cu lacrimi", dar se poate admite acest lucru cu multă uşurinţă, dacă ne uităm la diferitele probleme despre care scrie şi mai ales la dezbinările care se conturau în tânăra Biserică din Corinth.

Simplul fapt că textul de la cap. 10-12 (din II Cor.) nu este într-o strânsă legătură cu capitolele anterioare, iar cap. 8-9 ar fi trebuit poate să fie la sfârşit, nu sunt nici pe departe o dovadă că ar fi vorba despre alte epistole sau fragmente ale acelora. Şi în prima Epistolă Sf. Pavel trece uneori fără nici o legătură de la un subiect la altul, pt că Epistolele nu sunt scrieri academice revizuite de nu ştiu câte ori, ci "scrieri de şantier", cum le numea PF Daniel, când făcea cu noi dogmatica la Facultate. Apostolul dicta, iar scribii scriau. Era aproape inevitabil să nu apară unele probleme de continuitate.
Cred că pornind de la celelalte două probleme de continuitate despre care am vb mai sus (cu cap. 2-7 şi 6-7) şi unde într-adevăr nu putem rămâne indiferenţi, unii exegeţi mai îndrăzneţi au început să dezmembreze întreaga epistolă a II-a către Corintheni, dându-se cu părerea privind şi alte fragmente.
S-ar putea totusi ca sa fie ceva specific paulin trecerea de la un subiect la altul, poate chiar brusc, sau faptul ca aflam din epistole ulterioare informatii despre epistole anterioare.
Iata un exemplu de trecere brusca de la un subiect la altul, in omilia numarul 16 la Ep. 1 Corinteni, a aceluiasi Sf. Hrisostom, care generealizeaza putin tema aceasta a schimbarii subiectului in epistolele pauline:
„Au doară îndrăzneşte cineva din voi, având vreo pâră împotriva altuia, a se judeca la cei nedrepţi, şi nu la cei sfinţi?” (I Cor. 6, 1) Şi aici, de asemenea, aduce învinovăţire pentru lucruri mărturisite de toţi. în capitolul dinainte zice: „Cu adevărat se aude între voi curvie”, iar aici: „îndrăzneşte cineva din voi?” - arătând chiar din început mânia ce-l stăpânea şi arătând că faptul săvârşit este din prea marea îndrăzneală şi din nelegiuire. Dar pentru ce oare, vorbind despre aceia că nu trebuie să se amestece cu răpitorii sau cu lacomii, deodată a adus vorba de faptul că nu trebuie a se judeca de cei de afară? Pentru că îşi urmează o rânduială a sa. Obiceiul lui Pavel era ca să se îndrepteze tot ceea ce din întâmplare intra în discuţie, ca şi atunci, de pildă, când vorbind despre mesele obşteşti, deodată a trecut cu vorba la tainele Creştinismului. Deci şi aici, fiindcă a pomenit de fraţii cei lacomi, şi oarecum înfierbântat de grija pentru îndreptarea celor păcătoşi, nu se mai gândeşte să ţină şir în vorbă, ci păcatul adus la mijloc prin mersul ideilor este îndreptat de dânsul, şi astfel se întoarce iarăşi la cele dintâi.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mar 2009, 17:51

Studiind mai detaliat problema Epistolei II Corintheni, am ajuns la următoarea concluzie privind corespondenţa Sf. Pavel cu Biserica din Corinth:

- Adevărata primă Epistolă către Corintheni, despre care Sf. Pavel aminteşte în actuala I Corintheni 5:9 a fost împotriva desfrâului. Aceasta nu ni s-a păstrat integral, dar un fragment din ea îl întâlnim în actuala II Corintheni, între 6:14-7:1.
- A doua Epistolă către Corintheni în ordine cronologică, este prima Epistolă de astăzi, care are un text integral şi unitar.
- A treia Epistolă către Corintheni a fost împotriva iudaizanţilor, şi ea se regăseşte (posibil doar parţial) în actuala II Corintheni, cap. 10-13.
- A patra Epistolă către Corintheni constituie corpul de bază al actualei II Corintheni, cap. 1-8, cu excepţia 6:14-7:1.
- Cap. 9 din actuala II Corintheni constituie o Epistolă scurtă trimisă către altă comunitate din Ahaia (deci nu Corinthul), dar a fost inclusă de Biserica primul veac în corpul Epistolei II Corintheni după cap. 8, care încheie Epistolei a patra, şi înainte de cap. 10, de unde începe fragmentul sau poate chiar textul integral al Epistolei a treia.

La toate acestea am suficiente argumente şi consider că numai ţinând cont de această cronologie şi împărţire, putem înţelege ceva din Ep. II Corintheni...

Petre C
Mesaje: 606
Membru din: 24 Noi 2008, 21:42
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: II Corintheni - comentarii şi dezbateri

Mesaj necititde Petre C » 07 Mar 2009, 20:45

Studiind mai detaliat problema Epistolei II Corintheni, am ajuns la următoarea concluzie privind corespondenţa Sf. Pavel cu Biserica din Corinth:

- Adevărata primă Epistolă către Corintheni, despre care Sf. Pavel aminteşte în actuala I Corintheni 5:9 a fost împotriva desfrâului. Aceasta nu ni s-a păstrat integral, dar un fragment din ea îl întâlnim în actuala II Corintheni, între 6:14-7:1.
- A doua Epistolă către Corintheni în ordine cronologică, este prima Epistolă de astăzi, care are un text integral şi unitar.
- A treia Epistolă către Corintheni a fost împotriva iudaizanţilor, şi ea se regăseşte (posibil doar parţial) în actuala II Corintheni, cap. 10-13.
- A patra Epistolă către Corintheni constituie corpul de bază al actualei II Corintheni, cap. 1-8, cu excepţia 6:14-7:1.
- Cap. 9 din actuala II Corintheni constituie o Epistolă scurtă trimisă către altă comunitate din Ahaia (deci nu Corinthul), dar a fost inclusă de Biserica primul veac în corpul Epistolei II Corintheni după cap. 8, care încheie Epistolei a patra, şi înainte de cap. 10, de unde începe fragmentul sau poate chiar textul integral al Epistolei a treia.

La toate acestea am suficiente argumente şi consider că numai ţinând cont de această cronologie şi împărţire, putem înţelege ceva din Ep. II Corintheni...
Cred ca intr-adevar au fost mai multe epistole insa doar doua s-au pastrat.

Dar daca dumneavoastra puteti sa imi citati vreun Parinte care sa sprijine parerile dvs in ceea ce priveste Ep. 2 Corinteni , v-as da un credit in aceasta problema.
"Că de voi şi umbla în mijlocul morţii, nu mă voi teme de rele; că Tu cu mine eşti." Ps. 22,4

Petre


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron