Psalmul 50: text şi comentariu

Studiul şi Exegeza Vechiului şi Noului Testament. Probleme de traducere şi intelegere a textului biblic
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde protosinghel » 16 Iul 2009, 17:23

Dau mai jos Psalmul 50 în traducerea noastră. Am ţinut cont mai ales de comentariile patristice la acest psalm, dar şi de traducerile moderne, în special ortodoxe, în diferite limbi.
PSALMUL 50

1. Psalmul [de pocăinţă al] lui David, la venirea profetului Nathan, după ce David a intrat la Versavia [, soţia lui Urie]:
2. Miluieşte-mă, Dumnezeule, după mare mila Ta şi după mulţimea îndurărilor Tale, şterge fărădelegea mea.
3. Spală-mă din plin de fărădelegea mea şi de păcatul meu mă curăţeşte.
4. Că fărădelegea mea eu o recunosc şi păcatul meu înaintea mea este pururea;
5. Ţie Unuia am greşit şi viclean am fost înaintea Ta; drept aceea, îndreptăţit eşti întru sentinţele Tale, iar la Judecată vei ieşi biruitor.
6. Iată eu, întru fărădelegi m-am zămislit şi în păcate m-a născut maica mea;
7. Tu însă adevărul ai iubit; cele nearătate şi cele ascunse ale înţelepciunii Tale, mi-ai arătat mie.
8. Stropi-mă-vei cu isop şi mă voi curăţi; spăla-mă-vei şi mai mult decât zăpada mă voi albi.
9. Auzului meu vei da bucurie şi veselie; bucura-se-vor oasele cele smerite.
10. Întoarce-Ţi faţa de la păcatele mele şi toate fărădelegile mele şterge-le.
11. Inimă curată zideşte intru mine, Dumnezeule şi duh drept înnoieşte întru cele dinlăuntru ale mele.
12. Nu mă lepăda de la faţa Ta şi Duhul Tău cel Sfânt nu-l lua de la mine.
13. Dă-mi iarăşi bucuria mântuirii Tale şi cu duh stăpânitor mă întăreşte.
14. Învăţa-voi pe cei fără de lege căile Tale şi cei necredincioşi la Tine se vor întoarce.
15. Izbăveşte-mă de vărsare de sânge, Dumnezeule, Dumnezeul mântuirii mele; şi se va bucura limba mea vestind dreptatea Ta.
16. Doamne, buzele mele vei deschide şi gura mea va vesti lauda Ta.
17. Că de ai fi voit jertfă – Ţi-aş fi dat; dar nici arderile de tot nu le binevoieşti.
18. Pentru că jertfa [plăcută] lui Dumnezeu este duhul zdrobit; [anume] inima zdrobită şi smerită Dumnezeu nu o va trece cu vederea.
19. Fă bine, Doamne, întru bună voirea Ta, Sionului, şi să se zidească zidurile Ierusalimului.
20. Atunci vei binevoi jertfa dreptăţii, prinosul şi arderile de tot; atunci vor pune pe altarul Tău viţei.
Vă rog din suflet să vă pronunţaţi asupra traducerii, pentru că am nevoie urgent un text bun, care să poate fi introdus într-o carte de rugăciune.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1103
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Ioan Cr » 16 Iul 2009, 21:43

1. Versiunea "veche" (de fapt actuala) totusi mi se pare mai melodica, chiar daca uneori nu strict literala.

Bunaoara,

"Spală-mă din plin de fărădelegea mea..." cu "Mai vârtos mă spală de fărădelegea mea..."

Asi sugera o intorsatura mai poetica, gen:

"Din plin ma spala de faradelegea mea..."

2. "Că fărădelegea mea eu o recunosc..."

De ce ati preferat aceasta traducere a lui "ginosko"?

3. "...şi viclean am fost înaintea Ta"

De ce ati ales aceasta traducere pentru "poniros"? (in Vulgata am gasit "malum"="rau")
De unde ati luat "am fost" in locul "am facut"? (in greaca bizantina "epiisa" se poate citi in 2 Cor. 11:7 - unde are anume sensul de "am facut", si nu poate fi conceput un altul - este trecutul verbului "poieo" = "a face": a se vedea Facerea 1:1 in traducerea Septuaginta)

Revin...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde protosinghel » 16 Iul 2009, 21:57

1. Versiunea "veche" (de fapt actuala) totusi mi se pare mai melodica, chiar daca uneori nu strict literala.
Bunaoara,
"Spală-mă din plin de fărădelegea mea..." cu "Mai vârtos mă spală de fărădelegea mea..."

Asi sugera o intorsatura mai poetica, gen: "Din plin ma spala de faradelegea mea..."
Putem accepta "întorsătura poetică", dar cred că trebuie să renunţăm la arhaicul "mai vârtos" şi să facem textul mai accesibil. Până la urmă cred că e o problemă de deprindere, care înseamnă în acelaşi timp şi rutină...
2. "Că fărădelegea mea eu o recunosc..."
De ce ati preferat aceasta traducere a lui "ginosko"?
Nu am fost foarte sigur. M-am luat după alte traduceri şi după înţelesul dat unele comentarii patristice. Cuvântul "recunosc" mai exclude, într-un fel, repetiţia semantică între "o cunosc" şi "înaintea mea este..." (după înţelesul meu, dar poate greşesc).
3. "...şi viclean am fost înaintea Ta"
De ce ati ales aceasta traducere pentru "poniros"? (in Vulgata am gasit "malum"="rau")
De unde ati luat "am fost" in locul "am facut"? (in greaca bizantina "epiisa" se poate citi in 2 Cor. 11:7 - unde are anume sensul de "am facut", si nu poate fi conceput un altul)
a) Ca şi la "Tatăl noastru", "poniros" l-am tradus cu "viclean". Sensul este că David s-a comportat cu viclenie faţă de Dumnezeu, dar şi faţă de Urie. Slavii au tradus cu "lukavstvo", ceea ce înseamnă "viclenie".
b) Pentru că nu sună bine "viclenie înaintea Ta am făcut", am preferat "viclean am fost viclean înaintea Ta". M-aş bucura să propuneţi ceva mai potrivit.
Revin...
Aşteptăm!

Avatar utilizator
CatalinM
Mesaje: 96
Membru din: 02 Apr 2008, 09:26
Confesiune: ortodox
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde CatalinM » 17 Iul 2009, 08:27

Si mie imi plac mai mult "intorsaturile" poetice, mi se par mai profunde si parca au un impact mai mare asupra celui ce aude o astfel de rugaciune pentru prima data, sa zicem. Deci:
3. Din plin mă spală de fărădelegea mea şi de păcatul meu mă curăţeşte.
Se respecta astfel oarecum si forma partii a doua a a frazei.
La fel:
5. Ţie Unuia am greşit şi viclean înaintea Ta am fost; drept aceea, îndreptăţit eşti întru sentinţele Tale, iar la Judecată biruitor vei fi.
Am preferat "vei fi" pentru ca este mai in metrica versului, ca sa zic asa. Nu stiu insa daca e si corect, caci nu cunosc o boaba greceste. Eu imi dau o parere de ageamiu, pasionat de poezie.
"Viclean inaintea Ta am fost" cat si "Viclean am fost inaintea Ta" : daca s-ar putea gasi un inlocuitor, totusi, caci asa cum e acum unii ar putea intelege ca succesiune temporala, Doamne fereste. Poate ca ar merge "viclean in fata Ta am fost".
18. Pentru că jertfa [plăcută] lui Dumnezeu duhul zdrobit este; [anume] inima zdrobită şi smerită Dumnezeu nu o va trece cu vederea.
La fel, am sugerat o inversare in prima parte. Supara la auz repetarea "zdrobit" si "zdrobita", ar fi de preferat un sinonim, dar nu imi vine nimic in minte acum.
Si "va trece cu vederea" mi se pare prea lung.

Iertare parinte, sper sa nu fie parerea de sine cea care m-a facut sa scriu mesajul asta.

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde danadoina » 18 Iul 2009, 13:35

...ar exista o alternativa la "sentinte " ? :?

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde maria_andreea » 29 Ian 2013, 20:15

Psalmul 50, 19: Fă bine, Doamne, întru bună voirea Ta, Sionului, şi să se zidească zidurile Ierusalimului.

Cum înţelegem acest verset?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

alexandraR
Mesaje: 2
Membru din: 29 Ian 2013, 22:15
Confesiune: ortodox
Preocupări: carti

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde alexandraR » 29 Ian 2013, 22:24

De ce in Bibliile pe care le cumparam de la Biserica si in psaltire lipseste psalmul 10 care se regaseste in biblia tiparita de o alta editura(nu bisericeasca sa zicem)ci cumparata din librarie de exemplu.Iar in aceste biblii (sub indrumariile diversilor arhiepiscopi,etc) psalmul 50 pe care il tot introducem in rugaciuni este de fapt psalmul 51.Poate este vreun preot sau o minte mai luminata care stie sa imi raspunda.Daca nu credeti,verificati,cautati acest psalm in Biblia voastra:
Psalmul 10

1. Pentru ce stai aşa de departe, Doamne? Pentru ce Te ascunzi la vreme de necaz?
2. Cel rău, în mândria lui, urmăreşte pe cei nenorociţi, şi ei cad jertfă curselor urzite de el.
3. Căci cel rău se făleşte cu pofta lui, iar răpitorul batjocoreşte şi nesocoteşte pe Domnul.
4. Cel rău zice cu trufie: "Nu pedepseşte Domnul! Nu este Dumnezeu!" Iată toate gândurile lui.
5. Treburile îi merg bine în orice vreme; judecăţile Tale sunt prea înalte pentru el, ca să le poată vedea, şi suflă cu dispreţ împotriva tuturor potrivnicilor lui.
6. El zice în inima lui: "Nu mă clatin, în veci sunt scutit de nenorocire!"
7. Gura îi este plină de blesteme, de înşelătorii şi de vicleşuguri; şi sub limbă are răutate şi fărădelege.
8. Stă la pândă lângă sate, şi ucide pe cel nevinovat în locuri dosnice: ochii lui pândesc pe cel nenorocit.
9. Stă la pândă în ascunzătoarea lui, ca leul în vizuină: stă la pândă să prindă pe cel nenorocit. Îl prinde, şi-l trage în laţul lui:
10. se îndoaie, se pleacă, şi-i cad săracii în gheare!
11. El zice în inima lui: "Dumnezeu uită! Îşi ascunde Faţa şi în veac nu va vedea!"
12. Scoală-Te, Doamne, Dumnezeule, ridică mâna! Nu uita pe cei nenorociţi!
13. Pentru ce să hulească cel rău pe Dumnezeu? Pentru ce să zică în inima lui că Tu nu pedepseşti?
14. Dar Tu vezi; căci Tu priveşti necazul şi suferinţa, ca să iei în mână pricina lor. În nădejdea Ta se lasă cel nenorocit, şi Tu vii în ajutor orfanului.
15. Zdrobeşte braţul celui rău, pedepseşte-i fărădelegile, ca să piară din ochii Tăi!
16. Domnul este Împărat în veci de veci; neamurile sunt nimicite din ţara Lui.
17. Tu auzi rugăciunile celor ce suferă, Doamne! Le întăreşti inima, Îţi pleci urechea spre ei,
18. ca să faci dreptate orfanului şi celui asuprit, şi ca să nu mai insufle groaza omul cel luat din pământ.

Caleidoscop
Mesaje: 12
Membru din: 16 Ian 2013, 14:55
Confesiune: ortodox
Preocupări: Teatrul Viselor

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Caleidoscop » 29 Ian 2013, 22:48

Nu cred ca lipseste. Cred ca e in continuare la Psalmul 9.

alexandraR
Mesaje: 2
Membru din: 29 Ian 2013, 22:15
Confesiune: ortodox
Preocupări: carti

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde alexandraR » 30 Ian 2013, 18:41

Da ,asa e,la asta nu am fost atenta.

Avatar utilizator
Isihie
Mesaje: 19
Membru din: 18 Iun 2013, 14:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Student

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Isihie » 19 Iun 2013, 10:12

Psalmul 50, 19: Fă bine, Doamne, întru bună voirea Ta, Sionului, şi să se zidească zidurile Ierusalimului.

Cum înţelegem acest verset?
Hristos S-a Inaltat!

Dupa pacatuirea lui cu femeia lui Urie, David, s-a cait scriind acest psalm minunat. Mesajul psalmului este mai mult decat profund caci psalmistul parca incredinteaza de acum intreaga viata lui Dumnezeu, marturisindu-si pacatul intr-un mod deosebit. Totodata psalmistul ii cere Domnului sa fie milostiv cu Sionul (Ierusalimul), sa faca bine Sionului.
A doua parte a versetului este dupa parerea mea profetica datorita urmatorului verset (Atunci vei binevoi jertfa dreptăţii, prinosul şi arderile de tot; atunci vor pune pe altarul Tău viţei.). Cand profetul Natan a venit sa-l mustre pe David, Ierusalimul, era deja capitala Imperiului deci zidurile propriu-zise erau zidite. Zidurile reconstruite ar putea semnifica Judecata de Apoi, momentul asteptat de la Invierea Domnului de catre toata lumea crestina. Atunci vor pune pe altarul Tau vitei semnifica bucuria omenirii la a doua venire a Mielului. Aceste ziduri ar putea fi Zidurile Sfinte ale Noului Ierusalim care se va zidi dupa Judecata.
Mai multe detalii sunt in Apocalipsa Sfantului Ioan Teologul.

danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde danadoina » 24 Iun 2013, 16:43

Parinte Petru,
cum a ramas cu traducerea pana la urma? Ati pus traducereea si intrebarea in 2009, acum,4 ani mai tarziu la ce forma ati ajuns ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde protosinghel » 18 Iul 2013, 16:14

Am rămas cam la aceeaşi variantă. O găsiţi în cartea de rugăciuni de pe blogul meu...

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde esenin » 19 Iul 2013, 12:57

Nu știam...ca e scris dupa pacatul cu Betsabea. Dar aveau cei vechi posibiltatea „mantuirii” in sensul de azi? Nu ne spune Sf. Pavel ca „nimeni nu va fi indreptațit prin faptele Legii”? (in Galateni) Daca nu este „indreptațit” in fata Domnului poate fi „mântuit”? Al doilea: De ce credeti ca se simte vinovat fata de Urie? Pentru ca nu spune asta! Se simte pacatos in fața lui Dumnezeu, o și spune, dar despre pacatul față de Urie nu spune nimic.

Avatar utilizator
Isihie
Mesaje: 19
Membru din: 18 Iun 2013, 14:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Student

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Isihie » 21 Iul 2013, 17:32

Daca David, prin preafrumosul sau psalm, isi cere iertare pentru pacatul facut inseamna ca intr-o oarecare masura isi marturiseste si pararea de rau pentru Urie. Nu poti sa iti ceri iertare lui Dumnezeu pentru un pacat fara sa constientizezi ce ai facut si sa iti para rau. Ori in acest context: David nu putea sa-si ceara iertare fara aceasta parere de rau fata de Urie.
Psalmul 50 este intradevar scris dupa mustrarea profetului si dupa ziua in care David a ajunat din cauza mortii noului sau nascut. David a fost dintotdeauna modelul regelui regatului Israel, dar din pacate nimeni nu a reusit sa se faca la fel de iubit ca el. Pacatul sau, de altfel singurul amintit vreodata in Sfanta Scriptura, este nul fata de cele facute de fiul sau Solomon spre exemplu...
Psalmul 50 este ruga lui David, nu este necesar sa ii spui lui Dumnezeu ce ai pacatuit caci el stie ce ai facut. Mai ales daca inainte insusi un profet, printr-o parabola, i-a spus lui David ca a suparat pe Dumnezeu.
Um om nu este indreptatit prin faptele legii ci prin credinta in Hristos Iisus.( Galateni 2,16).
Apostolul Pavel in aceasta cuvantare vrea sa spuna ca degeaba respecti Tora (Pentateuhul), daca nu il marturisesti pe Hristos sau nu l-ai primit in suflet. Da, cei vechi aveau posibilitatea mantuirii in sensul de astazi daca respectau Legea. O data cu Iisus Hristos, dupa cum spune tot Apostolul Pavel, toate s-au innoit, deci Legea a fost schimbata. De acum oamenii nu vor fi mantuiti prin Legea Veche, ei nu vor fi drepti prin Legea Veche ci numai prin Legea Iubirii.

Doamne Ajuta!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde esenin » 22 Iul 2013, 21:32

Cum să zic? (mulţumesc pentru răspuns, întâi). Ultima fraza e un pic contradictorie. V-o lipesc:

Um om nu este indreptatit prin faptele legii ci prin credinta in Hristos Iisus.( Galateni 2,16).
Apostolul Pavel in aceasta cuvantare vrea sa spuna ca degeaba respecti Tora (Pentateuhul), daca nu il marturisesti pe Hristos sau nu l-ai primit in suflet. Da, cei vechi aveau posibilitatea mantuirii in sensul de astazi daca respectau Legea. O data cu Iisus Hristos, dupa cum spune tot Apostolul Pavel, toate s-au innoit, deci Legea a fost schimbata. De acum oamenii nu vor fi mantuiti prin Legea Veche, ei nu vor fi drepti prin Legea Veche ci numai prin Legea Iubirii.


Sf. Pavel zice: NU se va mântui, pentru că faptele legii (adică Doar faptele legii) nu mantuiesc. Dumneavoastră ziceţi, totuşi, SE PUTEAU MÂNTUI, prin faptele Legii. Hristos nu intră-n discuţie- nu că n-ar fi fost prezent, ci pentru că David nu Il cunoaştea. Nu-L putea primi in suflet. Lui David îi ramaneau DOAR faptele legii. ....nu e deloc clar.

La prima: nu exista, totusi niciun indiciu DIRECT ca si-ar fi cerut iertare de la Urie. Cazul de care ziceti ESTE posibil: avem chiar in literatura: ofiţerul superior corupe nevasta inferiorului. (se intampla, in armatele europene) In acest caz, pe vremuri, el raspundea in fata curtii militare, dar NU si in fata inferiorului, care rămânea dezonorat.

Avatar utilizator
Isihie
Mesaje: 19
Membru din: 18 Iun 2013, 14:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Student

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Isihie » 23 Iul 2013, 18:40

In Capitolul 2 din Epistola catre Galateni ni se prezinta mustrarea lui Chefa de catre Pavel.
Pavel, dupa cum spuneam si in postarea anterioara, era un om care considera de cuviinta ca odata cu Hristos toate s-au innoit. Nu mai este nevoie nici de taiere imprejur, nici de ardere de tot etc. Chefa credea ca legile vechi-testamentare trebuiesc pastrate inca. Desi credea ceea ce credea, Chefa, manca cu cei din neamuri, cu asa-zisii pagani.
Pavel l-a mustrat pentru aceasta. Cand Pavel vorbeste despre faptele legii se refera la faptele legii vechi-testamentare. Omul nu este indreptatit sa se mantuiasca doar prin faptele legii (vechi-testamentare) adica taierea imprejur, legile mancarurilor etc ci prin credinta in Hristos Iisus. Acel "doar" de acolo: "Daca tu respecti in totalitate legea vechi-testamentara inseamna ca intr-un fel nu recunosti legea nou-testamentara (adica innoirea tuturor lucrurilor, insasi invatatura lui Iisus), deci nu te poti mantui doar prin aceasta. Doar prin credinta ta in Vechiul Testament si intr-un fel nerecunoasterea Noului Testament.
In concluzia acestei idei, crestinul nou-aparut, crestinul de astazi, se poate mantui prin credinta in Iisus Hristos (deci respectarea poruncilor Lui si a tot ceea ce propovaduise).
Omul din perioada Vechiului Testament se putea mantui doar prin Legea Vechiului Testament caci doar aceasta ii fusese data. Omului vechi-testamentar nu-i era ingaduit a intra in Imparatia Cerurilor fara faptele legii (aceasta era situatia in acea perioada, caci dupa cum spui si dumitale nimeni nu-L cunostea pe Hristos ca sa se Mantuiasca prin El). David sau oricare alt patriarh, prooroc, rege sau simplu om din perioada Vechiului Testament putea fi mantuit doar respectand Tora.
Nu se pune problema respectarii in totalitate a Pentateuhului in perioada crestinismului deoarece o Noua Lege ne este data de Fiul lui Dumnezeu. Aceasta este principala invatatura ce trebuie absorbita de fiecare crestin.
Referitor la Psalmul 50.
Citez din "Biblia sau Sfanta Scriptura, versiune diortosita dupa Septuaginta, redactata, adnotata si tiparita de Bartolomeu Valeriu Anania, Arhiepiscop al Vadului, Feleacului si Clujului, Mitropolit al Clujului, Albei, Crisanei si Maramuresului", "Psaltirea Proorocului si Imparatului David tiparita prin stradania Parintelui Fabian de la Manastirea Frasinei" ca subtitlu pentru psalm: Pentru sfarsit: un psalm al lui David; cand a venit la el profetul Natan ca sa-l mustre pentru vremea cand el intrase la Batseba, femeia lui Urie
Deci Psalmul 50 este scris dupa ce Natan a venit sa-l mustre pe David. Am spus si in postarea anteriora: nu poti sa vrei iertarea, sa ceri iertarea daca nu iti pare rau pentru ceea ce ai facut. Daca nu iti sfasii hainele si nu iti pui nisip in cap nu poti sa scrii un asemenea psalm. David a facut dublu-pacat: omucidere si desfranare. David nu putea sa-si ceara iertare doar pentru desfranare, caci omuciderea este inca prezenta. Regele vrea prin psalmul sau sa fie iertat de pacate, iar daca Dumnezeu nu-l ierta, atunci cu siguranta acesta nu se va mai fi ridicat niciodata la puterea pe care a avut-o. Cum ti-am spus, David, a fost cel mai maret rege israelitean inainte de caderea in pacat cu Batseba si dupa aceasta. Dumnezeu nu iarta ceea ce tu nu ti-ai dat seama ca ai gresit, Dumnezeu, iarta ceea ce tu recunosti ca ai gresit. Ascensiunea lui David sau mentinerea sa ca cel mai mare rege pe tot parcursul vietii sale se poate datora doar lui Dumnezeu, prin urmare iertarii pacatului omuciderii pe care si-l recunoaste David in psalm.
Daca ai gresit in fata Tatalui tau si stii ca Acela te iubeste mai mult decat orice, oare nu treci peste mandria de rege, treci peste orice ? Oare nu iti ceri iertare, daca esti general de la un caporal ? Daca esti rege de la un cetatean sau soldat ? Asta doar ca sa fii sigur ca Tatal tau te-a iertat, atunci cand tu ti-ai cerut iertare de la cel caruia i-ai gresit.

Doamne Ajuta!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde esenin » 23 Iul 2013, 22:02

Da. Inteleg bine pozitia din prima argumentatie. Se bazeaza pe prezumtia ca si cei vechi se mantuiesc. Propozitia sf. Pavel se refera la CRESTINII de atunci, si nu si la cei vechi. E fapt unanim acceptat ca si cei vechi se mantuiesc? E spus undeva in VT, va rog? (de fapt cred ca e spus chiar de Sf. Pavel, desi nu sunt sigur: „Prin credinta s-a indreptatit (?) Avraam” cam asa....nu-mi aduc aminte vorba, exact. (in Romani.....ceva)

In schimb al doilea argument se clatina..un pic. Nu putem ACUM sa cerem iertare celui jignit, dar era in moravuri nu mai departe de sec 18. Nu pun in discutie natura pacatului (ucidere si curvie...etc). ci că pacatul era nu doar fata de Dumnezeu ci si fata de un om. Ar fi trebuit sa fie iertat si de om. Azi zicem: „nu intra in biserica fara a te impaca cu fratele tau”. Dumnezeu nu-mi primeste cainta, daca nu ma impac cu cel pe care l-am jignit. Adica AZI cel putin, ordinea „operatiilor” este: 1. INTÂI ma impac cu fratele meu si, 2. abia APOI indraznesc sa ma prezint inaintea Domnului. (Nu va simtiti atacat, vreau doar sa inteleg modul de gandire). ori conditia 1. nu e nici macar amintita in poveste. Pentru ca Urie e mort? (caz in care nu are cu cine sa se mai impace....), mai avem vreun caz similar, in VT?
___________________________________________________________________________
Am gasit- dar nu gasesc versetul in romaneste! NU e iertat! Vi-l pun in Fr.
La punition de David pour les fautes commises est énoncée dans les oracles prophétiques de Natan (12,10-12) : la violence de l’épée frappera la maison de David, ses femmes seront prises sous ses yeux. Qui lira la suite de l'histoire verra combien la violence issue des actes de David lors de l’affaire de Bethsabée va empoisonner sa vie, celle de sa famille, et celle de son peuple. (Violenţa sabiei va lovi casa lui David, iar femeile ii vor fi luate sub ochii sai).

Multumesc frumos.

Avatar utilizator
Isihie
Mesaje: 19
Membru din: 18 Iun 2013, 14:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Student

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Isihie » 24 Iul 2013, 07:40

Asta voiam sa subliniez si eu. Inainte sa se roage lui Dumnezeu, David, trebuia sa-si ceara iertare pentru pacat. Sau rugandu-se lui Dumnezeu si-a cerut iertarea sa de la Urie caci nu putea face acest lucru in mod direct. Acesta era mort, dar intelegem cu siguranta ca lui David ii parea rau de cele pricinuite. David trebuia sa ceara cele doua iertari (de la Urie si de la Dumnezeu) prin rugaciune deci prin psalm. Dumnezeu a primit cainta pentru ca stia ca lui David ii parea rau de Urie, caci altfel nu era posibil.

Dupa mustrarea lui Natan, deci dupa scrierea Psalmului 50, David, s-a razboit cu propriul sau fiu Abesalom care a intrat (in limbaj vechi-testamentar) la toate femeile lui in vazul tuturor.

Asa graieste Domnul: Iata, Eu voi ridica impotriva-ti rau chiar din casa ta si pe femeile tale le voi lua dinaintea ochilor tai si le voi da aproapelui tau, iar el se va culca cu femeile tale in lumina zilei; caci tu ai facut aceasta fapta pe ascuns, dar eu voi face lucrul acesta in vazul intregului Israel si in fata acestui soare.
Atunci David a zis catre Natan: "Am pacatuit impotriva Domnului." Iar Natan a zis catre David: "Si Domnul ti-a indepartat pacatul, nu vei muri. Dar pentru ca tu, prin fapta aceasta le-ai dat vrajmasilor Domnului mare prilej de intaratare si fiul tau care ti s-a nascut va muri negresit. Natan s-a intors la casa sa."
(2 Regi 12, 11-15)

Pedeapsa pentru curvie era moartea, la fel si pentru omucidere. David a fost iertat de Dumnezeu caci altfel moartea era iminenta. Dumnezeu a stiut ca David, odata ce va fi fost mustrat, isi va da seama de tot ceea ce a facut si se va cai. Cu toate acestea, David, a fost pedepsit prin razboiul cu propriul sau fiu Abesalom si prin rusinea pricinuita de acesta.

De asemenea daca nu era iertat, nu era nici laudat in continuare in Scriptura chiar si de Domnul Savaot:
"Iata Eu rup regatul din mana lui Solomon si-ti voi da tie zece semintii. Dar doua semintii ii vor ramane lui, de dragul robului Meu David si de dragul Ierusalimului, cetatea pe care Eu am ales-o dintre toate semintiile lui Israel." (3 Regi 11,31-33)
"El (Roboam) a facut ceea ce e rau in ochii Domnului si nu a umblat in caile lui David, parintele sau." (3 Regi 12)

Un caz similar nu cred ca avem in Sfanta Scriptura.

In Vechiul Testament oamenii se puteau mantui, doar odata cu venirea lui Mesia, odata cu Invierea si surparea mortii si a iadului. Toti cei din Vechiul Testament au ajuns in iad in prima faza, pana la moartea Mantuitorului cand Acesta a ridicat pe toti dreptii. Omul vechi-testamentar putea fi mantuit, dar nu cred ca exista vreun pasaj in Vechiul Testament despre acest lucru pana la Noul Testament. . Oamenii se puteau mantui intr-un final, dupa cum am spus, dar nu prea detaliat, in postarea anterioara... Uneori sunt si eu mai gangav...

De la Sfantul Apostol Pavel, Epistola catre Evrei, capitolul 11 (chiar integrat in Apostolul din Duminica Ortodoxiei):
32. Si ce voi mai zice? Caci timpul nu-mi va ajunge, ca sa vorbesc de Ghedeon, de Barac, de Samson, de Ieftaie, de David, de Samuel si de prooroci,
33. Care prin credinta, au biruit imparatii, au facut dreptate, au dobindit fagaduintele, au astupat gurile leilor,
34. Au stins puterea focului, au scapat de ascutisul sabiei, s-au imputernicit, din slabi ce erau s-au facut tari in razboi, au intors taberele vrajmasilor pe fuga;
35. Unele femei si-au luat pe mortii lor inviati. Iar altii au fost chinuiti, neprimind izbavirea, ca sa dobindeasca mai buna inviere;
36. Altii au suferit batjocura si bici, ba chiar lanturi si inchisoare;
37. Au fost ucisi cu pietre, au fost pusi la cazne, au fost taiati cu fierastraul, au murit ucisi cu sabia, au pribegit in piei de oaie si in piei de capra, lipsiti, strimtorati, rau primiti.
38. Ei, de care lumea nu era vrednica, au ratacit in pustii, si in munti, si in pesteri, si in crapaturile pamintului.
39. Si toti acestia, marturisiti fiind prin credinta, n-au primit fagaduinta,
40. Pentru ca Dumnezeu rinduise pentru noi ceva mai bun, ca ei sa nu ia fara noi desavirsirea.


Dumnezeu randuise pe Mesia ca sa ia asupra Sa caznele, moartea pentru toti dreptii Vechiului Testament ca ei sa se poate mantui. Ca sa nu ia fara "noi", fara crestini (fara aparitia crestinilor, aparitia lui Mesia), desavarsirea (mantuirea), cum spune Sf. Pavel in versetul 40. Vechi-Testamentarii nu au primit fagaduinta, Imparatia Cerurilor, pana cand Iisus Hristos a coborat in Iad.

Doamne Ajuta!

Laurentiu
Mesaje: 3
Membru din: 01 Aug 2013, 13:18
Confesiune: ortodox
Preocupări: taran cu studii tehnice

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde Laurentiu » 05 Aug 2013, 13:24

Psalmul 50, 19: Fă bine, Doamne, întru bună voirea Ta, Sionului, şi să se zidească zidurile Ierusalimului.
Da... si eu am ceva ... blocaje ideologice cand "recit" acest verset. Pur şi simplu, inexplicabil, conştiinţa mea nu-l acceptă... Nu cred că, spunând aceste cuvinte, am sa fiu vreodată la fel de sincer, de profund mişcat, ca atunci cînd zic: căci fărădelegea mea eu o cunosc; şi păcatul meu înaintea mea este pururea, sau Jerta lui Dumnezeu - duhul umilit. Inima înfrîntă şi smerită Dumnezeu nu o va urgisi deşi ştiu că regele David le-a scris şi pe unele şi pe altele.
De multe ori, îmi vine să mă opresc acolo din rugaciune, căci ultimele propoziţii mintea mea nici nu le înţelege (deoarece fac referire la arderi de tot - obiceiuri păgîne) şi nici nu poate face face identitatea Sion = Carpaţi, Ierusalim = Bucureşti/Iaşi/Suceava, iudei = creştini ...
Dumnezeu să mă ierte dacă greşesc.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Psalmul 50: text şi comentariu

Mesaj necititde maria_andreea » 05 Aug 2013, 20:56

De multe ori, îmi vine să mă opresc acolo din rugaciune, căci ultimele propoziţii mintea mea nici nu le înţelege (deoarece fac referire la arderi de tot - obiceiuri păgîne) şi nici nu poate face face identitatea Sion = Carpaţi, Ierusalim = Bucureşti/Iaşi/Suceava, iudei = creştini ...
Şi eu aştept un răspuns care de exemplu prin analogie să ne ajute să înţelegem corect ceea ce rostim. Aşa e, până la aceste ultime cuvinte totul pare în regulă, apoi rostind acestea ai impresia că habar n-ai ce ceri, te simţi prost că repeţi "ca papagalul"...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)


Înapoi la “SFÂNTA SCRIPTURĂ / BIBLIA”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron