Psalmul 12: parasirea de catre Dumnezeu

[Petre C]

As vrea sa discutam putin despre unul din psalmii mai putin "cunoscuti". Este vorba despre un psalm care are o lungime destul de mica, insa dramatismul lui este destul de mare. Ca si in cazul altor psalmi, scrierea acestui psalm a plecat de la o experienta concreta a Proorocului David.
Cred ca tema principala a psalmului este parasirea de catre Dumnezeu, dar poate aveti alta parere. Iata o prima intrebare la care putem incerca sa raspundem:
Ce invatam din acest psalm despre parasirea omului de catre Dumnezeu?

[Ioan Cr]

Ce invatam din acest psalm despre parasirea omului de catre Dumnezeu?

Iata cum comenteaza (facand referinta la Sf. Ioan Gura de Aur) Cuviosul Eftimie Zigabenul si Sf. Nicodim Aghioritul ("Psaltirea în tâlcuirea Sfinţilor Părinţi", vol. I, pag. 166):

"...Dumnezeu Se depărtează, pentru ca călcătorii poruncilor Lui să se ispitească, spre pedeapsa şi înţelepţirea lor".

Iar in nota 54 de la pag. 167:

(Hrisostom) "Dar si parasirea si intoarcerea feţei este din multa purtare de grijă, că Dumnezeu face aceasta ca mai tare să ne tragă la El, că şi ibovnicul cel nebunit este trecut cu vederea de cea pe care o iubeşte, care îl lasă şi-l părăseşte, nescoţîndu-l din minte, ci vrînd a-l întoarce şi a-l uni cu sine"

Nu cred că este ceva de adăugat...

Un motiv asemanator se regaseste si in faimosul Psalm 22.

[Petre C]

Nu cred că este ceva de adăugat...

Un motiv asemanator se regaseste si in faimosul Psalm 22.

Cand e vorba de un text biblic, intotdeauna se poate adauga ceva.

Cred ca folosesti numerotarea masoretica a psalmilor.

Numbering

The organization and numbering of the Psalms differs slightly between the (Masoretic) Hebrew and the (Septuagint) Greek manuscripts:
Hebrew Psalms Greek Psalms
1–8
9–10 9
11–113 10–112
114–115 113
116 114–115
117–146 116–145
147 146–147
148–150

[Ioan Cr]

Cand e vorba de un text biblic, intotdeauna se poate adauga ceva.

Dar foarte greu ceva inspirat...

Cand ziceam asta ma gandeam la teodicee, adica la justificarea unei actiuni aparent rele (sau incompatibile cu iubirea) din partea lui Dumnezeu, care mi se pare, sfantul o fundamenteaza exhaustiv.

Ce zic alti sfinti cu privire la acest Psalm?

Cred ca folosesti numerotarea masoretica a psalmilor.

Folosesc Biblia Ortodoxa romaneasca. (ma refeream la cuvintele "Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, pentru ce m-ai parasit...")

[Petre C]

Cred ca folosesti numerotarea masoretica a psalmilor.

Folosesc Biblia Ortodoxa romaneasca. (ma refeream la cuvintele "Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, pentru ce m-ai parasit...")

Acestea nu sunt din Psalmul 22, ci din Psalmul 21. Dupa Septuaginta, Psalmul 22 este acela din care ai citatul de la semnatura.

Uite care este Psalmul 22 dupa:
Biblia 1988
Biblia varianta Anania
Talcuirea ortodoxa a psalmilor
Septuaginta

[Petre C]

Iata o sinteza din talcuirile Sfintilor Parinti.

PSALMUL 12 – Pentru sfârşit: un psalm al lui David.



„Rugăciune pentru a implora ajutorul lui Dumnezeu în vremuri de restrişte. Credinciosul trece de la angoasă la certitudinea plină de bucurie a izbăvirii, anticipând cântarea de mulţumire”[1].



1: Până când, Doamne, mă vei uita cu totul?;

până când Îţi vei întoarce faţa de la mine?

„Chiar când tristeţea noastră ia chipul deznădejdii, să nu uităm că Dumnezeu ne poate oferi un dar îndoit: El Se poate coborî să ne ilumineze mintea prin cunoaştere şi, pe de altă parte, să retrezească în noi virtutea şi să ne ridice la El prin lucrarea îndreptăţirii (Sfântul Maxim Mărturisitorul)”[2]. „Dumnezeu Îşi ascunde faţa, pe care îngerii o contemplă pururi, ca să ne aducem aminte de El[3] (Origen). Majoritatea Părinţilor afirmă că faţa lui Dumnezeu este Hristos, chipul nevăzutului Dumnezeu (Coloseni 1, 15)”[4].

2: Până când voi pune îngândurări în sufletul meu,

dureri în inima mea ziua şi noaptea?

Până când se va ridica vrăjmaşul meu împotriva mea?

Credinciosul încearcă şi astfel de stări, când se simte părăsit de Dumnezeu. E vremea cea mai potrivită de a-şi înteţi strigarea către Domnul.

3: Cată spre mine, auzi-mă Doamne, Dumnezeul meu,

luminează-mi ochii, ca nu cumva să adorm întru moarte,

„Când ochiul lăuntric e luminat de Dumnezeu, somnul natural devine el însuşi veghetor şi nu alunecă în moarte”[5]. „Desigur, aici nu e vorba despre ochii obişnuiţi, nici despre somnul simţurilor şi nici despre moarte în înţelesul de toate zilele”[6]. „Nimeni nu-i atât de prost să-şi închipuie că ochii trupului sunt cei care înţeleg tainele legii dumnezeieşti, sau că porunca lui Dumnezeu luminează ochii din cap, ori (că) l-ar putea surprinde un somn care să-i aducă moartea”[7]. „Această strălucire a Duhului nu este numai un fel de descoperire de înţelesuri şi o luminare a harului, ci o iluminare sigură şi neîncetată a luminii ipostatice în suflete”[8].

4: ca nu cumva să zică vrăjmaşul meu: „Întăritu-m-am împotrivă-i!”

Dacă eu mă voi clătina, cei ce mă necăjesc se vor bucura.

„Ori de câte ori păcătuim, diavolul zice Am biruit asupra lui! După cum îngerii se bucură pentru un păcătos care se căieşte, la fel diavolii joacă de bucurie când cineva păcătuieşte (Origen)”[9].

„Cu alte cuvinte, ca nu cumva despărţindu-se sufletul de trup să fie acoperit cu vălul morţii răutăţii”[10]. Dar dreptul „nu se va clătina nici de cuvântul care înşeală, nici de plăcerea care duce la rătăcire; şi de aceea nu se va clătina din casa care i cuvine ca moştenire”[11].

5: Dar eu spre mila Ta am nădăjduit,

bucura-se-va inima mea de mântuirea Ta;

cânta-voi Domnului, binefăcătorului meu,

cânta-voi numelui Domnului Celui-Preaînalt.

Pregustare a bucuriei eterne. În plus, e „de reţinut legătura intimă dintre Dumnezeu şi numele Său”[12].

Plecând de la primul stih al versetului, Sf. Ioan Gură de Aur îndeamnă ca toţi să putem răspunde spre mila Ta am nădăjduit, dacă vom fi întrebaţi: „Dar ce ai făcut ca să fii ascultat?”[13].

[1] SEP 4/I, p. 63

[2] BBVA, p. 630

[3] Să-L căutăm.

[4] SEP 4/I, p. 63

[5] BBVA, p. 630

[6] Origen, Convorbirile cu Heraclide

[7] Origen, Contra lui Celsus, VII, 34

[8] Sf. Simeon Metafrastul, Parafrază la Sfântul Macarie Egipteanul,

[9] SEP 4/I, p. 64

[10] Sf. Macarie Egipteanul, Omilii duhovniceşti, Alte şapte omilii, VII, 22

[11] Clement Alexandrinul, Stromate, VI, 81, 4

[12] BBVA, p. 631

[13] SEP 4/I, p. 64

[Ioan Cr]

Acestea nu sunt din Psalmul 22, ci din Psalmul 21. Dupa Septuaginta, Psalmul 22 este acela din care ai citatul de la semnatura.

Ai dreptate! O citeam de pe "e-Sword" unde (nu stiu de ce) Biblia in traducere ortodoxa are aceasta numerotatie (am verificat in Biblia format hartie si este intr-adevar altfel).

[Petre C]

Ce invatam din acest psalm despre parasirea omului de catre Dumnezeu?

Iata cum comenteaza (facand referinta la Sf. Ioan Gura de Aur) Cuviosul Eftimie Zigabenul si Sf. Nicodim Aghioritul ("Psaltirea în tâlcuirea Sfinţilor Părinţi", vol. I, pag. 166):

"...Dumnezeu Se depărtează, pentru ca călcătorii poruncilor Lui să se ispitească, spre pedeapsa şi înţelepţirea lor".

Iar in nota 54 de la pag. 167:

(Hrisostom) "Dar si parasirea si intoarcerea feţei este din multa purtare de grijă, că Dumnezeu face aceasta ca mai tare să ne tragă la El, că şi ibovnicul cel nebunit este trecut cu vederea de cea pe care o iubeşte, care îl lasă şi-l părăseşte, nescoţîndu-l din minte, ci vrînd a-l întoarce şi a-l uni cu sine"

Nu cred că este ceva de adăugat...

Un motiv asemanator se regaseste si in faimosul Psalm 22.

Dupa parerea mea, psalmul are in vedere trei parasiri.

Prima parasirea, cea mai evidenta, este evidentiata si de fratele Ioan si se refera la faptul ca Dumnezeu il paraseste pe om datorita pacatelor cu un scop pedagogic.
A doua parasire la care se refera psalmul este cea a lui David: dupa caderea in curvie, desi i s-au iertat pacatele prin proroocul Natanael, David a fost prigonit de chiar fiul sau Absalom, motiv pentru care a socotit ca Dumnezeu l-a parasit pentru cele doua mari pacate ale sale (omorul si curvia).
Iar in al treilea rand, dupa cum a amintit si Ioan, paralela cu psalmul 21 este perfect justificata: Hristos este cel care striga catre Dumnezeu Tatal - "Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, ia aminte la mine, pentru ce m-ai părăsit? ".

[protosinghel]

Eu aş vrea să concretizez ceva:
Limbajul biblic este unul iconic. De multe ori, în Biblie, un adevăr relevelat este redat în imagini accesibile omului (amintiţi-vă de pildele din NT).
Cred că şi aici "părăsirea de către Dumnezeu", poate fi "perspectiva inversă" a părăsirii de către om a lui Dumnezeu şi doar limbajul şi percepţia omenească o înţelege ca pe o îndepărtare sau (mai frumos) înstrăinare a lui Dumnezeu. Datorită păcatelor, deşi suntem aproape unul de altul, putem fi străini lui Dumnezeu şi El nouă...

[esenin]

Eu cred ca se poate ca Dumnezeu sa-l paraseasca pe Iisus! Intai: fata de Christos parasirea nu numai ca n-ar fi avut sens dar ar fi fost si imposibila. Un membru al Treimii nu poate "parasi" un alt membru. Dar vehicul trupesc al Christosului, Iisus, poate avea in momentul maximei suferinte, sentimentul ca Tatal, care este in el, l-a parasit. Christos e spus ca un atribut al lui Iisus, omul: "El este Christosul" (unsul). Este un om locuit nu de spiritul uman ci de Tatal. "Eu si Tatal una suntem" nu inseamna ca sunt "una" ca trup, ci ca Duh.
Intr-adevar in momentul caznei supreme, acest Spirit l-a parasit pe Iisus. Nu ca lectie, nu in scop pedagogic, ci pentru ca Iisus "isi dadea duhul", murea. Nu se poate muri altfel. Dar in acest caz Duhul este nici mai mult nici mai putin decat Tatal. Asa ca propozitia exprima un fapt, unul foarte uman, spus de un OM.
Mie nu mi se pare ca e vreun mister aici. Mi se pare ca raportul dintre Iisus si Christosul este prea materialist, oamenii au tendinta sa se gandeasca la Iisus (omul, zidarul) si nu la Iisus Christosul.
Nu cred ca in acest caz exista vreun raport intre "parasirea" cu scop pedagogic, care e adevarat, exista ("Eu ii mustru si ii pedepsesc pe cei pe care ii iubesc") si aceasta "parasire". Christos nu are nevoie de lectii. Si nu se poate parasi pe Sine!

Datorită păcatelor, deşi suntem aproape unul de altul, putem fi străini lui Dumnezeu şi El nouă...

Niciodata! Presupun ca e un fel didactic de a vorbi. Nici macar lui satana Dumnezeu nu-i este strain! Egoul lui se revolta, sfideaza...etc. "Lipsa" lui Dumnezeu este patima orgoliului. Pacatul (impotriva Duhului Sfant) este negarea constienta a Sa. Ori omul orgolios nu e foarte constient.
Din perspectiva inversa (de la Dumnezeu spre noi) nici atat! El ne "mustra si pedepseste" pentru pacatele noastre. Asta inseamna ca NU ne paraseste. Se poate zice ca ne paraseste cand nu ne mai mustra. De pilda cand suntem "fericiti" dupa mintea noastra materialista.

[Ioan Cr]

Eu cred ca se poate ca Dumnezeu sa-l paraseasca pe Iisus! Intai: fata de Christos parasirea nu numai ca n-ar fi avut sens dar ar fi fost si imposibila. Un membru al Treimii nu poate "parasi" un alt membru. Dar vehicul trupesc al Christosului, Iisus, poate avea in momentul maximei suferinte, sentimentul ca Tatal, care este in el, l-a parasit. Christos e spus ca un atribut al lui Iisus, omul: "El este Christosul" (unsul). Este un om locuit nu de spiritul uman ci de Tatal. "Eu si Tatal una suntem" nu inseamna ca sunt "una" ca trup, ci ca Duh.
Intr-adevar in momentul caznei supreme, acest Spirit l-a parasit pe Iisus. Nu ca lectie, nu in scop pedagogic, ci pentru ca Iisus "isi dadea duhul", murea. Nu se poate muri altfel. Dar in acest caz Duhul este nici mai mult nici mai putin decat Tatal. Asa ca propozitia exprima un fapt, unul foarte uman, spus de un OM.
Mie nu mi se pare ca e vreun mister aici. Mi se pare ca raportul dintre Iisus si Christosul este prea materialist, oamenii au tendinta sa se gandeasca la Iisus (omul, zidarul) si nu la Iisus Christosul.
Nu cred ca in acest caz exista vreun raport intre "parasirea" cu scop pedagogic, care e adevarat, exista ("Eu ii mustru si ii pedepsesc pe cei pe care ii iubesc") si aceasta "parasire". Christos nu are nevoie de lectii. Si nu se poate parasi pe Sine!

Cu exceptia unor imprecizii dogmatice sunt de acord cu ce spuneti, Esenin. Si Sf. Parinti aduc acest text drept dovada absoluta si evidenta a umanitatii lui Iisus Hristos si deci proba a Intruparii reale si adevarate a Dumnezeu Cuvantului (contrar afirmatiilor docetilor - sustinatori ai Intruparii - si Mortii - aparente a Mantuitorului).

Nu sunt de acord cu asta:

"Este un om locuit nu de spiritul uman ci de Tatal. "Eu si Tatal una suntem" nu inseamna ca sunt "una" ca trup, ci ca Duh."

Este vorba aici de o distinctie dogmatica foarte importanta. Iisus Hristos ca Dumnezeu este "Una cu Tatal" - adica "de o fiinta"/omousion cum afirma Crezul. Deci nu e vorba nici de trup, nici de duh (presupun ca va refereati nu la Duhul Sfant?), ci de Dumnezeire - de natura divina, comuna Sfintei Treimi. Dar in acelasi timp este si Om adevarat, prin urmare si cu spirit omenesc neaparat (neaparat - pentru ca, dupa faimoasa observatie a Sf. Grigorie Teologul: ceea ce nu s-a "asimilat" (de Dumnezeu la Intrupare), nu poate sa fie Mantuit). Dupa Sf. Apostol Pavel "in toate a fost ca si noi, afara de pacat" - deci daca noi avem spirit, avea si El, altfel nu ar fi Om adevarat si Mantuirea ar fi fost iarasi aparenta, cum sustineau docetii.

Datorită păcatelor, deşi suntem aproape unul de altul, putem fi străini lui Dumnezeu şi El nouă...

Niciodata! Presupun ca e un fel didactic de a vorbi. Nici macar lui satana Dumnezeu nu-i este strain! Egoul lui se revolta, sfideaza...etc. "Lipsa" lui Dumnezeu este patima orgoliului. Pacatul (impotriva Duhului Sfant) este negarea constienta a Sa. Ori omul orgolios nu e foarte constient.
Din perspectiva inversa (de la Dumnezeu spre noi) nici atat! El ne "mustra si pedepseste" pentru pacatele noastre. Asta inseamna ca NU ne paraseste. Se poate zice ca ne paraseste cand nu ne mai mustra. De pilda cand suntem "fericiti" dupa mintea noastra materialista.

Dar stim, din Apostol, ca nu exista amestec intre Lumina si intuneric, ori cei ce umbla in pacat sunt in intuneric, unde Dumnezeu - Lumina - "nu poate fi". Sta in preajma, "in racoarea serii", dar nu in templul trupului nostru. Pronia nu ne paraseste niciodata, ne paraseste "in-dumnezeirea", prezenta Duhului Sfant in noi insine, in inima noastra. Nu poate inima sa fie si altar si bordel in acelasi timp (Sfintii Parinti au spus-o in cuvinte mai frumoase).

[esenin]

Ioan Cr,
Aveti dreptate. Am reflectat (in baie) la asta si intr-adevar am simplificat mult lucrurile. Am dat o schema usor de digerat.
Dar in ce spuneti introduceti in plus de membri lTreimii o "esenta" divina comuna. Spuneti, adica "Dumnezeirea este atributul comun al membrilor Treimii", "esenta, principiul Treimii este Dumnezeirea", daca vreti asa. Ori eu nu vad niciun principiu al Divinitatii. Vad in schimb Divinitatea ca principiu. Dumnezeu, cum I-o fi zicand, (cum s-o fi declinand El in orice inclusiv in Treime) este pricipiul lucrurilor. Este absolut originar. El este principiul, coesentialitatea fiintelor Treimii este posterioara. Cauza prima a divinitatii membrilor (si alui Christ) este Dumnezeu cel Unic. Daca nu e asa cadem in politeism, in triteism. Acum: desi Christ s-a manifestat de la creatiune, rolul sau fata de om, a inceput de-abia pe dealul capatanii. El este coesential cu Dumnezeu, cu Tatal (o si afirma) dar din clipa intruparii in trupul uman devine, intr-adevar, om. Dar nu pot sa il vad intrupandu-se ca altceva decat ca "duh". ceva supraspiritual, antespiritual, principiu al spiritualului, cum sugerati cu acel "de o fiinta" care nu este totusi duh", asa ceva nu exista, pentru mintea mea. Duhul este principiul, iar cand spunem ca Christ este una cu tatal spunem ca este de aceeasi natura, ca este acelasi principiu (prim) ca Tatal.
Unde aveti dreptate este cand subliniati ca este om. Daca nu ar fi om atunci toata istoria ar fi o sinistra farsa. Ce ziceam eu este ca se insista prea mult asupra omului din tarana (zidarul, suferinta, singele...tineti minte filmul acela de bertolucci (?) poate gresesc... plin de sange). Exact asa l-au perceput contemporanii sai. Daca Iisus, evreul precrestin. ar fi fost fara pacat dar nu ar fi devenit Christosul, nu ar fi avut nicio importanta pentru umanitate. Ceea ce este important este ca El a coborat in umanitate (s-a intrupat si s-a facut om). Sf Pavel priveste lucrurile de jos in sus: "Christos incarnatul a fost ca noi, dar fara pacat". E pedagog. (foarte bun). dar spune doar jumatatea terestra a manturii.
Cum ziceti, a fost pe deplin om, a "asimilat" complet umanitatea (proprietatea de a fi om). Nimic din om nu i-a ramas strain.

Pronia nu ne paraseste niciodata, ne paraseste "in-dumnezeirea", prezenta Duhului Sfant in noi insine, in inima noastra. Nu poate inima sa fie si altar si bordel in acelasi timp (Sfintii Parinti au spus-o in cuvinte mai frumoase).

Just.
Dar "am scris Legile Mele in inima lor". Satan rateaza in-dumnezeirea, dar si el stie binele. Altfel nu l-ar nega. Din nefericire, recunoasteti, inima noastra ESTE si bordel si altar. Toti suntem asa, fara exceptie. Una e sloganul didactic, alta e realiatea. Unii dintre noi vad "luminita de la capatul tunelului", incearca sa iasa din bordel si sa paseasca spre altar.

[protosinghel]

Cred că şi aici "părăsirea de către Dumnezeu", poate fi "perspectiva inversă" a părăsirii de către om a lui Dumnezeu şi doar limbajul şi percepţia omenească o înţelege ca pe o îndepărtare sau (mai frumos) înstrăinare a lui Dumnezeu. Datorită păcatelor, deşi suntem aproape unul de altul, putem fi străini lui Dumnezeu şi El nouă...

Sf. Apostol Iacov (cf. 4:8) confirmă:
"Apropiaţi-vă de Dumnezeu şi se va apropia şi El de voi..."

Datorită păcatelor, deşi suntem aproape unul de altul, putem fi străini lui Dumnezeu şi El nouă...

Niciodata! Presupun ca e un fel didactic de a vorbi.

Sigur că da, că doar nu e vorba de o înstrăinare ontologică. Eu tocmai menţionam că Biblia anume acest limbaj foloseşte, dar frăţia ta ai trecut peste fraza asta şi te-ai legat de alta, ruptă din context!