Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor ?

Diferenţe şi asemănări
danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor ?

Mesaj necititde danadoina » 04 Sep 2010, 17:58

Doamne ajuta !
Ajutati-mi va rog cu un argument. Pe forumul ortodox german s-a discutat daca sacramentele catolicilor sunt valabile si s-a ajuns la botez , daca se repeta sa nu, era vorba in special de catolici. Unul dintre cei de acolo a scris ca : pe de o parte Sf. Vasile spune ca nu exista har la eretici insa spune el pe de alta parte Biserica nu refacea botezul nici hirotonia la toti ci doar la unii dintre eretici pe altii reprimindu-i prin mirungere, cum se explica . ?....

forumistul respectiv a afirmat ca stau in fata doua pozitii : majoritatea teologilor rusi de astazi sunt de parere ca prin Tainele de la catolici lucreaza Duhul Sfant (chiar majoritatea :shock: parca nu imipot imagina ) pe de alta parte monahii de la Athos conform traditiei atonite nu recunosc botezul catolic si il repeta, intrebarea este insa cea de mai sus de ce daca asa cum zice Sf. Vasile la eretici nu e har, Biserica admitea sa ii primeasca doar prin Sopvedanie si Mirungere

Pr Haralambie
Mesaje: 868
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor ?

Mesaj necititde Pr Haralambie » 05 Sep 2010, 14:58

Doamne ajuta !
Ajutati-mi va rog cu un argument. Pe forumul ortodox german s-a discutat daca sacramentele catolicilor sunt valabile si s-a ajuns la botez , daca se repeta sa nu, era vorba in special de catolici. Unul dintre cei de acolo a scris ca : pe de o parte Sf. Vasile spune ca nu exista har la eretici insa spune el pe de alta parte Biserica nu refacea botezul nici hirotonia la toti ci doar la unii dintre eretici pe altii reprimindu-i prin mirungere, cum se explica . ?....
Nu putem vb de sacramente la catolici pt ca nu le au,ei sunt eretici.
Daca credem ca sacramentele catolicilor sunt valabile, sau numai numirea lor de sacramente ,ne trimite cu gindul ca ei le au si ca ei nu sunt eretici si logic,putem avea comuniune cu ei ,mai departe inseamna ca acei sfinti care au marturisit ca papistasii sunt eretici,alde Marcu Eugenicul,Grigorie Palama,Fotie si in general toti sfintii de dupa schisma au fost niste prosti inselati .
A fost primit doar botezul a unor eretici care nu aveau schimbat nimic din felul,forma botezului apostolic adica intreita afundare si in Numele Sf Treimi si asta prin economie pe perioade scurte de timp .Insa catolicii nici botezul nu-l mai au original,la ei este prin stropire
Trebiue sa stim ca exista doua forme de guvernare in biserica noastra ,adica economia si acrivia iar economia a fost folosita pt a se evita un rau mai mare in biserica din partea ereticilor care erau multi si puternici si in functii inalte iar biserica de abia supravietuia.
Chiar sf V sile cel Mare care primeste botezul schismaticilor -atentie!-nu a ereticilor in canonul 1,tot el il leapada in cel de al 47-lea al altora facind diferenta dupa criteriu aratat.
forumistul respectiv a afirmat ca stau in fata doua pozitii : majoritatea teologilor rusi de astazi sunt de parere ca prin Tainele de la catolici lucreaza Duhul Sfant (chiar majoritatea :shock: parca nu imipot imagina ) pe de alta parte monahii de la Athos conform traditiei atonite nu recunosc botezul catolic si il repeta, intrebarea este insa cea de mai sus de ce daca asa cum zice Sf. Vasile la eretici nu e har, Biserica admitea sa ii primeasca doar prin Sopvedanie si Mirungere
Pt aceleasi motive care am spus mai sus,sf Nicodim Aghioritul arata clar in nota de subsol la canoanele 46 si 50 apostolice din Pidalion faptul ca, catolicii-papistasii- sunt eretici si ei nu au sf Taine ,tot acolo se dezbat aceste idei cu lux de amanunt.
Cu majoritatea sau nu stiu daca e chiar asa,a ''teologilor'' actuali, situatia e lesne de inteles ca sunt ecumenisti care vor cu orice pret comuniunea cu ereticii si ii intereseaza mai putin Adevarul sau poate chiar deloc.
Cu mult respect.

danadoina
Mesaje: 470
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor ?

Mesaj necititde danadoina » 06 Sep 2010, 08:44

A fost primit doar botezul a unor eretici care nu aveau schimbat nimic din felul,forma botezului apostolic adica intreita afundare si in Numele Sf Treimi si asta prin economie pe perioade scurte de timp .Insa catolicii nici botezul nu-l mai au original,la ei este prin stropire

Doamne ajuta ! Parinte Haralambie, m-am bucurat mult pentru raspuns :) .Multumesc mult ! Acum mi-e totul clar ! Am gasit si lucrarea pr. Badulescu : http://www.scribd.com/doc/29294550/Despre-Sfantul-Botez unde raspunde la exact aceasta intrebare :P !
Slava Tie Doamne, slava Tie !

Mavrichi
Mesaje: 2
Membru din: 28 Apr 2012, 13:09
Confesiune: ortodox
Preocupări: Patristica greaca, sociologia crestinism

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde Mavrichi » 28 Apr 2012, 13:19

Daca botezul ereticilor nu e valabil atunci de ce este recunoscut de sinoadele 2 si 6 ecumenice, iar aia pe langa catolici erau dragoni, adica catolicii zic ca purcede si de la Fiul dar aceia ziceau ca nu e Dumnezeu!!!
De unde deci practica nelegitima de a boteza frenetic tot ce prindem??? Daca anglicanii (cel putin anglo-catolicii high-church recunosc triadologia si crisologia calcedoniana, de ce trebuie rebotezati?? Ca asa zice curentu' Petru Voda???)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde protosinghel » 28 Apr 2012, 16:48

Daca botezul ereticilor nu e valabil atunci de ce este recunoscut de sinoadele 2 si 6 ecumenice, iar aia pe langa catolici erau dragoni, adica catolicii zic ca purcede si de la Fiul dar aceia ziceau ca nu e Dumnezeu!!!
De unde deci practica nelegitima de a boteza frenetic tot ce prindem??? Daca anglicanii (cel putin anglo-catolicii high-church recunosc triadologia si crisologia calcedoniana, de ce trebuie rebotezati?? Ca asa zice curentu' Petru Voda???)
Catolicii nu sunt rebotezaţi pentru ereziile lor (deşi unele dintre ele sunt chiar mai rele ca arianismul), ci sunt botezaţi pt că stropirea lor nu este botez (afundare).
Despre astea puteţi citi în cartea pr. prof. Metallinos, pe care o găsiţi aici.

MihaiG
Mesaje: 23
Membru din: 14 Feb 2012, 20:36
Confesiune: romano-catolic
Preocupări: Teologie, politica, muzica etc.
Localitate: Timisoara

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde MihaiG » 07 Mai 2012, 11:40

Bine, dar de unde aveţi certitudinea că respectivul catolic a fost botezat prin aspersiune ? Dacă s-a nimerit un preot mai tradiţionalist să-l afunde, nu înseamnă că repetaţi un botez valid ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mai 2012, 13:57

Bine, dar de unde aveţi certitudinea că respectivul catolic a fost botezat prin aspersiune ?
Dar ce, se întâmplă să "botezaţi" şi fără apă? ;) Glumesc.
Dar dacă serios, atunci întrebarea Dvstră este lipsită de logică. Dacă despre un copil, de la orfelinat de exemplu, nu ştim dacă e botezat sau nu, îl botezăm, chiar cu riscul de a repeta Taina. Numai dacă repetăm intenţionat Botezul e grav, dar dacă o facem din dorinţa de "a-l naşte din apă şi din Duh" pe acel copil, nu-i nici o greşeală.
Dacă s-a nimerit un preot mai tradiţionalist să-l afunde, nu înseamnă că repetaţi un botez valid ?
Aşa cum arată Sf. Grigore Palama şi Sf. Marcu Eugenicul, "Treimea" romano-catolică e un alt Dumnezeu decât Cel revelat în Scriptură. Deci putem să pornim şi de la erezii. Dar dacă e să ne oprim la ritual, ceea ce spuneţi este o raritate despre care chiar Dvstră nu ştiţi dacă se mai întâmplă, iar dacă DA, atunci apusenii afundă de regulă o singură dată - ceea ce oricum nu e valabil, conform Canoanelor Apostolice.

În concluzie: dacă ştim că vreun romano-catolic în mod sigur a fost botezat prin întreita-afundare şi în numele Sfintei Treimi (în care, cel puţin acum, trebuie să creadă ortodox, fără Filooque), PRIN ICONOMIE botezul se consideră valid şi nu se repetă. Dacă însă nu avem certitudinea că botezul a avut loc prin întreita-afundare, pornind de la practica generală din Apus de a stropi sau turna, nu recunoaştem acel ritual ca botez şi botezăm (nu rebotezăm).

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 972
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde dimitrie » 07 Mai 2012, 17:32

Daca botezul ereticilor nu e valabil atunci de ce este recunoscut de sinoadele 2 si 6 ecumenice, iar aia pe langa catolici erau dragoni, adica catolicii zic ca purcede si de la Fiul dar aceia ziceau ca nu e Dumnezeu!!!
De unde deci practica nelegitima de a boteza frenetic tot ce prindem??? Daca anglicanii (cel putin anglo-catolicii high-church recunosc triadologia si crisologia calcedoniana, de ce trebuie rebotezati?? Ca asa zice curentu' Petru Voda???)
Din neştiinţă aţi ajuns şi la dispreţ. A boteza pe ereticii care nu au plecat din Ortodoxie (deci neavând mai înainte Botezul ortodox) este o învăţătură ortodoxă, întemeiată pe Sf.Scriptură (Ef.4:5) şi mărturisită în canoanele: 46 al Sfinţilor Apostoli, 8 - Sin.1 Ec., 7 - Sin.2 Ec., 95 - Sin.6 Ec., 7- Laodiceea, 1 şi 47 - Sf.Vasile cel Mare, etc.

Dacă ereticii şi schismaticii ar fi avut şi ar avea Taine valide, ar putea să aibă şi Mirungerea, nu?
Faptul că Părinţii au decis la Sin. 1 şi 2 Ecumenice ca, prin ICONOMIE să li se admininistreze doar Mirungerea la anumite grupări eretice, ei au arătat că nu calcă învăţătura Sfintei Scripturi (Ef.4:5) şi nici pe a Canonului 46 al Apostolilor.
Veţi înţelege mai bine totul dacă veţi citi Canoanele: 46 Apostolic, 1 şi 47 ale Sf.Vasile el Mare, precum şi comentariul la ele din Pidalion (Pidalionul se găseşte prin mai toate pangarele şi magazinele bisericeşti).

Deci, motivul pentru care uneori au fost ori sunt primiţi ereticii sau schismaticii doar prin Mirungere, fără Botez, este doar ICONOMIA, nu că ar avea aceia cu adevărat Botez valid. Nu pe considerentul validităţii Botezului anumitor eretici ori schismaici a sărit uneori Biserica direct la Mirungere, ci pe cu totul alte considerente, pe care le ştiţi deja sau le veţi afla când veţi citi cele recomandate mai sus.
Nicăieri nu au pus Sfinţii Părinţi cuvântul VALID alături de botezul ereticilor şi schismaticilor, când au justificat lăsarea acestuia şi aplicarea doar a Mirungerii la primirea lor în Biserică. Altele au fost temeiurile, nicidecum recunoaşterea valabilităţii Tainele la eretici şi schismatici, când au considerat să li se facă doar Mirungerea acelora.
Citiţi cu atenţie acele canoane, şi nu veţi mai face asemena afirmaţii eronate altă dată!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5322
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde protosinghel » 07 Mai 2012, 18:02

Părintele Dimitrie are dreptate. Şi vreau să mai fac o precizare importantă, chiar dacă neînţeleasă (inclusiv pt mine):
- în cazul trecerilor în masă la Ortodoxie, se aplică iconomia; şi se poate aplica şi romano-catolicilor.
- în cazul trecerilor sporadice şi particulare, se aplică acrivia. De fapt acrivia este regula, iar iconomia este excepţia. Nu pur şi simplu sunt 2 variante...

marius455
Mesaje: 13
Membru din: 26 Dec 2014, 08:45
Confesiune: alta religie
Preocupări: scriptura

Re: Exista Harul Duhului Sfant in Sacramentele catolicilor

Mesaj necititde marius455 » 28 Dec 2014, 08:44

buna ziua, clar ca toate subiecte astea , cine le-a gandit a facut asta cu un scop, sa-i de4sfinteze pe greco catolici si pe romano catolici, pentru ca putea de exemplu sa scoata in evidenta aspectele bune, dar se pare ca nu mai au nimic bun un ei.... :-o ,Ce intrebare demna de un fariseu, o sa iti raspund frate ca daca tu sau conducerea bis ortodoxe, il controleaza pe sfantul duh, atunci ai avea dreptate, daca nu cred ca vorbesti blasfemii, biserica catolica are sfinti, asta in cazul in care nu i-ati desfintat voi, deci logic ca au sacramente, doar ca va deranjeazaasta, va contavine invataturii preadrepte...


Înapoi la “Despre romano-catolici, greco-catolici şi alţi creştini uniţi cu Roma”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron