De ce lumea nu crede ???

Fiecare scrie ce doreşte şi discuta cu cine vrea, dar pe teme teologice (ce nu se încadrează la vreunul din compartimentele de mai sus)
nemessis
Mesaje:348
Membru din:09 Dec 2010, 21:20
Confesiune:ateu
Preocupări:arta, stiinta, omul
Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde nemessis » 24 Noi 2011, 14:35

Indiferent de moralitatea slujitorului, Dumnezeu a permis ca el să fie uns preot şi deci în cadrul slujbelor (în special Sf. Liturghie) harul Sfântului Duh, vistier de toată bunătatea, Viaţă, Adevăr, Împlinitor-a-toate se pogoară în sufletelor credincioşilor
ca de obicei, intreb: prin ce metode se poate stabili asta cu exactitate? cum as putea eu ca necredincios sa ma conving ca e adevarat ce spuneti? Din nou ajungem in acelasi punct: nu vreau sa cred lucruri ce pot fi false, vreau doar adevarul. Si adevarul e conform cu realitatea, nu tine de individ si cel mai important: e demonstrabil. e chiar asa de mult ce cer?
Ateii au citit Filocalia cap coadă cu înţelepciune luând aminte !? Ei, aceasta cred că oferă cea mai coerentă imagine despre "chestia" divină. După ce o parcurg să vină cu "reclamaţii" ;) .
am citit, dar nu cap coada, nu e nevoie. In parte e bun simt inflorit si spus de parca ar fi nu stiu ce smecherie, in alta parte e o prostie nemasurabila, Pun pariu ca nici macar originala nu e. Stiu sigur ca multe din idei apar si in "Cartea caii si a virtutii" al lui Lao Zu, nu m-ar mira sa fie si in alte locuri. Mitologia greco-romana e plina de mesaje similare, acum imi aduc aminte.
Iata mostra de prostie:
Milostiv cu adevarat nu e cel ce da de bunavoie cele de prisos, ci cel ce lasa cele de trebuinta neaparata celor ce le rapesc.
Chiar crestinii stiu ca asta e o prostie, cel putin comportamentul tuturor contrazice asta, Stefi cel Mare e facut sfant tocmai pentru ca a oprit turcii sa rapeasca cele de trebuinta neaparata!
Dacă îşi pun serios problemele, dacă gândesc mai mult şi mai bine unde sunt !? De ce nu au făcut ceva extraordinar pt ţară de ex, cu inteligenţa lor, de ce în loc să se lupte cu biserica, nu îşi pun în aplicare super-gândirea pt a face/aduce ceva măreţ atât în plan moral, social cât şi economic, politic !?
Eu consider ca incerc sa fac ceva extraordinar pt mine. Cand pot, fac si pentru altii. Sa iasa tara din evul mediu ar fi un pas destul de important. De aici lupta cu biserica, in incercarea de a scapa oamenii de o putere imorala, egoista, autoritara, innapoiata, manipulativa.

Eu sunt de parere, ca ceea ce e intr-adevar bun, e recunoscut de catre toti, fara exceptie. Cum se face ca exista oameni ca mine, care sa considere religiile imorale? Nu e posibil ca in spatele propozitiei "Tu nu intelegi" e de fapt o indarjire care nu e bazata pe nimic?

Constantinos

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Constantinos » 24 Noi 2011, 17:01

Nemesis, sfatul era pentru calugarii din vechime , sunt exemple cand fiind pradati de hoti ei considera ca au dat milostenie acele lucruri ca sa ramana in pacea gandurilor. Sunt destui care s-ar sinucide daca nu ar exista Dumnezeu si viata de dincolo, cei care se chinuiesc mult mai mult decat se bucura intr-o viata de 70 ani. Esti de apreciat daca ne spui cum ai reusi sa te opui daca te-ar bantui acest gand groaznic, teoretic probabil ai discutat cu alti atei despre aceasta.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Noi 2011, 22:33

Indiferent de moralitatea slujitorului, Dumnezeu a permis ca el să fie uns preot şi deci în cadrul slujbelor (în special Sf. Liturghie) harul Sfântului Duh, vistier de toată bunătatea, Viaţă, Adevăr, Împlinitor-a-toate se pogoară în sufletelor credincioşilor
ca de obicei, intreb: prin ce metode se poate stabili asta cu exactitate? cum as putea eu ca necredincios sa ma conving ca e adevarat ce spuneti? Din nou ajungem in acelasi punct: nu vreau sa cred lucruri ce pot fi false, vreau doar adevarul. Si adevarul e conform cu realitatea, nu tine de individ si cel mai important: e demonstrabil. e chiar asa de mult ce cer?
Apreciez foarte mult logica şi raţionamentul lui nemessis.
Într-adevăr adevărata credinţă nu înseamnă credulitate care este fică a prostiei, ci, are nevoie de nişte dovezi şi argumente convingătoare.
Ceea ce afirmă Maria Andreea, este o lucrare a harului în Biserică, care operând cu libertate în diferite moduri şi timpuri, a fost cunoscută din experienţa îndelungată a Bisericii şi consemnată în scris pt folosul tuturor.
Este adevărat că multe din consemnări nu pot fi temeiuri credibile pt cei care nu au ajuns să aibă un reper sigur de cunoaştere şi nu pt că nu ar fii adevărate, ci, pt că ele manifestându-se în timp, acum pot fii primte doar prin credinţă. Mai ales pt că unele experienţe ale Bisericii se pot întâmpla o dată sau de două trei ori în istorie.
Fără să anulez răspunsul Mariei, pot să spun doar că: cunoaşterea lucrării harului în lume, sau revelaţia supranaturală ( noi numim har o energie necreată a Duhului Sfânt, )este legată de cunoaşterea Lui Dumnezeu, şi de cunoaşterea voinţei Lui.
Iar Iisus Hristos, cel mărturisit de noi ca fiind, Dumnezeu şi om, a spus: Eu sunt Adevărul, Calea şi Viaţa!
Şi iarăşi a spus: din porunci mă veţi cunoaşte!

Deci cine vrea să se încredinţeze de sunt adevărate cele spuse de El, să încerce împlinind cele poruncite, şi va cunoaşte Adevărul şi, implicit, tainele Bisericii, după măsura smereniei şi credinţei lui.
Iar de nu, altă cale nu există.


Iata mostra de prostie:
Milostiv cu adevarat nu e cel ce da de bunavoie cele de prisos, ci cel ce lasa cele de trebuinta neaparata celor ce le rapesc.
Chiar crestinii stiu ca asta e o prostie, cel putin comportamentul tuturor contrazice asta, Stefi cel Mare e facut sfant tocmai pentru ca a oprit turcii sa rapeasca cele de trebuinta neaparata!
Nu este prostie, este un fel de a vorbii al părinţilor filocalici, pt ca să arate diferenţa între un fel şi altul al milostenie, nu că primul nu ar fi valabil, dar al doile fel al milosteniei este cu mult mai mare.
Iar comparaţia cu sf Stefan Cel Mare, nu este deloc compatibilă, sunt fapte diferite, şi meniri diferite.
Între răpire/furătură şi ucidere şi robie, este o diferenţă foarte mare, la fel şi între un sfat personal şi menirea strategică de apărare a unei ţări; oare, înţelegerea este atât de subtilă şi nu o au decât ortodocşii?,
Cu mult respect.

Marcus89

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Marcus89 » 24 Noi 2011, 22:38

Sunt destui care s-ar sinucide daca nu ar exista Dumnezeu si viata de dincolo, cei care se chinuiesc mult mai mult decat se bucura intr-o viata de 70 ani.
Scuze, dar mi se pare un gest necugetat să te sinucizi pentru așa o prostie, sau poate ca au probleme la "etjul superior".

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde maria_andreea » 25 Noi 2011, 00:08

Într-adevăr adevărata credinţă nu înseamnă credulitate care este fică a prostiei, ci, are nevoie de nişte dovezi şi argumente convingătoare.
Adevărata credinţă nu mai are nevoie de dovezi şi argumente pt că ele există de mai bine de 2.000 ani odată cu întruparea Lui Iisus şi se reamintesc/retrăiesc la fiecare Sf. Liturghie.
Ceea ce afirmă Maria Andreea, este o lucrare a harului în Biserică, care operând cu libertate în diferite moduri şi timpuri, a fost cunoscută din experienţa îndelungată a Bisericii şi consemnată în scris pt folosul tuturor.
Este adevărat că multe din consemnări nu pot fi temeiuri credibile pt cei care nu au ajuns să aibă un reper sigur de cunoaştere şi nu pt că nu ar fii adevărate, ci, pt că ele manifestându-se în timp, acum pot fii primte doar prin credinţă. Mai ales pt că unele experienţe ale Bisericii se pot întâmpla o dată sau de două trei ori în istorie.
Această lucrare a harului de care vorbeam se petrece necontenit, în toate sufletele smerite, la fiecare Sf. Liturghie.
ca de obicei, intreb: prin ce metode se poate stabili asta cu exactitate? cum as putea eu ca necredincios sa ma conving ca e adevarat ce spuneti? Din nou ajungem in acelasi punct: nu vreau sa cred lucruri ce pot fi false, vreau doar adevarul. Si adevarul e conform cu realitatea, nu tine de individ si cel mai important: e demonstrabil.
Metoda: smerenia.
Verificarea: fiecare părticică din dvstră va cunoaşte că este singurul adevăr.
Adevărul e conform cu realitatea numai atunci când realitatea este bine înţeleasă.
Iata mostra de prostie:
ilie edicul scrie:Milostiv cu adevarat nu e cel ce da de bunavoie cele de prisos, ci cel ce lasa cele de trebuinta neaparata celor ce le rapesc.
Dacă te-ai fi străduit ţi-ai fi dat seama că adevărat creştin, vrednic de viaţa veşnică este cel care este bun şi cu cel rău (duşman), care nu se alipeşte de nimic din această lume, singurul lui dor fiind Dumnezeu pe care nimeni nu il poate lua şi care dă dovadă de credinţă căci nu se tulbură atunci când este lipsit de ceva ştiind că Dumnezeu poate să-i dea mult mai mult.
Chiar crestinii stiu ca asta e o prostie, cel putin comportamentul tuturor contrazice asta, Stefi cel Mare e facut sfant tocmai pentru ca a oprit turcii sa rapeasca cele de trebuinta neaparata!
Aici da, ar fi dovadă de prostie dacă s-ar aplica mila mai sus pomenită. Atenţie la realitatea prin care observaţi adevărul ;) .
Eu sunt de parere, ca ceea ce e intr-adevar bun, e recunoscut de catre toti, fara exceptie.
Spunea cineva pe forum, fără supărare, că ortodoxia nu este pentru proşti. Eu aş spune că nu este pt cei leneşi. De ce!? pt că trebuie neapărat să te asemeni ostaşilor din luptă gata oricând să-ţi dai viaţa pt credinţă, să renunţi la dorinţele tale egoiste, pătimaşe adică să iubeşti din tot sufletul pe Cel în Numele căruia lupţi, să te sacrifici adică să-ţi iei crucea şi să faci toată înţeleapta bunătate. La prima vedere nu e chiar bun ;) de aceea există excepţii...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

nemessis
Mesaje:348
Membru din:09 Dec 2010, 21:20
Confesiune:ateu
Preocupări:arta, stiinta, omul

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde nemessis » 25 Noi 2011, 09:10

Nemesis, sfatul era pentru calugarii din vechime , sunt exemple cand fiind pradati de hoti ei considera ca au dat milostenie acele lucruri ca sa ramana in pacea gandurilor.
Daca vrei ca raul sa nu se propage, o tai din radacina, nu exista rau mai mare, decat sa stai departe si sa permiti raului sa apara sa creasca si sa continue. Chiar daca explicatia dumneavoastra e buna, nu pot fi de acord cu citatul de la care s-a pornit. Si pana la urma, ajuta oarecum doar pe individ sa accepte raul facut, nu sa schimbe ceva. Incep sa consider asta trasatura de baza a ortodocsilor: acceptarea lucrurilor, asa cum sunt.
Sunt destui care s-ar sinucide daca nu ar exista Dumnezeu si viata de dincolo
Asa ceva am auzit exclusiv de la credinciosi.
Eu unul nu cunosc prea multi atei, putinii pe care ii cunosc au o viata cat se poate de banala.
Pare sa fie un samburel de adevar in ceea ce ati zis; Sunt cateva emisiuni radio si tv, ale ateilor in satele unite, unde de cele mai multe ori suna lumea si isi spune punctul de vedere. E singura sursa de unde as putea sa stiu punctul de vedere al unui fost credincios, eu unul sunt constient de necredinta mea din clasa a 6-a. Marturiile lor sunt asemanatoare: In prima faza intra in depresie, apar intr-adevar gandurile suicidare si sentimentul de lipsa de sens, dar dupa aceea toti vorbesc de eliberare si nu le vine sa creada cat de ignoranti au fost pana un momentul acela. Prietenii si familia se intorc impotriva lor si incearca de obicei sa-l convinga.
pana la urma unii dintre ei devin critici vehementi. Alte povesti ar fi povestile preotilor/pastorilor care isi pierd credinta, dar raman preoti, fiindca le e frica sa recunoasca public sau ca nu prea stiu sa faca altceva.

De starea din romania nu o sa aflam prea curand, exista o stigma si prejudecata din partea crestinilor, daca cineva spune ca nu crede. Inca mai e nostalgia credintei, exista impresia chiar daca nu crezi, e o calitate sa crezi in lucruri imposibil de dovedit. Asa ca majoritatea ateilor din romania o sa ramana foarte tacuti.
Va trebui sa ma mai gandesc cum m-as opune eu.

nemessis
Mesaje:348
Membru din:09 Dec 2010, 21:20
Confesiune:ateu
Preocupări:arta, stiinta, omul

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde nemessis » 25 Noi 2011, 09:45

Adevărata credinţă nu mai are nevoie de dovezi şi argumente pt că ele există de mai bine de 2.000 ani odată cu întruparea Lui Iisus şi se reamintesc/retrăiesc la fiecare Sf. Liturghie.
Daca iti pasa ce e adevarat si ce e fals, ai nevoie de dovezi concrete. Daca te hotarasti sa crezi ceva si esti indarjit sa nu-ti schimbi parerea, nici macar sa nu te indoiesti, atunci intr-adevar...nu e nevoie de dovezi, ba chiar e mai bine sa nu le auzi.
Metoda: smerenia.
Verificarea: fiecare părticică din dvstră va cunoaşte că este singurul adevăr
De ce trebuie sa ma repet? CUM VERIFIC DACA CEEA CE CRED E ADEVARAT SAU FALS? Pot sa ma gandesc cat vreau si la ce vreau, atata vreme cat nu testez, nu verific totul pare la fel de adevarat. Chiar daca fiecare particica din mine stie ca e adevarat ceva, acest lucru nu face in nici o forma acel lucru adevarat! Ca doar a patit toata lumea asa; sa fie convins de un lucru, apoi sa vada cu stupoare ca a gresit.
trebuie neapărat să te asemeni ostaşilor din luptă gata oricând să-ţi dai viaţa pt credinţă, să renunţi la dorinţele tale egoiste, pătimaşe adică să iubeşti din tot sufletul pe Cel în Numele căruia lupţi, să te sacrifici adică să-ţi iei crucea şi să faci toată înţeleapta bunătate. La prima vedere nu e chiar bun
ia cautati un pic discursul talibanilor, celor care fac atentate suicidare. o sa vedeti ca TOTI folosesc aceleasi idei pe care le-ati pus dumneavoastra aici.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde maria_andreea » 25 Noi 2011, 09:51

Daca vrei ca raul sa nu se propage, o tai din radacina, nu exista rau mai mare, decat sa stai departe si sa permiti raului sa apara sa creasca si sa continue.
De acord. Vă întreb: dacă acel păgubit reacţiona şi îl pedepsea pe tâlhar după fapta sa micşora sau alimenta răul ?
Si pana la urma, ajuta oarecum doar pe individ sa accepte raul facut, nu sa schimbe ceva. Incep sa consider asta trasatura de baza a ortodocsilor: acceptarea lucrurilor, asa cum sunt.
Există 2 moduri de a accepta răul şi ambele schimbă ceva. Accepţi răul, dar numai la suprafaţă, dar în străfundul fiinţei tale mocneşte dorinţa de răzbunare, de a răspunde răului cu rău şi atunci deşi nu este declarat, răul este alimentat, creşte în suflet, iar la prima ocazie va răbufni în exterior. Sau accepţi răul cu toată fiinţa şi convingerea că iubirea Lui Dumnezeu pusă pe prim plan te va ajuta să anihilezi răul sau să-l transformi în bine. Unde este deci acceptarea, resemnarea de care aminteaţi !?
Va trebui sa ma mai gandesc cum m-as opune eu.
:) Cui să vă opuneţi ?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde maria_andreea » 25 Noi 2011, 10:09

maria_andreea: Adevărata credinţă nu mai are nevoie de dovezi şi argumente pt că ele există de mai bine de 2.000 ani odată cu întruparea Lui Iisus şi se reamintesc/retrăiesc la fiecare Sf. Liturghie
Daca iti pasa ce e adevarat si ce e fals, ai nevoie de dovezi concrete.
Dacă îmi pasă ce e adevărat şi ce e fals în primul rând voi defini corect baza/realitatea la care mă refer. În cazul de faţă Dumnezeu. Deci o dovadă concretă ar fi să-L vedeţi, să-L atingeţi, nu !? Dacă vrei să verifici focul că este adevărat să spunem că pui mâna în el. Vei constata că te va arde, te va face să suferi şi deşi focul rămâne foc tu nu-ţi vei da seama decât că este ceva rău care te-a făcut să suferi şi atât. Dacă ai fi fost şi tu foc lucrurile s-ar fi lămurit imediat. Sau ca să ai argumente că un raţionamnet matematic este demonstrabil trebuie să acumulezi informaţii, teoreme matematice adică să împumuţi şi tu, gândirea ta din ceva ce este al matematicii pt a fi capabil să demonstrezi, accepţi. Deci dacă în lucruri de acestea este nevoie de a împrumuta din firea lor pt a le înţelege, este nevoie şi în înţelegerea, argumentare existenţei Lui Dumnezeu de împrumutarea/dobândirea/însuşirea a Ceea ce El este: iubire, smerenie, curăţie etc.
maria_andreea: trebuie neapărat să te asemeni ostaşilor din luptă gata oricând să-ţi dai viaţa pt credinţă, să renunţi la dorinţele tale egoiste, pătimaşe adică să iubeşti din tot sufletul pe Cel în Numele căruia lupţi, să te sacrifici adică să-ţi iei crucea şi să faci toată înţeleapta bunătate. La prima vedere nu e chiar bun

ia cautati un pic discursul talibanilor, celor care fac atentate suicidare. o sa vedeti ca TOTI folosesc aceleasi idei pe care le-ati pus dumneavoastra aici.
dar nu le raportează corect, nu au o vedere justă/corectă a lucrurilor, ei deformează realitatea...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

nemessis
Mesaje:348
Membru din:09 Dec 2010, 21:20
Confesiune:ateu
Preocupări:arta, stiinta, omul

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde nemessis » 25 Noi 2011, 13:56

Dacă îmi pasă ce e adevărat şi ce e fals în primul rând voi defini corect baza/realitatea la care mă refer.
Definitia de dictionar e un punct foarte bun de pornire, e singura metoda prin care putem fi siguri ca toti folosim termeni cu acelasi sens:
REALITÁTE ~ăți f. 1) Existență obiectivă; stare reală. 2) Lucru concret, care există în mod real. 3) Caracter real. 4) Lume înconjurătoare, existentă în afara conștiinței umane și independent de ea.
CORÉCT ~tă (~ți, ~te) și adverbial 1) Care corespunde normelor; în conformitate cu normele; conform; exact; fidel.
Daca vreti sa completati, ar fi bine sa stabilim impreuna ce consideram real si corect.
În cazul de faţă Dumnezeu.
Nu. In cazul de fata nu poate sa fie, chiar aseara am avut discutie cu un ultra ortodox. El vorbea ca se vede de fapt o absenta al lui Dumnezeu, zicea ca sfintii de multe ori aveau impresia asta.
Deci: pana una alta, Dumnezeu nu poate sa coraspunda cu ceva real/corect, avand in vedere ca nu se poate demonstra existenta lui. Faptul ca cineva crede ceva, nu inseamna ca acel ceva e real.
Daca ar fi ceva concret, asa cum e in definitia de mai sus, atunci nu as fi avut atatea postari pe tema asta, as fi fost convins din prima.
Deci o dovadă concretă ar fi să-L vedeţi, să-L atingeţi, nu !?

Nu. Multe se pot dovedi si prin observatii indirecte, macar un cadru teoretic credibil sau orice, care nu e contrazis de lumea in care traim.
Dacă vrei să verifici focul că este adevărat să spunem că pui mâna în el. Vei constata că te va arde, te va face să suferi şi deşi focul rămâne foc tu nu-ţi vei da seama decât că este ceva rău care te-a făcut să suferi şi atât.

In nici un caz NU prin simturi poti sa afli ce se intampla. Faptul ca te arde nu te face sa intelegi natura focului. Pentru asta exista fizica. Sentimentele/emotiile sunt RAPORTAREA omului la lumea reala, nu un studiu al realitatii, nu cunoastere in profunzime, doar a consecintelor.
Nu vad iubirea, smerenia curatia cum ar putea sa fie argumente pentru existenta lui Dumnezeu, avand in vedere ca au fost si sunt oameni care corespund la ceea ce spuneti, dar nu cred in Dumnezeu. Budhistii vorbesc in aceleasi termeni, de ex.
Folositi foarte des verbul "a intelege". definitia caruia este:
A ÎNȚELÉGE înțelég 1. tranz. 1) (esența lucrurilor) A-și însuși prin activitatea gândirii; a pătrunde cu mintea; a pricepe; a concepe; a sesiza.
vedeti? cuvantul respectiv se refera la ceva rational. Iubirea si smerenia sunt lucruri emotionale.
Iubirea si smerenia se refera la trasaturile unei persoane, indiferent de motiv. Poate sa fie taoist si asta sa fie motivul pentru care iubeste si e smerit; nu sunt dovezi la nimic decat ca persoana respectiva iubeste si e smerita. Deci. Prin iubire, smerenie, curatie NU poti sa intelegi nimic despre Dumnezeu. daca da, as vrea sa aflu unde este acea legatura.
Ceea ce El este: iubire, smerenie, curăţie etc.
Nu e.
cititi vechiul testament si faceti-va o parere PROPRIE.chiar si noul testament e macabru, dar intr-un sens mult mai pervers.
Pana cand am citit biblia am fost destul de neutru fata de crestinism, doar nu suportam popii. sunt impotriva DUPA ce am citit biblia. Si mai vehement am devenit dupa ce prietena mea a stabilit ca ea vrea sa fie ultra ortodoxa.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Noi 2011, 16:58

Într-adevăr adevărata credinţă nu înseamnă credulitate care este fică a prostiei, ci, are nevoie de nişte dovezi şi argumente convingătoare.
Adevărata credinţă nu mai are nevoie de dovezi şi argumente pt că ele există de mai bine de 2.000 ani odată cu întruparea Lui Iisus şi se reamintesc/retrăiesc la fiecare Sf. Liturghie.
Da, o dată dobândită credinţa nu mai are nevoi de argumente, dar înainte de a dobândii, este nevoie de cunoaştere, de argumente; ori mesajul era pt nemessis care nu are această credinţă.
Şi încă un lucru:
Adevărata credinţă nu mai are nevoie de dovezi şi argumente pt că ele există de mai bine de 2.000 ani
Foarte de acord, dar când se fac afirmaţii de genul:
Indiferent de moralitatea slujitorului, Dumnezeu a permis ca el să fie uns preot şi deci în cadrul slujbelor (în special Sf. Liturghie) harul Sfântului Duh, vistier de toată bunătatea, Viaţă, Adevăr, Împlinitor-a-toate se pogoară în sufletelor credincioşilor
Atunci se simte nevoia să aibă măcar un argument ca suport, măcar din cele de acum, căci cu cele de 2000 de ani oricum nu se poate dovedii... măcar aşa pt bunul simţ. Pt că ceea ce stă la baza acestei afimaţii, este teoria eretică ''ex opere operato'' .
Aşa, şi în privinţa credinţei, Sf Isaac Sirul spune că, înaintea credinţei merge cunoşterea, iar cunoaşterea are nevoie de argumente logice şi mai presus de logică(minuni), deducţii, silogisme, etc, pt unii, dacă au călcat în picioare, prin faptele lor, revelaţia naturală şi cunoaşterea firească înăscută.
Ceea ce afirmă Maria Andreea, este o lucrare a harului în Biserică, care operând cu libertate în diferite moduri şi timpuri, a fost cunoscută din experienţa îndelungată a Bisericii şi consemnată în scris pt folosul tuturor.
Este adevărat că multe din consemnări nu pot fi temeiuri credibile pt cei care nu au ajuns să aibă un reper sigur de cunoaştere şi nu pt că nu ar fii adevărate, ci, pt că ele manifestându-se în timp, acum pot fii primte doar prin credinţă. Mai ales pt că unele experienţe ale Bisericii se pot întâmpla o dată sau de două trei ori în istorie.
Această lucrare a harului de care vorbeam se petrece necontenit, în toate sufletele smerite, la fiecare Sf. Liturghie.
Eu vorbeam despre unele întâmplări, care s-au petrecut de câteva ori în istorie şi care erau suport pt afirmaţia de mai sus cu ''ex opera operato''
ca de obicei, intreb: prin ce metode se poate stabili asta cu exactitate? cum as putea eu ca necredincios sa ma conving ca e adevarat ce spuneti? Din nou ajungem in acelasi punct: nu vreau sa cred lucruri ce pot fi false, vreau doar adevarul. Si adevarul e conform cu realitatea, nu tine de individ si cel mai important: e demonstrabil.
Iarăşi vă reamintesc că: cunoaşterea lucrării harului în lume, sau revelaţia supranaturală este legată de cunoaşterea Lui Dumnezeu, şi de cunoaşterea voinţei Lui.
Iar Iisus Hristos, a spus: Eu sunt Adevărul, Calea şi Viaţa!
Şi iarăşi a spus: din porunci mă veţi cunoaşte!

Deci cine vrea să se încredinţeze de sunt adevărate cele spuse de El, să încerce împlinind poruncile Lui, şi va cunoaşte Adevărul şi, implicit, tainele Bisericii, după măsura smereniei şi credinţei lui.
Iar de nu, altă cale nu există.

Mai întâi este nevoie de temelie.
Cu mult respect.

Marcus89

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Marcus89 » 25 Noi 2011, 17:47

Adevărata credinţă nu mai are nevoie de dovezi şi argumente pt că ele există de mai bine de 2.000 ani odată cu întruparea Lui Iisus şi se reamintesc/retrăiesc la fiecare Sf. Liturghie.
Se poate pune semnul egalității între dovezi și ficțiune?

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde maria_andreea » 26 Noi 2011, 00:23

Deci: pana una alta, Dumnezeu nu poate sa coraspunda cu ceva real/corect, avand in vedere ca nu se poate demonstra existenta lui. Faptul ca cineva crede ceva, nu inseamna ca acel ceva e real.
Daca ar fi ceva concret, asa cum e in definitia de mai sus, atunci nu as fi avut atatea postari pe tema asta, as fi fost convins din prima.
Nu am spus că Dumnezeu este realitatea sau ceva corect, deşi aşa este, ci am zis că în general pt a verifica un fals/un adevăr baza (în cazul de faţă Dumnezeu) trebuie definită corect, în primul rând.
Deci o dovadă concretă ar fi să-L vedeţi, să-L atingeţi, nu !?
Nu. Multe se pot dovedi si prin observatii indirecte, macar un cadru teoretic credibil sau orice, care nu e contrazis de lumea in care traim.
Dvstră pt că nu aveţi o definiţie a ceea-ce-este Dumnezeu, conform Bibliei măcar, preferaţi să vă amăgiţi raportându-vă la turmă ca să-l cunoaşteţi pe păstor sau mai grav identificând turma cu păstorul sau pe şcolari cu educatorul, de ex.
Iubirea si smerenia se refera la trasaturile unei persoane, indiferent de motiv. Poate sa fie taoist si asta sa fie motivul pentru care iubeste si e smerit; nu sunt dovezi la nimic decat ca persoana respectiva iubeste si e smerita. Deci. Prin iubire, smerenie, curatie NU poti sa intelegi nimic despre Dumnezeu. daca da, as vrea sa aflu unde este acea legatura.
cititi vechiul testament si faceti-va o parere PROPRIE.chiar si noul testament e macabru, dar intr-un sens mult mai pervers.
Iartă-mă, "nemessis", dar credinţa dacă nu e trăită nu poate fi înţeleasă. Dumnezeu nu poate fi demonstrat pur şi simplu pt că El este mai presus de lucrurile măsurabile, de limite, în schimb va fi înţeles/simţit întotdeauna de un suflet curat şi smerit.
Nu e uşoară ortodoxia. Pt a o înţelege nu e nevoie să fi cult ci înţelept. Să şti că e mult mai uşor să nu crezi decât să crezi...

!!! Îi rog pe toţi ateii să nu mai aducă hulă Lui Dumnezeu imputându-I faptele slujitorilor netrebnici (credincioşi, preoţi): faceţi vă rog diferenţa cuvenită dintre Dumnezeu şi om, dintre Stăpân şi slugă, dintre Păstor şi oi.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde maria_andreea » 26 Noi 2011, 14:16

Da, o dată dobândită credinţa nu mai are nevoi de argumente, dar înainte de a dobândii, este nevoie de cunoaştere, de argumente
Cunoaşterea, argumentele există pt toţi şi toate în Sf. Scriptură, în cărţile Sf. Părinţi, însă ei nu le acceptă pt că acestea implică renunţarea la ceva ce ei iubesc, eul lor.
Atunci se simte nevoia să aibă măcar un argument ca suport, măcar din cele de acum, căci cu cele de 2000 de ani oricum nu se poate dovedii... măcar aşa pt bunul simţ. Pt că ceea ce stă la baza acestei afimaţii, este teoria eretică ''ex opere operato'' .
Vă rog să detaliaţi la ce teorie eretică "ex opere opereto" vă referiţi ?
Iarăşi vă reamintesc că: cunoaşterea lucrării harului în lume, sau revelaţia supranaturală este legată de cunoaşterea Lui Dumnezeu, şi de cunoaşterea voinţei Lui.
Tocmai acelaţi lucru l-am spus şi eu, dar în altă formă: să te faci foc (şi vei cunoaşte) pt că Dumnezeu este foc (cunoaşterea/definiţia corectă cum suţineam eu), să fi smerit, curat (şi vei cunoaşte) pt că Dumnezeu este curat, sfânt, desăvârşit (cunoaşterea/definiţia/identificarea dată Lui Dumnezeu).
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

OLGA

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde OLGA » 26 Noi 2011, 15:58

Nemesis, sfatul era pentru calugarii din vechime , sunt exemple cand fiind pradati de hoti ei considera ca au dat milostenie acele lucruri ca sa ramana in pacea gandurilor. Sunt destui care s-ar sinucide daca nu ar exista Dumnezeu si viata de dincolo, cei care se chinuiesc mult mai mult decat se bucura intr-o viata de 70 ani. Esti de apreciat daca ne spui cum ai reusi sa te opui daca te-ar bantui acest gand groaznic, teoretic probabil ai discutat cu alti atei despre aceasta.
Şi azi mai sunt oameni milostivi ca acei călugări din vechime.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Pr Haralambie » 26 Noi 2011, 17:56

Vă rog să detaliaţi la ce teorie eretică "ex opere opereto" vă referiţi ?
Puţin mai târziu o să scriu, acum nu mai am timp.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde esenin » 26 Noi 2011, 21:52

Vă rog să detaliaţi la ce teorie eretică "ex opere opereto" vă referiţi ?
Puţin mai târziu o să scriu, acum nu mai am timp.
„Ex opere operAto”! Asta este un act ratat, in psihanaliza. Spune cum percepeti de fapt, inconstient, „opera”. Ca pe un spectacol.

Pr Haralambie
Mesaje:895
Membru din:14 Ian 2010, 19:54
Confesiune:ortodox
Preocupări:Sensul vieţii
Localitate:BOR
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Pr Haralambie » 28 Noi 2011, 00:21

Vă rog să detaliaţi la ce teorie eretică "ex opere opereto" vă referiţi ?
''Ex opere operato = în temeiul lucrării săvârşite'' formula concentrează în sine o teorie scolastică a romano- catolicilor, conform căreia: Tainele lucrează automat prin însăşi faptul că lucrarea lor este înfăptuită, indiferent de intenţia, credinţa, virtutea sau păcătoşenia preotului .
Cu condiţia ca slujitorul să vrea să facă ceea ce face ''biserica'' romano-catolică, bineînţeles.
Biserica, adevărata Biserică, refuză această teorie, pt că, potrivit înţelegerii noastre conform unor mărturii patristice şi a unor sfinţi, Duhul Sfânt , la învocare, are libertatea de alegere şi nu lucează în mod automat. Dacă vrea vine şi sfinţeşte, iar dacă nu, nu.

În viaţa sf Vasile cel Mare( 1 ianuarie) se spune că la una din Liturghii nu s-a văzut clătinându-se, după obicei, porumbelul din aur, cel de deasupra sf mese, care era semnul venirii sf Duh peste sf Daruri şi credincioşi.
Fiind nedumerit şi uitându-se sfântul, a văzut pe un diacon din cei care ţineau ripidele că făcea semne unei femei din faţa altarului, şi a înţeles motivul.
De atunci a poruncit sfântul ca să se pună perdele între altar şi credincioşi, iar pe diacon la pedepsit, 7 zile îndepărtândul de la sfinte, şi i-a dat canon ca în toate aceste zile să postească şi să se roage fără de somn toată noaptea, şi să dea din cele ale lui, miloste la săraci.

Deci, dacă doar pt atât, pt anume semne, deşi era sfântul acolo, nu s-a văzut semnul venirii Sf Duh peste Daruri, ce să spunem pt alte păcate??

În Istoria lui Ioan Mosho( Limonariu) se povesteşte că în oraşul Romilla, câţiva locuitori au acuzat în faţa papei Agapit( 535-536)pe episcopul lor, spunând, că foloseşte pt mâncarea lui sf disc.
Imediat papa, uimit de cele auzite, a trimis şi l-au adus pe episcop legat, şi mergând pe jos până la roma, la închis imediat.
Dupa trei zile de sedere in inchisoare a venit sfanta zi a duminicii. Pe cand dormea papa, pe la revarsatul zorilor sfintei duminici a vazut pe cineva care i-a spus:

- In aceasta zi sa nu proscomidesti nici tu, nici alt cleric sau vreunul din episcopii care sunt in oras, ci episcopul pe care l-ai inchis in inchisoare. Acela vreau sa proscomideasca astazi.
Cand s-a desteptat, papa s-a indoit de vedenia pe care a avut-o si a zis intru sine:
Am primit impotriva lui o astfel de acuzare si el sa proscomideasca?
Si a doua oara a auzit vocea in vedenie, zicand:
- Ti-am spus ca episcopul din inchisoare sa proscomideasca!
Deasemenea si a treia oara a auzit aceleasi cuvinte, caci inca statea la indoiala.
Dupa ce s-a sculat papa, a trimis la inchisoare si a adus pe episcop si l-a intrebat:
- Care este lucrarea ta duhovnicească?
Episcopul n-a raspuns altceva decat:
- Sunt pacatos.
Pentru ca nu l-a convins pe episcop sa spuna altceva, papa i-a spus:
- Tu ai sa proscomidesti astazi!
Si intr-adevar s-a asezat inaintea sfantului altar; papa era alaturi de el, iar diaconii stateau imprejurul altarului. A inceput episcopul sfanta anafora. Dupa ce a terminat slujba sfintei proscomedii, înainte de aspune ultima rugăciune de sfinţire, a inceput a doua oara si a treia oara si a patra oara sfanta anafora. Pentru ca toti se mirau de aceasta intarziere, papa l-a intrebat:
- Ce inseamna asta, caci iata ai spus a patra oara sfanta rugaciune si tot nu termini?

- Iarta-ma, sfinte Papa, a raspuns episcopul, nu am vazut ca de obicei pogorarea Sfantului Duh. Pentru aceea n-am terminat rugaciunea. Dar indeparteaza pe diaconul care tine ripida de langa sfantul altar, caci eu nu indraznesc sa-i spun.

Atunci dumnezeiescul Agapet a poruncit si s-a indepartat diaconul, indata a vazut si episcopul si papa venirea Sfantului Duh. Dar si valul care era deasupra sfantului altar de la sine s-a ridicat si a acoperit timp de trei ceasuri pe papa si pe episcop si pe toti care stateau langa sfantul altar.

Atunci a cunoscut dumnezeiescul Agapet ca mare este episcopul si ca a fost hulit. Si a fost asa de intristat de acest fapt, incat, a dat porunca sa nu se mai ia nici o hotarare in graba, ci dupa multa chibzuiala si cu multa randuiala si bagare de seama.

Deci, concluzia care este? Pt nevrednicia unui cleric, sf Duh nu a vrut să vină, dar pt sfinţenia epicopului care a văzut acest fapt şi care după multe invocări, şi apoi, numai după îndepărtarea unui cleric nevrednic, a venit. Dar, întrebarea se pune, în zilele noastre, dacă lipsesc semnele vizibile ale venirii sf Duh, câte liturghii sunt valabile? Câţi clerici sunt cu adevărat vrednici? Câţi din cei din biserică sunt credincioşi?

Că, foarte adevărat este că, la o sf Taină, la euharistie de ex, nu numai preotului i se atribuie sfinţirea darurilor , ci şi tuturor credincioşilor din biserică, dacă sunt vrednici.

Se povesteşte într-un pateric că era un cleric care trăia în curvie, şi la fiecare sf Liturghie, venea un înger şi-l lega de un stâlp al bisericii şi săvârşea îngerul Liurghia şi împărtăşea oamenii, luând înfăţişarea preotului, apoi la sfârşit îl dezlega pe preot.
Aşa a durat 10 ani, nefiind ştiută taina.
Aceste câteva mărturii ne arată că Sf Duh, nu este obligat să vină să sfinţească în taină automat doar prin însăşi înfăptuirea ei ''ex opera operato'':
Indiferent de moralitatea slujitorului,
Experienţa recentă a unor slujitori, cunoscută şi relatată mie personal, este că aghiazma, de ex, se strică la unii slujitori, iar la alţii nu, care, este adevărat, poate fi şi din cauza oamenilor, dar şi a slujitorului.
Cu mult respect.

Constantinos

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde Constantinos » 28 Noi 2011, 10:05

Cele zise inainte de pr. Haralambie sa nu duca pe nimeni la caderea in Donatism sau alte schisme . In cei vrednici Darul preotiei lucreaza din launtrul lor (harul coboara de sus dar are legatura cu cel din sufletul preotului si trairile lui) iar in cei nevrednici din afara pentru ca si harul primit la Mirungerea cu Marele Mir de la Botez il au asteptand afara pe langa suflet si trup (la fel cum albinele roiesc pe langa stup pana intra). Ar fi fost intr-un fel bine ca sa nu se sfinteasca darurile la cei nevrednici ,nu ar mai fi fost atatia care se impartasesc spre osanda (atatia rastignitori de Dumnezeu). Se vede ca si unii Ingeri au fost hirotoniti , ceea ce explica de ce si Sfantul Simeon Noul Teolog a fost vazut dupa adormire imbracat in patriarh cu toate ca nu a fost episcop in timpul vietii. Despre aghiazma , ar fi bine sa verifice ce fel de apa au pe care o sfintesc , cat clor sau alte substante contine ; care pot reactiona cu substantele din butoaiele de plastic la temperaturi mici sau mai mari (e de preferat un butoi de lemn ). Banuiesc ca se poate intampla sa se strice apa din cauza unor vrajitori (la Biserica din Bucuresti unde este mana Sfantului Ciprian, capacul butoiului de plastic este legat cu lant si lacat ca sa nu poata baga cineva ceva spurcat in apa ).

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: De ce lumea nu crede ???

Mesaj necititde maria_andreea » 28 Noi 2011, 16:40

Pr. Haralambie, prin "nevrednicie" se înţelege exclusiv o vrednicie văzută negativ numai prin ochiul unora (cazul relatat de dvstră cu slujitorul nedreptăţit) pt că noi nu vom fi niciodată în măsură şi nici capabili să privim curat la un suflet şi apoi să-l condamnăm. Şi apoi "Duhul suflă unde voieşte", nu !?, iar eu nu mă refeream la preot ca primitor al Duhului ci la credincioşi printre care pot exista şi sunt oameni care se roagă curat fiind absorbiţi de cuvintele SF. Liturghii rostite de un indiferent care preot. Şi nici nu mă refeream exclusiv la momentul de invocare a Duhului sfânt ci la întreaga Sf. Liturghie care reprezintă un izvor de apă vie, de energie, de luminare.
Nu cred că nevrednicia preotului e molipsitoare ca o boală, de ex. Cine e curat şi îşi doreşte mântuirea/izbăvirea o va avea, căci nu o cere de la preot ci de la Dumnezeu în mod direct. Preotul e doar o unealtă, care îşi face treaba corect dpdv matematic, mai departe pe noi nu ar trebui să ne intereseze. Cam aici băteam eu...
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)


Înapoi la “ALTE SUBIECTE TEOLOGICE”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 7 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron