Relatia dintre Adevar si adevaruri

Fiecare scrie ce doreşte şi discuta cu cine vrea, dar pe teme teologice (ce nu se încadrează la vreunul din compartimentele de mai sus)
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 18 Noi 2010, 16:53

Detliati, dar nu uitati intrebarea initiala: ce au in comun Adevarul si adevarul?
In ce priveste Grecii, un punct extrem de important: (am mai zis-o dar o reiau). Este gresit sa le atribuim modul de gandire de astazi. Avem o carte a unui stiintific englez, ER Dodds, profesor de greaca, nengajat religios. Ii zice ”Grecii si irationalul”. De unde aflam ca oamenii aceia traiau in comuniune practica cu zeii, cu lumea duhurilor. Cand un grec zicea ca il apuca furia, ptr el ”Furia” era o persoana reala, cum sutem noi unii pentru altii. La fel cand se referea la ”muze”...etc.(inclusiv Zeii).Daca cititi sub acest unghi vechile lor povesti apar in alta lumina. Astfel incat ce spune Platon despre suflet, de pilda, pe care azi noi il respingem, era pentru el perfect ”realist”. La fel simtul cosmosului de care vorbiti era construit la el pe date perceptibile si reale. Noi ne-am pierdut aceasta capacitate, de percepere a lumii duhovnicesti. In locul perceptiei avem ”ratiunea” sau ”mintea” si gandirea abstracta. (Si in plus, dar in plus avem religia. La el nu era re-ligie- era legatura vie, imediata cu lumea de care azi noi vrem sa ne re-legam. Ii zicem noi azi ”religia greaca”, pentru ca asa mai putem inca sa intelegem. Ei insa nu aveau ideea cautarii legaturii cu spritualul. El (spiritualul) era AICI, si ACUM. Datele obiective exterioare nu s-au schimbat de atunci , decat ca noi am devenit orbi (sf pavel, 1.Cor.). Cum zice Sf. Pavel, duhurile plutesc ”in vazduh”. De aici se pot trage doua concluzii:
1. politeismul grec era complet justificat. El (grecul) il manca intr-adevar pe Demeter, sau il bea pe Dyonisos si prin asta intra in comuniune, imparatia cerurilor devenea interioara. Si noi facem la fel azi la euharistie, dar nu mai stim ce facem, caci nu mai avem perceptia. Pentru unii este doar un gest ”simbolic”. In plus nu pe Bachus il mai bem azi ci pe Cel care este Calea catre ”imparatia cerurilor”- caci persoana divina s-a incarnat. (Pe vremea lor inca nu o facuse, lumea duhurilor il avea inca ca centru pe zeul-tata Zeus).
2. Care poate fi adevarul pentru un grec ? Nici nu are cuvantul in limba. Are ”frumos” si ”bun”. Sa vedem ca, in mod curent, adevarul este pentru noi un concept. care le inglobeaza pe cele doua. Lumea conceptelor nu ne mai este perceptibila, o vedem dar ”ca in ghicitura”. Lui, grecului, aceasta lume ii era perceptibila. Daca vezi direct ”adevarul” (bunul sau frumosul) nu mai ai nevoie de conceptul abstract. Grecul e foarte putin intelectual. Ce nevoie este sa cauti adevarul speculativ, sau transcendent cand il VEZI cu ochii?
A doua modificare: traiesti in imediat, deci nu ai istorie. Ai doar amintiri, colective, ca prin vis, imprecise dpdv al timpului.

Despre evrei, pe scurt, nu mai am timp: sa ne amintism ca Moise era politeist. Problema lui era ca zeii Faraonului nu sunt asa de ”tari” ca Zeul lui. dar acestia existau, bine mersi si continua sa existe si azi. Tot poporul e confuz asupra zeului ”adevarat”. Moise face eforturi in acest sens, pe timpul exodului. De unde aceasta dezorientare ? Din intelectualism. Evreii nu mai ”vad” lumea duhurilor. In schimb sunt ”destepti”, inteligenti...etc. Dar orbi. Christos ne va spune despre farisei ca desi au ochi nu vad, urechi, dar nu aud. Nu e o figura de stil. La fel in cazul lui Nicodeme...etc. Ce se da lui Saul, ca ales ? VEDEREA. Pavel nu mai trebuie sa speculeze asupra adevarului, sa-l gaseasca deductiv, ptr simplul motiv ca, la fel ca grecul epocii homerice, el L-a vazut. La fel si Ioan. (ambii). Pavel e ”grec”, Saul e ”evreu”.

Se poate continua pe tema istoricitatii.....
Ultima oară modificat 18 Noi 2010, 16:57 de către esenin, modificat 1 dată în total.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 18 Noi 2010, 16:53

Multumim dumio.
In aceasta privinta fiecare lucru este adevarat sau participand la Adevarul-Hristos
Poti detalia asta, te rog ? Cum adica fiecare lucru este adevarat ? Si ce legatura exista intre adevarul despre ceva si Adevar. Ce are in comun "Nelu are 22 de ani" cu Adevarul, Hristos ? Ma ierti, poate sunt eu mai greoi de minte :)

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 16:59

2) Perspectiva euharistica. Daca filosofii si teologii primelor 3 secole au fost condusi prin ideea de logos la intelegerea cosmologica a Adevarului, pe episcopi (ca si conducatori ai comunitatilor crestine), preocuparea pentru viata si lupta comunitatilor lor i-a condus la un demers cu totul diferit. Pentru ei, notiunea de adevar n-are nicio legatura cu epistemologia, ci cu viata. Pentru parintii crestini, ca Ignatie Teoforul, viata nu are doar un aspect practi-praxis, ci fiinta vesnica, care nu moare. Astfel (si pentru Irineu, ca si pentru Ignatie), Hristos este vazut nu ca Adevarul spiritului, ci al nestricaciunii vietii,El Insusi fiind Viata (In.14,6). Dupa Parinti, fiinta nu poate fi conceputa in afara vietii si de aceea, natura ontologica a Adevarului rezida in notiunea de viata. Se pune intrebarea: Cum poate o teologie a Euharistiei sa conduca la identificarea fiintei cu viata? Raspunsul se afla in Evangh. a patra (in special cap. 6), iar Parintii au sustinut, impotriva dochetismului si a gnosticismului, realitatea Euharistiei. Daca Euharistia nu este cu adevarat Hristos, in sensul istoric si material al cuvantului "adevarat", atunci Adevarul nu este fiinta si viata in acelasi timp, pentru ca Euharistia da viata si uneia si celeilalte. Astfel, Adevarul trebuia sa devina istoric, fara a inceta sa fie ontologic. In acest demers, cunoasterea si comuniunea devin identice. Experienta euharistica implica faptul ca viata nu este data si realizata decat in evenimentul comuniunii, prin care cunoastem cu adevarat pe Dumnezeu cel Viu al comuniunii.
Ultima oară modificat 19 Noi 2010, 13:41 de către dumio, modificat 1 dată în total.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 17:04

3) Perspectiva trinitara. Criza arianismului a pus in lumina faptul ca atat origenismul cat si abordarea cosmologica a Adevarului trebuiau radical revizuite, prin reconsiderarea doctrinei despre logos. Un mare pionier in aceasta abordare a fost Sf. Athanasie cel Mare, in sec. al IV-lea, care dezvolta o ontologie ale carei caracteristici sunt urmatoarele:
- in primul rand, el face o distinctie neta intre substanta pe care o privea ca o realitate ultima, si vointa. Aceasta distinctie era necesara pentru a arata ca fiinta Fiului, in relatia Sa cu Dumnezeu, nu era de acelasi tip cu fiinta lumii: fiinta Fiului apartine substantei lui Dumnezeu, pe cand fiinta lumii apartine vointei lui Dumnezeu. A fi nu este acelasi lucru cu a vrea si, deci, cu a actiona.
- in al doilea rand, afirmatia ca Fiul apartine substantei lui Dumnezeu, inseamna ca substanta poseda un caracter relational (comunional, de alteritate). A fi si a fi in relatie sunt identice. Totusi, el nu ramane numai la primatul fiintei, asa cum or sa faca mai tarziu apusenii, culminand cu scolastica, ci identifica fiinta ultima a lui Dumnezeu cu o Persoana-Persoana Tatalui, ca si cauza/izvor (pighe) al fiintei pentru celelalte doua Persoane-a Fiului si a Duhului, prin aceasta nesubordonand Tatalui celelalte Persoane, nici prin impartasirea fiintei, nici ca existenta temporala (deodata se comunica fiinta si permanent, neexistand un moment cand a existat numai Tatal sau numai una sau doua din cele trei Persoane). Asadar, pornind de la acest adevar despre Treime, putem spune ca Tatal este Cel adevarat, Fiul-Adevarul, iar Duhul Sfant-Duhul Adevarului.
4) Perspectiva apofatica. Prin apofatism intelegem cunoasterea lui Dumnezeu dincolo de perceptia rationala. Este o cunoastere prin afirmarea necunoasterii sau prin negatie. Dumnezeu este tot ce afirmam pozitiv despre El, dar, in acelasi timp, El este mai presus de tot ce este, sau nu este nimic din tot ce este. Daca pentru platonism si Origen forma cea mai inalta pentru a indica Adevarul se exprima prin prefixul "auto", pentru teologii apofatici, expresia preferata este cu prefixul "hyper"-dincolo, deasupra. Apofatismul refuza perspectiva greaca a Adevarului, subliniind ca ceea ce cunoastem din fiinta, adica creatia,nu trebuie identificata ontologic cu Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu este incognoscibil si neimpartasibil in fiinta Sa pentru creatie.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 23:23

5) Perspectiva hristologica. Intrebarea care suscita interes aici este urmatoarea: cum poate fi legat ontologic Adevarul ultim de creatie si de istorie in asa fel incat creatia si istoria sa-si pastreze fiinta proprie, diferita, in vreme ce Dumnezeu ramane singurul Adevar al fiintei? Raspunsul la aceasta intrebare cruciala a fost dat in sec. al IV-lea prin modul in care s-au folosit doi termeni: "participare" (metohe) si "comuniune" (koinonia). Primul termen este folosit numai pentru creaturi in relatia lor cu Dumnezeu, dar niciodata pentru Dumnezeu pentru relatia Lui cu creatia. Asadar, adevarul in calitatea lui de creat si istoric, este un adevar dependent, in vreme ce adevarul fiintei lui Dumnezeu este comuniunea insasi. Notiunea de participare arata simultan doua lucruri: a) ca adevarul creatiei este dependent de ceva din afara lui la care el participa: este adevarul-comuniune prin participare (lucru ce-l opune lui Dumnezeu, Care este adevarul-comuniune fara participare) si b) ca dependenta adevarului creatiei de adevarul fiintei divine nu este pura cauzalitate naturala sau ontologica, ci eveniment de dragoste. Vorbeam despre adevarul istoriei si cel al fiintei create. Aceste doua adevaruri sunt identice, si unul si celalalt fiind orientate spre viitor, in sensul ca ele se indreapta spre desavarsire, spre un sfarsit (telos). Cu privire la acest aspect, un mare teolog al secolului al VII-lea, Sf. Maxim Marturisitorul, face urmatoarea sinteza hristologica: Hristos este Logosul creatiei si in El trebuie sa gasim toate ratiunile (logoi) fiintelor. Dar, spre deosebire de inaintasii sai amintiti mai sus, el concepe ratiunile fiintelor cat si Logosul lui Dumnezeu, neseparate de miscarea dinamica a iubirii. Adica substratul fiintei nu este fiinta in sine, ci dragostea (I Ioan 4,8). Din acest punct de vedere, nu putem identifica ratiunile fiintelor cu fiinta insasi, ci corect cu vointa iubitoare a lui Dumnezeu. Ele nu sunt necesare lui Dumnezeu (adica au un caracter contingent), dar totusi El le-a voit ca sa existe din dragoste si le cunoaste in calitatea Sa de creator, de realizari ale vointei Sale. Mai mult decat atat: intruparea lui Hristos (a Logosului in calitatea Sa de cauza a tot ce exista) reprezinta unirea maxima dintre Dumnezeu si creatura Sa, fara a se identifica cu ea si rodul iubirii Sale maxime pentru creatia Sa (In.3,16), Hristos fiind semnificatia fiintei create si obiectul istoriei. Toate lucrurile au fost facute avandu-L pe Hristos in intentie si, chiar fara a tine cont de caderea omului, Intruparea ar fi avut loc. In acest fel, Hristos este numit Adevarul, caci El reprezinta vointa ultima si neincetata a dragostei ekstatice a lui Dumnezeu care vrea sa aduca fiinta creata la comuniunea cu propria Sa viata si sa o cunoasca in acest eveniment de comuniune si tot din acest motiv Hristos devine recapitularea tuturor lucrurilor.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 23:40

Si ultima perspectiva: 6) Perspectiva chipului (eikon). Din punct de vedere scripturistic, Hristos-Adevarul este istoric si meta-istoric. Este inceputul istoriei, parte a desfasurarii ei si sfarsitul acesteia. Adevarul istoriei, insa, pare sa rezide intr-un paradox: el este determinat de sfarsit, in vreme ce sfarsitul este o parte a desfasurarii sale. Sf. Maxim, potrivit Scripturii, afirma: "Lucrcurile VT sunt umbra (skia Cf. Evr.10,1), cele ale Nt sunt chip (eikon, cf. I Cor.13), iar cele ale starii viitoare sunt adevar (aletheia)". Poate pentru unii, folosirea termenului de eikon implica lipsa de realitate. Pentru toti Parintii greci, termenul eikon inseamna totdeauna ceva real si la fel de adevarat ca aletheia. Lunga confruntare privind locul icoanelor in Biserica din timpul sec. VIII-IX a fost centrata tocmai pe aceasta chestiune de a sti daca este posibil, intr-un mod oarecare, ca adevarul sa fie prezentat sub forma unei icoane, linia de demarcatie intre cele doua parti se afla exact in acceptarea sau respingerea adevarului Intruparii in relatia sa cu istoria si cu creatia. Chiar Scriptura afirma ca Hristos este icoana Tatalui (Col. 1,15) si chipul ipostasului Sau (Evr.1,3), noi fiind facuti dupa chipul lui Hristos (Fac. 1,26), in sensul ca in El Se vede Tatal, si noi, tot prin El, accedem la cunoasterea Adevarului, dar numai prin comuniune. Limbajul iconic tocmai acest lucru il releva, ca Adevarul se identifica cu comuniunea. Este semnul ca Adevarul este mereu mai inalt decat perceptia noastra si ca El este un viitor care cere credinta, nadejde si dragoste (I Cor.13,13). Asadar, in concluzie, mantuirea noastra, depinde in ultima instanta de identificarea Adevarului cu comuniunea si prin comuniunea cu Adevarul.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde Ioan Cr » 20 Noi 2010, 20:00

Si ce legatura exista intre adevarul despre ceva si Adevar. Ce are in comun "Nelu are 22 de ani" cu Adevarul, Hristos ?
Raspunsuri foarte bune. Dubiul totusi persista.

Din punctul meu de vedere, trebuie sa existe si o perspectiva simpla. In limbajul comun adevarul se confunda cu realitatea (starea reala a lucrurilor). Cand zicem: "Nelu are 22 ani", propozitia nu este nici falsa, nici adevarata, caci nu stim cine este Nelu de fapt. Este un adevar conditionat de experienta, a posteriori. Daca Nelu exista, si daca are 22 ani, atunci propozitia este adevarata. Daca Nelu se afla in odaia de alaturi, iar eu inca nu-l cunosc, ce valoare de adevar are aceasta propozitie pentru mine chiar daca "in sine" ea exprima o stare de lucruri reala? Acelasi lucru s-a intamplat si cu Moise, cand avand Adevarul de fata, se ingrijeste cum sa-L transmita si altora tot cu "A" majuscula, nu ca un "adevar-ce". Cand Dumnezeu ii spune "Eu sunt Cel ce sunt", rosteste tot un adevar-ce (Dumnezeu este singura existenta reala, care coincide intotdeauna cu sine insusi, absoluta), dar unul specific - si anume, capabil sa induca perceptia Adevarului-"Cine".

Adevarul suprem este tot o "stare reala", de fapt este conditia oricarei realitati si trebuie sa fie neaparat o constiinta capabila sa auto-reflecteze si sa-si perceapa identitatea eterna cu maxima claritate. Adevarul-"Cine" este asadar autosuficient, este adevarat pentru simplul motiv ca este singurul care exista in mod real, deci incomparabil.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 22 Noi 2010, 13:29

Toata incercarea mea de a evidentia lupta crestinismului in "definirea" Adevarului a fost aceea de a arata ca intelegand cu adevarat Adevarul suprem, ne intelegem si pe noi ca existente adevarate, altoite pe Realitatea suprema si, mai ales, ca noi suntem chemati la o comuniune mult mai intensa si mai reala, decat simpla existenta, cu Adevarul suprem. Dimpotriva, intelegerea eronata a Adevarului suprem, prin erezie si prin pacat, duce la lipsa existentei adevarate si la lipsa comuniunii cu Dumnezeu. De aceea Biserica a luptat si lupta cu inversunare impotriva ereziei si a pacatului si ne cheama la impartasirea de Adevaru prin comuniune, dar numai ramanand in Adevar.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 23 Noi 2010, 23:15

N-am mai intervenit ptr ca deiscutia aluneca spre teologie voir filosofie. Cand cineva pune o intrebare de acest fel (ce raport intre....?), eu inteleg ca vrea un raspuns practic. Altfel e interesant ce ziceti, si plin de sens, doar ca iata, Ioan Cr. tot continua sa spuna ca " propozitia este adevarata ca urmare a silogismului: daca...daca...atunci". Rezum ce am incercat sa induc: 1. vedem ca INTOTDEAUNA A(a)devarul este ULTIM. Dincolo de el nu se mai poate gasi nimic, este intotdeauna "absolut" in sensul de existenta, de fiintare, ultima si unica.(zic "fiintare" preluand ce zice Damaschinul: orice concept, sau "propozitie" este fiinta spirituala. Deci orice adevar este un "cine") 2. Are deci o existenta in sine; cu sau fara silogismul nostru el tot exista. Ori nu exista decat o singura Fiintare unica. Cand atingem un adevar, o "propozitie" adevarata, Il apucam pe acel Adevar de un picior, de un fir de par poate (si daca vrea El...). in acest sens orice participare la adevar este, in clipa participarii, (si nu dupa, atunci o numesc "moarta") "comuniune".
Pentru mine ce este important este acel in clipa participarii. Daca noi ne insusim adevarul ALTUIA, atunci tot "mort" pentru noi este. Doar efortul propriu si "harul" sunt vii, "Viata" si "Cale".

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 11 Dec 2010, 22:43

Va multumesc tuturor de raspunsuri. Va rog sa ma iertati ca n-am mai raspuns.

Trebuie sa recunosc ca sunt depasit de problema.

OLGA

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde OLGA » 20 Mar 2013, 19:16

Dumnezeu este Adevărul, iar adevăr, eu cred că este orice suntem încredinţaţi de Dumnezeu că este adevăr.


Înapoi la “ALTE SUBIECTE TEOLOGICE”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron