Relatia dintre Adevar si adevaruri

Fiecare scrie ce doreşte şi discuta cu cine vrea, dar pe teme teologice (ce nu se încadrează la vreunul din compartimentele de mai sus)
dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 11 Noi 2010, 16:48

Ce relatie credeti ca exista intre propozitiile adevarate (de ex. "Nelu are 21 de ani") si Adevar, adica Hristos ? Sau ce inseamna ca Hristos e Adevarul ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 11 Noi 2010, 19:09

V-as putea raspunde eu, m-am ocupat cu atentie de asta, dar nu sunt ortodox, si anvergura problemei e imensa. Poate cineva indrazneste.....
Acuma mi-aduc aminte ca am lansat si eu chestiunea asta si ca nu am avut niciun raspuns.
Dar daca secta dumneavoastra are o idee ordonata despre asta, de ce nu ati expune-o ?

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 11 Noi 2010, 19:36

esenin, intrebarea asta ma urmareste de ceva timp. Nu cred ca confesiunea baptista are un raspuns la problematica asta (Sola Scriptura (!)). Eu am intrebat aici, pentru ca nadajduiesc ca unii scriitori bisericesti au incercat sa dea un raspuns la intrebarea asta, si ca deci voi fi indrumat catre ei de catre cunoscatori in domeniu (protosinghel, Ioan Cr., etc sau poate chiar tu). Daca n-au dat, atunci ma multumesc si cu parerile voastre (va rog nu socotiti asta o desconsiderare). Deci, de ce sa nu-ti expui parerea ? Chiar te rog sa o faci ! Dar, te rog, ca si pentru o minte simpla, ca a mea :)

Si apropo, ai putea sa-mi dai link catre topicul pe care ai pus problema asta, esenin ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 13 Noi 2010, 23:47

Incerc sa sintetizez un raspuns, in mai multe etape. ca sa dau si altora posibilitatea sa intervina. Am dubii mari ca asta se va intampla...caz in care o sa ma opresc. (am mai incercat)
Cum e dialogul dintre Pilat si Iisus: "Ce este adevarul ?...Il ai in fata ochilor tai". Vedem ca cei doi nu se inteleg asupra acestui cuvant. Pilat din Pont care este un "dur" sceptic, are o privire dezamagita asupra adevarului. El zice ca e ceva "relativ", "quot capita, tot sententiae", cate capete atatea adevaruri, fiecare il are pe al sau. iar adevarul lui este un "ce". ("Ce este adevarul ?)
Pe de alta parte, pentru Christos, adevarul este un "cine" si anume El insusi. Mai stim si ca daca vom cunoaste adevarul vom fi liberi ("Cunoasteti adevarul si adevarul va va face liberi"). Asta revine la a-L cunoaste pe El, pe Christos. (care e adevarul din fata ochilor lui Pilat). Ce raport exista intre adevarul-ce al ui Pilat si libertatate ? Pilat, Pilatii in general, vor revendica libertatea de a avea fiecare "adevarul" propriu. Daca nu le vei acorda acest drept te vor acuza de privare de libertate. Ei zic: esti liber tocmai ptr ca ai dreptul suveran la un adevar-obiect. (un "ce").
Ce zice Christos: cunoasteti adevarul-cine (Eu-Christos) si veti fi liberi. Pentru Christos adevarul-ce nici nu conteaza. El nu se refera la adevarul privat, subiectiv, ci la unul deasupra oricarui adevar subiectiv. Si ne promite TOT libertatea. Trebuie ca are o alta idee despre libertate. O veti gasi la ortodocsi... si la altii, de altfel: "ai libertatea de nu a voi ce vrei TU ci ce vrea Dumnezeu". (e un topic in care Ioachim zice asta). Tu ca subiect nu contezi. ****** (asteriscurile sunt ptr mine ca sa nu uit sa revin)
Avem deci cel putin doua feluri de adevaruri: adevarurile-ce, obiecte, moarte, si adevarul-cine, persoana VIE. Nu le ierarhizez ptr moment.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Acuma ce inseamna a "cunoaste" (din "cunoasteti adevarul") ? Ne-o spune sf. Pavel: (continui mai incolo)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 15 Noi 2010, 17:58

esenin, am o prima remarca de facut. Nu poti cunoaste adevarul-cine, cum il numesti tu, decat cunoscand adevaruri-ce despre adevarul-cine. Ca sa cunosc Adevarul, trebuie sa cunosc si sa cred adevarurile ca El, Isus, este Fiul lui Dumnezeu, si ca El a murit si a inviat. Se pare ca nu este cale directa catre experimentarea Adevarului in mod mantuitor decat trecand pe la adevarurile-ce. Chiar de mi-ar aparea Hristos in fata, cum i-a aparut lui Pavel, daca mintea mea nu ajunge convinsa de adevarurile-ce cu privire la El pe care le-am spus mai sus, intalnirea mea cu El nu mi-e de nici un folos pentru mantuire. Iar adevarurile astea-ce despre care vorbesc sunt adevaruri obiective cu privire la Cel ce este Adevarul.

Nu inteleg ce vrei sa spui prin faptul ca adevarurile-ce sunt moarte. Poti detalia, te rog ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Noi 2010, 20:04

Iata un citat extraordinar autobiografic din prefata la cartea prof. John Romanidis "Pacatul originar" (traducere libera din italiana):
Intr-o zi ma suna si-mi prezinta urmatorul rationament cuvant cu cuvant: «A sosit clipa cand iti pot da cheile pentru a intelege teologia Sfintilor Parinti ai Bisericii. Mai inainte de toate, sa nu-i consideri niciodata ca simpli filozofi, din moment ce teologia nu este un rod al mintii, ci trebuie sa izvorasca dintr-un raport direct cu Dumnezeu. In viziunea Sfintilor Parinti, in varful Ortodoxiei se afla "cei care si-au petrecut viata in contemplatie [...] si si-au curatat sufletul si corpul [...]", adica cei care au pasit prin purificare la iluminare si indumnezeire (slavire). Acestea care au trait in contemplatie sunt martorii oculari ai slavei lui Dumnezeu: Proorocii, Apostolii, Sfintii. Cei care Il vad pe Hristos inviat se afla, prin El, in miezul Sfintei Traditii si constituie (criteriul) ermeneutic autentic al Bisericii. Cine intra in aceasta din urma, vrand sa-i inteleaga Traditia, trebuie sa ia calea ascezei inserandu-se in una din cele trei stadii indicate, intrucat Sfanta Traditie reprezinta, pentru Biserica Ortodoxa, nu atat Biblia ca carte, ci experienta Parintilor indumnezeiti, experienta care si astazi este vie si de care oricine se poate bucura. Cheia pentru intelegerea teologiei dogmatice si a simbologiei ortodoxe - imi lamurea Romanidis atunci pe telefon - se gaseste in spiritualitatea si in viata ortodoxa in Hristos. La randul ei, cheia spiritualitatii si a vietii ortodoxe in Hristos se afla in teologia dogmatica si simbolica ortodoxa. De la Sfintii nostri Parinti indumnezeiti cunoastem ca: 1) despre Dumnezeu nu se poate vorbi si cu atat mai putin gandi; 2) nu exista nici o asemanare intre creaturi si slava necreata a lui Dumnezeu; 3) tot ceea ce se spune despre si i se atribuie Sfintei Treimi, in consubstantialitatea si deofiintimea Ei, fie ca este comun pentru toate Persoanele, fie ca apartine numai uneia din Ele, fiind deci incomunicabil.Aceste trei axiome sunt cheia intelegerii gandirii Parintilor si constituie inima Ortodoxiei. Daca le implinesti - imi spunea - nu te vei indeparta niciodata de la experienta patristica. De acum inainte, bunaoara, incearca sa eviti orice gand despre cum este Dumnezeu. Sa nu-I atribui, prin analogie, nici una din realitatile desprinse din lumea creata. Staruie-te numai sa te unesti cu El: este unicul mod pentru a-L intelege. Cand citesti din experienta Parintilor ca Duhul este Cel care sfinteste, ia aminte la a treia axioma. Cui trebuie sa-i atribuim forta sfintitoare? Unei realitati comune, sau la cea incomunicabila (adica Persoanei)? Daca ea tine de o realitate incomunicabila, carei Persoane ii apartine? Sa presupunem, spre exemplu, ca ea este proprie Sfintului Duh. Dar intrucat apartine Duhului, tot ceea ce are Duhul ca Persoana nu poate fi comunicat Tatalui si Fiului. Acest fapt semnifica ca Tatal si Fiul nu participa la forta sfintitoare. Din moment ce nu este asa, puterea sfintitoare face parte din realitatile comune Sfintei Treimi. Acest criteriu il poti aplica si altor propretati (vointei, libertatii etc)».
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 15 Noi 2010, 21:57

esenin, am o prima remarca de facut. Nu poti cunoaste adevarul-cine, cum il numesti tu, decat cunoscand adevaruri-ce despre adevarul-cine. Ca sa cunosc Adevarul, trebuie sa cunosc si sa cred adevarurile ca El, Isus, este Fiul lui Dumnezeu, si ca El a murit si a inviat. Se pare ca nu este cale directa catre experimentarea Adevarului in mod mantuitor decat trecand pe la adevarurile-ce. Chiar de mi-ar aparea Hristos in fata, cum i-a aparut lui Pavel, daca mintea mea nu ajunge convinsa de adevarurile-ce cu privire la El pe care le-am spus mai sus, intalnirea mea cu El nu mi-e de nici un folos pentru mantuire. Iar adevarurile astea-ce despre care vorbesc sunt adevaruri obiective cu privire la Cel ce este Adevarul.

Nu inteleg ce vrei sa spui prin faptul ca adevarurile-ce sunt moarte. Poti detalia, te rog ?
Ioan Cr. Ati putea face efortul sa traduceti ?

Detaliez, detaliez, multumesc ca va intereseaza, ptr moment tre sa dispar o saptamana. la topicul Cunoasterea lui Dumnezeu am zis ceva despre asta. O! bineinteles ca intai rebuie sa "cunosc si sa cred ....ca El, Isus, este Fiul lui Dumnezeu, si ca El a murit si a inviat". fara discutie.

Asa...mai am 30min. Acolo ziceam sa va ganditi la felul in careChristos cunoaste suferinta pe drumul Golgotei, de pilda. E om deplin si Dumnezeu deplin. Cunoaste suferinta intai ca om, prin trupul Sau. dar o cunoaste si detasat, ca Dumnezeu, privind cumva de "deasupra". Nu este niciodata sau una sau alta. Este amandoua. (In afara de faptul ca este omniscient, in general. Eu vorbesc despre CHIAR momentul cutare de pe drumul Golgotei In acel moment El este "dublu" una-ntr-alta, ). El este si Cel care sufera si Cel care isi priveste suferinta. Este si inautru si in afara in raport cu omul Iisus.
Acesta este in mare, mutatis mutandis, si pastrand proportiile si cazul nostru, stim ca Christos poate lua chip in noi, dar El este, cel putin acum, si in afara noastra.

Mai scriu un lucru si ma opresc: Modelul nostru pentru cunoastere este acelasi cu al lui Dumnezeu: Pavel zice "asa cum am fost cunoscut eu" (in topicul acela). Noi insa nu avem darul ubicuitatii, al acelei "dedublari". Daca nu uitam atenti la noi insine il avem in raport cu datele simturilor: suntem constienti (ne "dedublam") cand vedem, cand auzim, etc...dar nu suntem constienti si cand gandim. Vreau sa zic chiar in clipa in care gandim. Nu stim cand apare gandul in capul nostru, ne ia mereu prin surprindere, nu stim de ce apare in capul nostru...etc. Avem dificultati chiar sa-l si oprim, daca e rau.

asa. ma opresc acuma. cred ca puteti construi singur o parte din consecinte.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 17 Noi 2010, 09:53

Multumesc, Ioan Cr. ! Chiar te-as ruga sa traduci, eu nu stiu italiana, desi mai inteleg una alta din textul ala nativ parca :) Am incercat cu Google Translate, dar nu e asa buna traducerea.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde daniel tuduran » 17 Noi 2010, 11:22

Nu as vrea sa deranjez discutia dv,o urmaresc doar ca de participat nu sunt in stare,insa as putea da un citat din "Viata si Invatatura sf Siluan" ,citat care are legatura cu discutia.In cuvintele mele adevarul absolut (UN CINE) nu poate fi cunoscut prin ratiune,ci doar prin revelatie,iar adevarul impersonal (un ce) nici macar nu exista intrucat adevarul nu este o formula sau o idee abstracta,ci Viata in Sine.
Intr-un anume sens,Pilat avea dreptate;daca prin "adevar" intelegem Adevarul ultim,care e izvorul a tot ce exista,atunci intrebarea "Ce este ADEVARUL?" nu poate avea raspuns.
Dar daca Pilat,gandindu-se la Adevaru Prim sau la Adevarul in Sine,ar fi pus intrebarea cum s-ar cuveni s-o puna: "Cine este Adevarul?",ar fi primit raspunsul pe care cu putin timp inainte,prevazand intrebarea lui Pilat,Domnul il spusese la Cina cea de Taina ucenicilor Sai iubiti si prin ei lumii intregii :"Eu sunt Adevarul."
Stiinta si filozofia isi pun intrebarea :"Ce este adevarul?",in vreme ce o constiinta crestina e orientata spre adevarul personal:"Cine este adevarul?"
Reprezentantii stiintei si filozofiei vad adeseori in crestini niste visatori si se cred ei insisi asezati pe o baza pozitiva;de aceeea se si numesc "pozitivisti"
Lucru ciudat,ei nu inteleg in ce masura conceptia adevarului impersonal este negativa;nu inteleg ca Adevarul autentic si absolut nu poate fi decat o Persoana,un subiect,un "CINE?" si nu un obiect un "CE"?,pt ca Adevarul nu este o formula sau o idee abstracta,ci Viata in Sine,"Eu sunt Cel ce sunt".
In fapt ,ce poate fi mai abstract si mai negativ decat un adevar impersonal,un "CE"?
Acest mare paradox il intalnim in intreaga desfasurare a istoriei umanitatii de la caderea lui Adam incoace.Fascinata de ratiunea sa,umanitatea a trait un fel de ameteala.Astfel stiinta "pozitiva" si filosofia nu sunt singurele care sa-si puna ca Pilat intrebarea :"Ce este adevarul"? Aceeasi tendinta poate fi observata si in viata religioasa a umanitatii. Chiar si aici oamenii sunt inclinati in permanenta un adevar "obiectiv".
Ratiunea umana presupune ca atunci cand va fi in posesia acestui adevar obiectiv se va bucura de puteri magice si va deveni stapana existentei cosmice.
In viata duhovnicesca insa,omul care ia calea cercetarii rationale cade inevitabil intr-o forma de panteism.

De fiecare data cand un teolog incerca sa cunosca adevarul despre Dumnezeu prin proprile sale puteri,fie ca e constient sau nu de acest lucru,cade fatalmente in aceiasi eroare ca si stiinta , filosofia si panteismul:cautarea unui principiu universal transpersonal.
"Adevarul-PERSOANA" NU POATE FI CUNOSCUT IN NICI UN FEL DE CATRE RATIUNE.DUMNEZEUUL PERSONAL NU POATE FI CUNOSCUT DECAT PRIN REVELATIE (MT 11,27) SI COMUNIUNE EXISTENTIALA,ADICA PRIN DUHUL SFANT.
"Daca Ma iubeste cineva,va pazi cuvantul Meu si Tatal Meu il va iubi si vom veni la el si ne vom face salas","Dar Mangaietorul,Duhul Sfant,....va va invata toate''.Staretul Siluan sublinia statornic acest lucru.

Traditia ascetica ortodoxa respinge ca eronata calea contemplatiei abstracte.Cel a carui meditatie religioasa se opreste la contemplarea abstracta a binelui,frumosului,vesniciei,iubiri etc merge pe o cale falsa.

Cine nu face decat sa respinga toate imaginile si notiunile empirice n-a gasit inca adevarata cale.
Contemplatia ortodoxa nu este o contemplatie abstracta a binelui,a iubiri etc. Ea nu este o simpla respingere de catre minte a tuturor imaginilor si notiunilor empirice.Adevarata contemplatie e data de Dumnezeu prin venirea Sa in suflet,si atunci sufletul contempla pe Dumnezeu si vede ca El iubeste,ca e bun,ca e frumos,ca e vesnic;vede transcendenta si negrairea Lui.
Adevarata viata duhovnicesca nu se situeaza in planul imaginatiei,ea este pe deplin concreta si pozitiva.
Adevarata experienta duhovnicesca crestina e o comuniune cu un Dumnezeu absolut liber,asadar,ea nu depinde atat de eforturile omului,nici de vointa sa,dupa cum intalnim in experientele necrestine.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 17 Noi 2010, 12:37

adevarul absolut (UN CINE) nu poate fi cunoscut prin ratiune,ci doar prin revelatie
Dar poate fi revelatia cunoscuta si inteleasa altfel decat cu ajutorul ratiunii ? Nu zic exclusiv prin ratiune, dar ratiunea joaca un rol esential. Cum altfel pot sa cunosc Adevarul, prin Duhul Sfant, daca ratiunea mea nu e convinsa ca Iisus Hristos e Fiul lui Dumnezeu intrupat ?
"Adevarul-PERSOANA" NU POATE FI CUNOSCUT IN NICI UN FEL DE CATRE RATIUNE.DUMNEZEUUL PERSONAL NU POATE FI CUNOSCUT DECAT PRIN REVELATIE (MT 11,27) SI COMUNIUNE EXISTENTIALA,ADICA PRIN DUHUL SFANT.
Din nou, nu inteleg de ce pui in antiteza ratiunea cu revelatia, de parca ar fi dusmani.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2010, 13:39

Deranjati-ne, daniel tuduran ! (si altii). Asa se invata lucrul impreuna.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2010, 13:54

(de fiecare data cand atac subiectul asta apare ceva neprevazut. dar o sa ma ambitionez sa-l duc macar o data pana la capat).
N-as vrea sa ne raspandim, si nici sa tragem concluzii pripite sau neintemeiate. Un risc al citirii, al prea multei citiri este ca adevarurile ne vin gata confectionate. De pilda ca adevarul pote fi cunoscut prin cutare metoda si nu prin alta. Se prea poate ca aceat lucru, ca ne vin printr-o metoda, cale, sau alta sa fie ADEVARAT ! Dar daca nu e concluzia muncii mele, el imi ramane strain in fond. Una e sa faci o casa punand caramida peste caramida, alta e sa o cumperi de-a gata.
De pilda: cum ajungem ca la concluzia ca cutare tip de adevar e viu si alt tip e mort ? De acord ca daca Christ e viu atunci si Adevarul e viu. Dar de aici nu rezulta cu neceesitate ca toate adevarurile de celelalt tip sunt moarte.
Nu stiam ca cineva s-a mai ocupat de chestia asta, ca sf. siluan. multumesc pentru citat. (revin)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde daniel tuduran » 17 Noi 2010, 14:36

Dar poate fi revelatia cunoscuta si inteleasa altfel decat cu ajutorul ratiunii ? Nu zic exclusiv prin ratiune, dar ratiunea joaca un rol esential. Cum altfel pot sa cunosc Adevarul, prin Duhul Sfant, daca ratiunea mea nu e convinsa ca Iisus Hristos e Fiul lui Dumnezeu intrupat ?
Din nou, nu inteleg de ce pui in antiteza ratiunea cu revelatia, de parca ar fi dusmani.
Pertinente intrebarile.Haideti sa mai nuantam :D
In primul rand ar trebui sa vedem ce inseamna ratiune,sau ce inteleg sfiinti prin ratiune.Presupunem ca dv intelegeti sensul ei cel mai profund si atunci as vrea sa va spun ca eu nu contest ratiunea caci nici sfiinti nu o contesta

14. În absenţa raţiunii, doar glasul şi forma ne poate deosebi de animale.Sf. Antonie cel Mare

iar prin ratiune as intelege ceva de genul

1. Oamenii “se socotesc raţionali”. Dar adevărata raţionalitate ţine de discernământul de a deosebi binele de rău.
.Sf. Antonie cel Mare

Ei bine prin ratiune,doar daca ne uitam la creatia lui Dumnezeu,putem limpede intelege ca exista Dumnezeu si il putem chiar cunoaste intr-o oarecare masura pe El din acesta creatie a Lui.("CERURILE SPUN SLAVA TA")
Insa sfintii spun ca acesta cunostere este "subtirica" si de multe ori vedem ca in ghicitura.Unii dintre ei ne spun ca au avut intalniri de gradul 0,fata catre fata cu Dumnezeu,iar in acest moment il simt pe Dumnezeu,il respira,il vad cu mintea dar nu mental ca sa-l citesc pe acelasi Sofronie Saharov.
Deci n-as vrea sa pun in antiteza ratiunea cu revelatia ci doar sa afirm ca o cunostere "absoluta" are loc doar prin revelatie iar prin ratiune putem intrezari lumina dumnezeiasca dar de multe ori prin aceiasi ratiune putem sa ne obturam cunosterea Adevarului.Inca ar fi mult de nuantat,poate pe maine.
Daca vreti puteti citi despre aceste intalniri de gradul 0 aici
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde daniel tuduran » 17 Noi 2010, 14:50

(de fiecare data cand atac subiectul asta apare ceva neprevazut. dar o sa ma ambitionez sa-l duc macar o data pana la capat).
N-as vrea sa ne raspandim, si nici sa tragem concluzii pripite sau neintemeiate. Un risc al citirii, al prea multei citiri este ca adevarurile ne vin gata confectionate. De pilda ca adevarul pote fi cunoscut prin cutare metoda si nu prin alta. Se prea poate ca aceat lucru, ca ne vin printr-o metoda, cale, sau alta sa fie ADEVARAT ! Dar daca nu e concluzia muncii mele, el imi ramane strain in fond. Una e sa faci o casa punand caramida peste caramida, alta e sa o cumperi de-a gata.
De pilda: cum ajungem ca la concluzia ca cutare tip de adevar e viu si alt tip e mort ? De acord ca daca Christ e viu atunci si Adevarul e viu. Dar de aici nu rezulta cu neceesitate ca toate adevarurile de celelalt tip sunt moarte.
Nu stiam ca cineva s-a mai ocupat de chestia asta, ca sf. siluan. multumesc pentru citat. (revin)
As vrea sa nu va duc in eroare sa credeti ca Sf Siluan s-a ocupat doar de aceste lucruri (mai ales ca el a fost doau ierni la scoala,un om "ignorant" si "simplu")
Cartea (sau cartile mai bine zis) Parintelui Sofronie (care ne prezinta invataturile si viata lui Siluan ) cuprinde multe lucruri: ascetica, libertate , adevar,cunostere ,cautare,rugaciune,etc si multe alte lucruri care nu sunt tratate separat ci impreuna caci vad ca aceste lucruri se intrepatrund.Deci ,daca o sa cititi carte care v-am recomandat-o pe topicul celalalt sa nu credeti ca este un tratat filosofic despre Adevar,cunostere etc ci mai degraba este un tratat ascetic.
PS si oricum sa nu aveti pretentia sa lamuriti lucrurile,cu cat studiati mai mult cu atat lucrurile se complica si mai tare . :D
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 17 Noi 2010, 15:14

daniel tuduran, cred ca dumneavoastra confundati cunoasterea cu ajutorul ratiunii cu rationalismul. Daca cineva citeste in Vechiul Testament profetiile despre Hristos, citeste apoi in Noul cum le-a implinit Isus, citeste despre minunile facute de El si cuvintele Lui, citeste despre moartea si invierea Lui, citeste despre faptele ucenicilor Lui, si din toate trage concluzia rationala ca Isus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, care a murit si a inviat, atunci el, botezandu-se in Numele Lui, se face lacas al Sfintei Treimi.

Care facultate a omului trebuie convinsa ca Isus este Hristosul, daca nu ratiunea, iar convinsa fiind, crede, primind "viata in Numele Lui" ?

P.S.: Eu prin ratiune nu inteleg altceva decat mintea.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 17 Noi 2010, 20:17

Spunem ca Cuvantul e Adevarul tot asa cum spunem ca Cuvantul este. Cuvantul Tatalui este Adevarul pentru ca El exista prin Sine, si nici un cuvant omenesc nu poate fi Adevarul, ci doar un adevar, pentru ca nici un alt cuvant nu mai exista prin sine. Totusi, noi spunem ca soarele este, chiar daca nu este prin sine, tot asa cum spunem ca rostim adevarul cand zicem ca un triughi are trei laturi, chiar daca nu spunem un cuvant/adevar care sa fie prin sine. Adevarurile din lumea noastra sunt o umbra a Adevarului, tot asa cum existenta noastra, viata noastra este o umbra a existentei prin sine a a Vietii.

Sau as putea zice ca Cuvantul este exprimarea perfecta de Sine a Tatalui, intiparirea desavarsita a fiintei Lui, si deci Adevarul, pentru ca e singurul Cuvant care exista prin Sine, precum Dumnezeu exista prin Sine. Tatal ii arata Fiului tot ce face, si ii face cunoscut fiinta tuturor lucrurilor, inclusiv fiinta Sa, prin actul nasterii din veci. Cuvantul omului, in schimb, nu exprima desavarsit fiinta sa, nici fiinta lui Dumnezeu, nici fiinta tuturor lucrurilor create, si nici macar nu poate, necunoscandu-le; de-asta nu poate spune Adevarul in Sine. Cuvantul omului e numai umbra nedesavarsita a Adevarului in Sine, care este unic in fiinta, care tine si cunoaste fiintele tuturor lucrurilor create si care isi primeste din veci toata cunoasterea si toata fiinta de la Tatal.

Poate vorbesc total aiurea. Va rog, de aceea, sa ma corectati.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde esenin » 17 Noi 2010, 22:10

Spunem intr-adevar ca Cuvantul este Adevarul, dar spunem si ca propozitia "Nelu are 21 de ani" este "adevarata". Ce au oare in comun cele doua adevaruri, cel cu majuscula si celalalt ?

Spunem ca Cuvantul e Adevarul tot asa cum spunem ca Cuvantul este. Cuvantul Tatalui este Adevarul pentru ca El exista prin Sine, si nici un cuvant omenesc nu poate fi Adevarul, ci doar un adevar, pentru ca nici un alt cuvant nu mai exista prin sine. Totusi, noi spunem ca soarele este, chiar daca nu este prin sine, tot asa cum spunem ca rostim adevarul cand zicem ca un triughi are trei laturi, chiar daca nu spunem un cuvant/adevar care sa fie prin sine. Adevarurile din lumea noastra sunt o umbra a Adevarului, tot asa cum existenta noastra, viata noastra este o umbra a existentei prin sine a a Vietii.

Aici dmas observa o ceva care poate, cred, sa ne duca mai departe (sa nu uitam de chestia cu adevarurile "moarte" si "vii" care a ramas suspendata): Adevarul cu majuscula nu este altceva decat el insusi, nu este "tranzitiv", nu este "proprietate a...." el "este" pur si simplu. In alt topic ii ziceam lui Ioachim ca daca ai vrea sa vezi obiectele dintr-o camera intunecata, ar trebui sa aprinzi lumina. Dar daca ai vrea sa vezi lumina nu mai ai ce ALTA lumina sa aprinzi. Este o entitate unica, ultima, dincolo de care nu mai e nimic. (in fine...poate ca e prima, nu ultima) Asta e doar un model, caci lumina electrica nu este prima, are o cauza. Dar cealalta lumina, cea din Ioan, de pilda, nu mai are nicio cauza. N-o putem "vedea" aprinzand o alta lumina, (care nici nu exista, de altfel). Dar noi trebuie sa gasim raportul dintre varsta lui Nelu si Adevar; de ce le numim cu acelasi cuvant ? Sa observam ca in fata unei propozitii "adevarate" (banale, ca varsta lui Nelu) nu mai avem ce adauga, nici ce scoate. Mai edifiant decat varsta lui nelu este rezultatul unei demonstratii unei teoreme matematice: nimanui nu ii trece prin cap sa ceara, ca sa o creada, si demonstrarea demonstratiei. Teorema este, ca si Lumina, prima. Sau ultima: ne ducem spre ea pe o scara de ganduri "logice" o construim de jos in sus, o atingem, si apoi nu mai putem adauga nimic acolo: ea "este", am dezgropat-o din gramada de ganduri obscure, am adus-o la lumina, si ea va ramane fixa, imuabila, si "netranzitiva". Curentul acela de ganduri nu poate crea alta teorema.

"Demonstratia demonstratiei" nu se poate face dar, daca ne gandim un pic ea este deja facuta: gandurile noastre s-au inlantuit "logic" in timpul demonstratiei: "logica" lor este dovada ca demonstratie este corecta. Daca exista o fisura in sirul logic al gandurilor, atunci nici demonstratia nu mai este corecta. Deci faptul prim (aici nu mai ezit) al demonstratiei, originea sa este "logica" noastra. Ea combina notiuni deja dobandite de noi, "moarte". Dar activitatea noastra combinatorie este cum nu se poate mai vie. Punand caramizi moarte peste caramizi moarte ajungem la un adevar "nontranzitiv", la un gand dincolo de care nu mai este nimic, este o realitate ("ultima", in acest caz, al acestei insiruiri de ganduri). Dar prima caramida, este chiar gandirea "rationala". (care e "moarta" in sine, o invatam, o mostenim, e un schelet, un sistem osos al demonstratiei pe care noi agatam notiuni invatate). Ce e viu, de fapt este vointa, activitatea noastra de a cladi.

Despre "existenta prin sine" in acest caz. Avem de-a face cu lumina creata care este intr-adevar, umbra Luminii, caderea ei in materie. (De aici putem intelege si cred ca e chiar bine sa incercam sa ne reprezentam Lumina-cauza, a-materiala). Si gandul numit "teorema lui Pitagora" este creat, dar nu de noi. Noi nu facem decat sa-l "descoperim" (Damaschinul). El este un "adevar" - care nu este totusi "Adevarul". Si mai este intrucatva si "absolut" (ca marele Adevar); ne place sa-i zicem asa, desi nu este adevarat, dar o facem ptr. ca asta ne da un pic din aroma marelui Adevar. In acest sens, si pentru ca mai departe nu mai este nimic, putem zice ca si el are o oarecare "existenta prin sine". mai bine zis, ca nu este "relativ".

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 14:34

Pana la venirea lui Hristos-Cuvantul lui Dumnezeu intrupat, Adevarul era vazut sau conceput in doua moduri de lumea antica. Pe de o parte, lumea iudaica il vedea intr-un mod, pe de alta parte, cea pagana, dar culminand cu spiritul grec, in alt mod. Sa detaliem....
Pentru evrei, Adevarul se exprima istoric si in istorie. Se observa un interes acut al evreilor pentru istorie. Ei umblau dupa "semne", care dupa Sf. Ap. Pavel, reprezentau manifestari ale prezentei lui Dumnezeu si ale lucrarii Lui in istorie. Prin aceste semne, Adevarul este verificat istoric, ca fidelitate a lui Dumnezeu fata de poporul Sau. Adevarul ('emeth) devine identic cu juramantul lui Dumnezeu, de care El nu S-a lepadat si care ofera siguranta. Toate acestea, deci, se desfasoara in campul istoriei, care este creata prin fagaduinta lui Dumnezeu fata de poporul Sau. In consecinta, raspunsul poporului constituie el insusi o parte a definitiei Adevarului. Credinciosia fata de Dumnezeu, implinirea voii Sale si a Legii Sale, este acelasi lucru "cu implinirea adevarului".
Pentru spiritul grec (si pagan in general), Adevarul transcende istoria. Avandu-si punctul de plecare in observarea lumii, gandirea greaca se sprijina pe legatura fundamentala dintre fiinta (einai) si inteligenta (noein). Gandirea greaca observa o unitate ce exista intre lumea inteligibila (noeta), spiritul ganditor (nous) si fiinta (einai). Multumita acestor trei elemente, spiritul grec a ajuns la un extraordinar sens al kosmosului, termen care semnifica armonia si frumusetea. Tocmai in aceasta unitate se gasea Adevarul. In esenta, el era identic cu virtutea (arete) si frumusetea (to kalon), motiv pentru care Adevarul era pentru greci, in primul rand, o problema cosmologica. Ca urmare a acestui mod de gandire, locul istoriei a devenit problematic pentru ontologia greaca.
Maniera in care Nt (si crestinismul in general) intelege Adevarul, pare sa contrazica deodata cele doua notiuni, ebraica si greaca, ale Adevarului. REferindu-se la Hristos, ca la Alfa si Omega al istoriei, Noul Testament a transformat in mod radical istoricismul liniar ebraic (de vreme ce, intr-un anume fel, sfarsitul istoriei in Hristos, devine deja prezent aici si acum), cat si gandirea greaca (prin afirmatia ca Hristos, adica o fiinta istorica, este Adevarul).
Teologia crestina, inca de la inceput, a cautat sa impace cele doua viziuni despre Adevar, in Hristos-Adevarul, prin mai mule perspective, si anume: cea a Logosului, cea euharistica, cea trinitara, cea apofatica, cea hristologica si cea a chipului (eikon). Se poate observa de aici, succesiunea in lupta pentru Adevar in istoria Bisericii crestine, impotriva ereziilor care atentau la Adevarul care mantuieste. Daca exista interes, voi detalia fiecare perspectiva. Scuzati-mi expunerea prea lunga!

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dmas » 18 Noi 2010, 15:09

Exista ! Detaliaza, te rog :)

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Relatia dintre Adevar si adevaruri

Mesaj necititde dumio » 18 Noi 2010, 16:39

Exista ! Detaliaza, te rog :)
Deci, continui......
1) Perspectiva logosului. Una dintre cele mai dramatice incercari de conciliere a notiunii grecesti de Adevar cu revendicarea crestina potrivit careia Hristos este Adevarul a fost facuta in primele trei secole cu ajutorul ideii de logos. Unul dintre initiatorii crestini ai acestei incercari, a fost apologetul Iustin Martirul si Filosoful, la care se adauga ulterior, doi mari indrazneti ai scolii crestine alexandrine: Clement Alexandrinul si Origen. Totusi, inainte de ei, Filon (filosof iudeu) a folosit conceptul de logos ca instrument pentru a armoniza cosmologia greaca cu VT (cosmogonia biblica, cf. Gen. cap.1: lumea a fost creata prin logosul lui Dumnezeu). Parintii crestini (in special Iustin) aplica pe baza prologului Ev. dupa Ioan (cap.1. vs.1-3) aceasta idee la Hristos, care este Logosul si,deci, Adevarul. Spuneam la inceput ca acest demers a fost dramatic, intrucat el nu era unul lipsit de pericole. Cel putin, Iustin a dezvoltat o notiune a Adevarului similara,daca nu identica, cu cea a platonismului. Adevarul este inteles ca in platonism, ca obiect fix ce stabileste legatura sa cu lumea in si prin spirit. Prin acest spirit-ratiune (nous), se putea vedea insasi fiinta care este cauza tuturor fiintelor inteligente (noeton). Astfel se creaza un dualism intre sensibil si inteligibil, precum si legatura de necesitate ontologica intre Dumnezeu si lume, straine invataturii crestine, ceea ce a dus in secolul IV la criza ariana. Din punct de vedere ortodox, Logosul este o persoana care si prin care se creaza lumea in mod liber, prin vointa creatoare si prin energiile (harul, puterea) divine necreate, intiparind in fiecare lucru creat o anumita ratiune (logos) de a fi, prin care se poate observa si, in acelasi timp, urca spre Logosul necreat. In aceasta privinta, fiecare lucru este adevarat sau participand la Adevarul-Hristos, care este cauza lor, nu din necesitate, ci din libertate.


Înapoi la “ALTE SUBIECTE TEOLOGICE”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 8 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron