de ce copii pacatosi?

Fiecare scrie ce doreşte şi discuta cu cine vrea, dar pe teme teologice (ce nu se încadrează la vreunul din compartimentele de mai sus)
paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 11 Dec 2010, 23:11

In scriptura se spune ca Adam si Eva au pacatuit, iar aceasta imperfectiune s-a transmis apoi tuturor oamenilor (genetic?). Intrebarea mea este: de ce a permis d-zeu ca Adam si Eva sa faca, copii care urmau (erau condamnati) sa moara?

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde maria_andreea » 13 Dec 2010, 10:01

Intrebarea mea este: de ce a permis d-zeu ca Adam si Eva sa faca, copii care urmau (erau condamnati) sa moara?
Eu, deşi sunt un urmaş lui Adam şi Evei nu sunt condamnată la moarte :) , tu de ce consideri asta ? Hristos oare vine degeaba :? .
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 13 Dec 2010, 10:52

Eu, deşi sunt un urmaş lui Adam şi Evei nu sunt condamnată la moarte :) , tu de ce consideri asta ? Hristos oare vine degeaba :? .
Pana ce vine Hristos pt. inviere toata lumea moare. La moartea aceasta ma refeream.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde Administrator3 » 13 Dec 2010, 21:04

1. Poate e putin off-topic, dar sa scrii numele lui Adam si al Evei cu litere mari si pe cel al creatorului cu litera mica si prescurtat, mi se pare lipsit de orice bun simt religios. Sa consider ca e specific neo-protestantismului pe care il marturisesti?
2. Porunca de inmultire si stapanire a pamantului (conf. Facere I, 28) a fost data protoparintilor nostri inca inainte de pacatuire. Dumnezeu nu se razgandeste, nu este nestatornic (conf. Iac I, 17; Evr VI, 17; Ps XXXII, 11; etc).
3. Hristos spune ca pentru a mosteni imparatia cerurilor trebuie sa fim asemenea lui copiilor, deci, consider ca nu ne putem pripi spunand ca si copii "mureau" (ma refer la moartea de care vorbeai tu) pana la venirea lui Hristos in trup.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 13 Dec 2010, 22:03

1. "d-zeu" pt. mine nu-i un nume, e o functie: "zeu dominant".
2. Nu stiu daca acel pasaj este o porunca sau un indemn, dar in orice caz nu este o juruinta. Sunt cazuri cand Iehoua s-a razgandit de la planurile lui (2 Regi 20:1-6; Iona 3:10).
3. Moartea la care ma refer este decesul fizic.

Ca sa dezvolt ideea. De ce d-zeu nu ne ofera la fiecare sansa pe care au avut-o Adam si Eva? Sa ne nastem intr-un paradis cu perspectiva unei vieti eterne, unde noi sa alegem daca vom manca sau nu din mar.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde Administrator3 » 14 Dec 2010, 21:51

1. Existenta unui zeu dominant presupune politeism, lucru ce cred ca nu e specific nici unui cult neo-protestant. Asadar, putem sti cu cine vorbim... sau cu ce?
2. Poate fi porunca, poate fi indemn, ideea e ca nu s-a razgandit in privinta asta. Ne-a zis sa ne inmultim si gata.
3. Ce e asa de rau in moartea fizica? Ca sa intelegem neinsemnatatea mortii trupesti trebuie sa intelegem importanta vietii.

Ca sa NU dezvoltam prea mult si sa ne abatem de la subiect, un prim motiv pentru care Dumnezeu nu ne creaza pe fiecare in paradisul fiecaruia este faptul ca acest lucru ar presupune crearea unei "firi umane" diferite pntru fiecare dintre noi.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 15 Dec 2010, 00:25

2. Cred ca are totusi importanta daca d-zeu putea impiedica popularea cu oameni "defecti", fara sa incalce vreun principiu moral. Daca putea face lucrul acesta, ramane intrebarea: de ce nu a aplicat pedeapsa cu moartea pe loc lui Adam si Evei? Procedand astfel, ar fi putut crea pana la urma un alt cuplu prin care ar fi dat urmasilor acestuia sansa sa aleaga intre a muri, mancand din mar, sau nu. Dar nici n-ar fi fost necesar sa creeze un cuplu pentru popularea Pamantului; cred ca d-zeu putea foarte bine sa creeze fiecare om, care in timp ar fi dezvoltat o personalitate ("fire umana"?) diferita.
O tentativa de raspuns ar fi ca asa a fost de la inceput in planul lui d-zeu ca Adam si Eva sa pacatuiasca, urmand ca apoi ei si urmasii lor sa treaca prin viata aceasta indeplinind un proces de invatare si test, parese inaccesibile in conditiile initiale paradisiace, dar obligatorii. De ce obligatorii in conditiile acestea? Aceasta e necunoscuta pe linia aceasta de rationament.

3. Eu cred ca pedeapsa cu moartea pt. mancatul marului nu era ceva de dorit, la fel cum nu sunt nici efectele (imbatranire, boli) acestei actiuni asupra omenirii in prezent. In sensul acesta am adus in discutie moartea.


1. (off topic) Nu ma consider de nici o religie/cult; oficial (statistic) inca sunt ortodox (nepracticant). Am pus np in profil ca era un termen general. Momentan cred ca Iehoua e d-zeul suprem si Iehoşua (aka Isus) e un d-zeu inferior. De obicei scriu "d-zeu" (cu litera mica) daca se subintelege despre cine e vorba, dar nu-i o regula.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde daniel tuduran » 15 Dec 2010, 09:17

O tentativa de raspuns ar fi ca asa a fost de la inceput in planul lui d-zeu ca Adam si Eva sa pacatuiasca, urmand ca apoi ei si urmasii lor sa treaca prin viata aceasta indeplinind un proces de invatare si test, parese inaccesibile in conditiile initiale paradisiace, dar obligatorii. De ce obligatorii in conditiile acestea? Aceasta e necunoscuta pe linia aceasta de rationament.
Draga Paulus,noi nu putem crede ca Dumnezeu a dorit ca Adam sa pacatuiasca.Noi credem ca Adam a fost creat intr-o stare intermediara,urma ca prin vointa libera Adam sa coopereze cu harul lui Dumnezeu si sa-si insusesca indumnezeirea.Adam a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu,adica rational si liber,insa acesta liberte presupune posibilitatea caderii.

Sf. Chiril al Alexandriei "Inca de la nasterea sa omul a primit controlul asupra dorintelor sale, putand sa urmeze liber inclinatiile alegerii sale, caci Dumnezeu, al carui chip este, este liber".

Sfantul Vasile scrie foarte limpede ca sufletul lui Adam era "liber de orice constrangere, ca a primit de la Creator o viata libera, pentru ca el fusese creat dupa chipul lui Dumnezeu".

Deci,Adam folosind prost libertatea sa s-a facut sclav patimilor si Satanei dar tot la fel de bine putea sa aleaga sa-si sfintesca viata,sa se urce pe scara catre Dumnezeu,adica sa se indumnezeisca,sa ajunga la o stare din care nu ar mai fi fost posibila cadere.Sfintii din cer au dobandit o astfel de stare.

In ce priveste intrebarea ta de la inceputul topicului Sf Chiril al Alexandriei scrie: "Adam a fost facut pentru integritate morala si pentru viata; in rai, el ducea o viata sfanta: intelectul sau era in intregime inchinat contemplarii lui Dumnezeu, trupul sau traia in liniste si siguranta, fara manifestarea vreunei placeri rele, deoarece tumultul inclinatiilor lui gresite nu exista in el. Dar cand cazu din pricina pacatului si aluneca in stricaciune, placerile si necurateniile dadura navala, ivindu-se acea lege a salbaticiei care stapaneste trupul sau (Rom. 7, 5, 23). Firea se imbolnavi de pacat prin nesupunerea unuia singur (Rom. 5, 19), adica a lui Adam. De aceea, omenirea se nascu in pacat: nu pentru ca ar fi impartasit pacatul lui Adam - ea (multimea) nu exista inca atunci - ci pentru ca impartasea firea lui cazuta sub legea pacatului (Rom. 7, 23; 8, 2). Deci, dupa cum, in Adam, firea omeneasca cazu bolnava de stricaciune prin nesupunere, pentru ca in ea patrunsesera patimile, tot asa in Hristos ea si-a redobandit sanatatea; caci ea a devenit cu adevarat supusa lui Dumnezeu si Tatalui, si nu a mai savarsit pacat (I Petru 2, 22; Is. 53, 9)".


"Acest text arata tocmai faptul ca, in gandirea lui Chirii, pacatul este conceput ca o boala, contractata de Adam si transmisa ereditar posteritatii; o boala mortala de care firea omeneasca intreaga este atinsa si care duce la pacat. Totusi, pacatul insusi ramane un act vinovat savarsit de ins; el este transmisibil in consecintele sale, dar nu in vina sa. Speta umana poseda o fire stricata in masura in care provine in intregime de la Adam, dar fiecare ipostas uman, cel al lui Adam ca si cel al urmasilor sai, ramane in intregime raspunzator de actele sale; ea nu impartaseste greseala lui Adam, ci o "imita"; chiar si in starea de decadere, ea pastreaza libertatea care, dupa cum am vazut, este aspectul esential al chipului lui Dumnezeu in om. Pacatul n-a facut decat sa intunece acest chip si sa limiteze aceasta libertate"
http://www.crestinortodox.ro/editoriale ... 70199.html
1. (off topic) Nu ma consider de nici o religie/cult; oficial (statistic) inca sunt ortodox (nepracticant). Am pus np in profil ca era un termen general. Momentan cred ca Iehoua e d-zeul suprem si Iehoşua (aka Isus) e un d-zeu inferior. De obicei scriu "d-zeu" (cu litera mica) daca se subintelege despre cine e vorba, dar nu-i o regula.
Paulus,nu vreau sa te indepartez de Biserica dar trebuie sa te anunt (neoficial) ca nu mai esti ortodox de nicio culoare.Oricine nu marturiseste dreapta credinta nu mai este ortodox.Valabil si pt noi.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 16 Dec 2010, 00:31

Si totusi intrebarea ramane: de ce d-zeu nu a eradicat raspandirea virusului exterminand sursa (cuplul contaminat) atunci pe loc? Adam si Eva stiau ca in cazul in care vor manca din mar pedeapsa era moartea... atunci ce rost mai avea ca ei sa continue sa traiasca (si inca 930 de ani!!!), iar intre timp sa creasca niste copii contaminati?

Parerea mea este ca ei inca nu ajunsesera la stadiul de maturitate la care sa fie (total) responsabili pt. actiunile lor. Altfel nu gasesc o explicatie logica pt. faptul ca n-au primit pedeapsa pe loc. Este posibil ca ei sa nu fi fost constienti de ce implica aceasta pedeapsa: moartea. Pt. Eva rodul pomului era "vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă" (Geneza 3:6)... insa aceasta "stiinta" consta in "cunoasterea binelui si raului". Ar fi fost ironic ca ei sa fi fost pedepsiti pe loc pt. ca au facut ceva rau, dar ei sa nu fi cunoscut in prealabil ce este bine, si ce este rau, deoarece apoi este scris: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul" (v22). Din relatarea: "Atunci li s-au deschis ochii la amândoi; au cunoscut că erau goi" (v7) se poate deduce ca pana in acel moment nu constientizasera faptul ca aceasta goliciune reprezenta o vulnerabilitate; deoarece mai tarziu Adam se explica astfel in fata lui d-zeu: "mi-a fost frică, pentru că eram gol, şi m-am ascuns". Adica ei nu erau constienti de vulnerabilitatea lor prin simplul fapt ca erau goi, dar erau constienti de ce presupunea pedeapsa cu moartea? Si iar ramane intrebarea: de ce este necesara/obligatorie aceasta experienta de viata, in care trebuie sa suportam contaminarea si consecintele ei? Oare nu exista alternative? Sau alternativa este experienta Fiului? Adica trecerea unui test de fidelitate prin moarte desi esti curat?...

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde daniel tuduran » 16 Dec 2010, 09:39

Mda,inteleg unde bati.Eu cred ca ideile tale provin dintr-o neintelegere a omului in fiinta sa si a lui Dumnezeu in fiinta sa.
Daca Adam nu a fost responsabi pt fapta lui inseamna ca Dumnezeu e nedrept pedepsindul,acesta logica poate fi extinsa si la oameni de astazi,ei se nasc cu mult mai prejos decat Adam si atunci pt ce sa-i mai pedepseasca Dumnezeu daca ei nu sunt responsabili.
Pe alta parte ai dreptate cand spui ca Adam trebuia sa cresca,asta o marturisim si noi caci Adam avea nevoie de crestere duhovnicesca pt a ajunge la indumnezeire,la o stare inalta din care nu ar mai fi putut cadea.Dar acesta crestere de el depindea,daca isi folosea bine libertatea si voina o dobandea si soarta lumii era alta.
Vad ca ai o conceptie juridica despre dreptate.Problema consta tocmai in faptul ca Adam nu si-a asumat responsabilitatea pt fapta Evei si pt fapta lui.Valabil si pt noi,trebuie sa luam asupra nostra responsabilitatea pt fapta lui Adam dar totodata pt pacatele tuturor semenilor.numai luand asupra noastra greseala altuia se descopera autenticitatea iubirii si ne dam cu adevarat seama de aceasta.
arhimandritul Sofronie,ucenicul staretului Siluan zice cam asa:
"Mulţi oameni nu pot sau nu vor să accepte de bunăvoie urmările păcatului strămoşesc al lui Adam. Ei spun: „Adam şi Eva au mâncat din pomul oprit, dar acest lucru nu mă priveşte. Sunt gata să răspund pentru păcatele mele, dar numai pentru ale mele, iar nu pentru păcatele altora“. Omul nu înţelege că, prin această mişcare a inimii lui, repetă în sine însuşi păcatul protopărintelui nostru, care devine astfel propriul său păcat şi propria sa cădere. Adam a tăgăduit responsabilitatea sa, aruncând greşeala asupra Evei şi a lui Dumnezeu Care-i dăduse această femeie, şi prin acest lucru a rupt unitatea omului şi unirea sa cu Dumnezeu. Astfel, de fiecare dată când refuzăm să ne asumăm responsabilitatea răului universal, a faptelor aproapelui nostru, repetăm acelaşi păcat şi rupem de asemenea unitatea omului. In rai, Domnul l-a chemat pe Adam la căinţă; ne e îngăduit să credem că, dacă în loc să se justifice, Adam şi-ar fi asumat responsabilitatea păcatului lor comun, al său şi al Evei, destinul lumii ar fi fost altul. In acelaşi chip, destinul lumii va fi diferit dacă vom răspunde pozitiv aceluiaşi Domn venit în trup şi Care-şi înnoieşte chemarea Sa la căinţă, şi dacă vom lua asupra noastră povara greşelilor aproapelui nostru.

Fiecare dintre noi poate invoca multe scuze pentru a se justifica. Dar dacă aruncă o privire atentă în inima sa, va vedea că face acest lucru în chip viclean. Omul se justifică înainte de toate pentru că nu vrea să se recunoască, nici măcar în parte, vinovat de răul ce este în lume. Se justifică mai apoi, pentru că nu e conştient că e înzestrat cu libertate după chipul libertăţii lui Dumnezeu, şi nu se vede decât ca un fenomen, un obiect al acestei lumi şi, prin urmare, condiţionat de ea. Intr-o astfel de conştiinţă există ceva servil; de aceea tendinţa spre justificare e proprie unui rob, iar nu unui fiu al lui Dumnezeu.

La fericitul stareţ n-am putut observa această tendinţă generală spre autojustificare. Ciudat este că multor oameni le apare ca un lucru servil tocmai acest mod de a acţiona, adică faptul de a lua asupra noastră greşeala altuia şi de a cere iertare. Acesta e contrastul între modul de a vedea al fiilor duhului lui Hristos şi cel ale fiilor acestei lumi. Omului neduhovnicesc i se pare de necrezut că ar putea simţi întreaga umanitate ca o existenţă integrală cuprinsă în existenţa personală a fiecărui om, fără ca totuşi prin aceasta să fie desfiinţată alteritatea ireductibilă a celorlalte ipostase omeneşti. In conformitate cu sensul celei de-a doua porunci: „Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi”, trebuie şi e cu putinţă să includem în propria noastră existenţă personală totalitatea existenţei umane. Atunci orice rău ce se face în lume nu va mai fi socotit doar ca un lucru străin de noi, ci drept propriul nostru rău.

Dacă fiecare persoană - sau ipostasă umană -, creată după chipul Ipostaselor divine absolute, e capabilă să cuprindă în ea plinătatea existenţei umane, aşa cum fiecare Ipostasă divină poartă întreaga plinătate a Fiinţei divine - şi acesta e sensul profund al celei de-a doua porunci -, atunci fiecare dintre noi va lupta împotriva răului, împotriva răului cosmic, începând de la sine însuşi."
Noi ca ortodocsi am fost invatati ca suntem responsabil nu numai pt pacatele nostre personale ci si pt pacatele intregii lumi si de aici apare necesitatea rugaciunii pt "tot Adamul",adica pt toate persoanele nascute de la Adam incoace dar si pt cei ce se vor naste.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde daniel tuduran » 16 Dec 2010, 09:45

Sau alternativa este experienta Fiului? Adica trecerea unui test de fidelitate prin moarte desi esti curat?...
Am zis ca nu intelegi pe Dumnezeu in fiinta sa,m-am bazat tocmai pe aceste randuri. Noi nu credem ca Fiul a venit pe pamant sa treaca vreun test,nu avea Fiul nevoie de teste caci Fiul este "Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat" cum marturisim in crez,altul a fost scopul intruparii lui Hristos.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 17 Dec 2010, 03:39

Paulus, aveti dreptate: La inceput, fiind exterior, Dumnezeu ii da omului din esterior o suma de legi, foarte multe pe care sa le respecte. Evreii aveau legi ptr orice. Respectandu-le, asa exterioare cum le sunt date, evreii devin ganditori. (trebuie sa faci efort intelectual sa te conformezi unui atat mare numar de prescriptii) Starea de naivitate se pierde si mai rau, dar se castiga constiinta. Pana cand in cele din urma si legile si Dumnezeu devin interioare (la sf. Pavel, d ex. dar si in VT: "am scris legea Mea in sufletul lor" - nu mai tin minte unde...). Omul capata treptat "constiinta" proprie. Pacatul care consta in nerespectarea legii exterioare, devine pacat prin nerespectarea constiintei proprii, interioare. Poti, e permis, sa manaci porc - de pilda, dupa Pavel. Dar nu mai poti sa-ti incalci propria constiinta. Resimti ca e pacat in interiorul tau, chiar daca nu mai cunosi legea. Copilul se naste cu acel pacat, pacatul naiv, adamic. Trece prin stadiul legii dictate (din exterior, de parinti). Multi raman in acest stadiu vechi testamentar, au nevoie de porunci si de semne. Putini insa se trezesc la Christul interior, care se numeste acum "constiinta", si care creste in sine. Este ca "filogenia repeta ontogenia", mutatis mutandis.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 18 Dec 2010, 23:19

Daca Adam nu a fost responsabi pt fapta lui inseamna ca Dumnezeu e nedrept pedepsindul,acesta logica poate fi extinsa si la oameni de astazi,ei se nasc cu mult mai prejos decat Adam si atunci pt ce sa-i mai pedepseasca Dumnezeu daca ei nu sunt responsabili.
Pe alta parte ai dreptate cand spui ca Adam trebuia sa cresca,asta o marturisim si noi caci Adam avea nevoie de crestere duhovnicesca pt a ajunge la indumnezeire,la o stare inalta din care nu ar mai fi putut cadea.
Dacă un minor comite un delict, nu-i nedrept să primească o pedeapsă. Chiar dacă Adam şi Eva n-ar fi fost majori (total responsabili de acţiunile lor), neascultarea lor tot un păcat rămâne. Iehoua spune că este iertător, dar nu poate lăsa nepedepsit pe cel ce păcătuieşte (Exod 34:6-7). Totuşi, în scenariul acesta s-ar ridica întrebarea: de ce până când Adam şi Eva ar fi ajuns majori, Iehoua nu a pus o pedeapsă mai mică pentru neascultarea legată de pom? Însă dacă Adam şi Eva erau deja majori, atunci de ce n-au fost pedepsiţi pe loc, cu moartea?
Noi nu credem ca Fiul a venit pe pamant sa treaca vreun test,nu avea Fiul nevoie de teste caci Fiul este "Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat" cum marturisim in crez,altul a fost scopul intruparii lui Hristos.
Eu înţeleg că Fiul a fost trimis de Tatăl, "singurul d-zeu adevărat" (Ioan 17:3). Îndeplinind voinţa Tatălui, se poate considera că Fiul a trecut de fapt un test; mai ales că voia Fiului era chiar diferită de voia Tatălui (Matei 20:22; 26:39,42).

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 12:18

Paulus, mai lipseste sa le dati lui Adam si Evei buletin de identitate...Ce e aia ”major” ? Aveau 18, 21, 24 de ani ? Dupa care legislatie ? Ce intelegeti in context teologic prin ”majori” ? Aveau permis de conducere ?
Pedeapsa data copilului are alt sens decta cea data adultului. Pedepsa ptr copil este formativa, vrei sa il educi, stiind ca el se va dezvolta. De aceea Dumnezeu spune (de pilda) ”in chinuri iti vei naste copilul....etc”- pentru ca prevede dezvoltarea in continuare a Evei. Daca insa este pacatul adultului invechit in rele, care nu mai are sanse de revenire, pedeapsa e radicala: Sodoma si Gomora, d. ex. Lot este salvat ptr ca mai avea sanse de salvare. (era inca ”copil” in parte). ”Marimea” pedepsei, cum ziceti dumneavoastra, nu este asa de mare: in pedeapsa lor ce doi au inclusa si sansa redemptiunii. Cei doi ”mor” pentru lumea duhovniceasca, dar nu mor de tot, nu dispar (de altfel mai traiesc inca 900 de ani pe pamant). Una e pacatul savarsit in constiinta (”impotriva Duhului” zice sf Pavel) si alta pacatul impotriva Legii exterioare. Ultimul se poate inca negocia. (tot Pavel va lamureste). Pavel ajunga pana la a da deplina libertate exterioara (totul e permis) daca interiorul castiga din asta (dar nu totul e ziditor).
In parte Fiul a trebuit sa treaca un ”test”: ispitirea in desert. Acela era un test pentru Fiul intrupat. Dar sa spui ca a venit pentru acel test e o exagerare enorma. (stim de altfel de la ioan ca a venit ca sa salveze lumea). Fiul este Tatal de fapt (”Eu si Tatal una suntem” Ioan 10:30). Doar nu credeti ca diavolul l-a testat pe Tatal, sau ca Tatal s-a trimis pe Sine ca sa se auto-testeze.....Asa ca nu ”se poate considera” asta...chiar deloc. Ispitirea testul nu e decat un episod, care are rostul lui.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 19 Dec 2010, 13:13

Esenin, dacă acceptăm că Adam şi Eva erau "copii" ("minori") şi aveau nevoie de pedeapsă formativă, sunteţi de acord că pedeapsa cu moartea a fost exagerată?
Nu am scris că Fiul a fost trimis pentru ispitirea din deşert, ci pentru a "bea paharul" după voinţa Tatălui, deşi aceasta nu era şi voinţa Fiului (a se vedea referinţele date; Matei 26:39). La testul acesta m-am referit, episodul final dacă doriţi. Eu înţeleg că Tatăl şi Fiul "sunt una" la fel cum şi apostolii trebuiau să "fie una" (Ioan 17:21-22).

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde maria_andreea » 19 Dec 2010, 14:22

Dacă acceptăm că Adam şi Eva erau "copii" ("minori") şi aveau nevoie de pedeapsă formativă, sunteţi de acord că pedeapsa cu moartea a fost exagerată?
Fără să vă întrerup discuţia eu sunt curiosă ce înţelegeţi dvstră prin moarte ?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde daniel tuduran » 19 Dec 2010, 14:43

Dacă un minor comite un delict, nu-i nedrept să primească o pedeapsă.
Draga Paulus,ma bucur ca discuti cu calm,sunt multe de spus la problemele ridicate de tine si poate o sa gasesti pe forum raspunsuri bune daca o sa ai rabdare sa cercetezi.
Noi ca ortodocsi am fost invatati sa credem ca Adam si Eva nu erau chiar "minori" ,ei aveau un grad de intelegere destul de mare,mult mai mare decat al nostru.
Un erudit protestant ,Serafim Rose,converitit la ortodoxie scrie ca exista :" o intelepciune si intelegere, la intaiul om, care intrece cu mult toate cele cunoscute omului de atunci incoace"

Sfantul Efrem "Cuvintele le-a adus la Adam arata intelepciunea lui Adam si pacea care se afla intre animale si om inainte ca omul sa calce porunca. Caci ele au venit impreuna inaintea omului, ca inaintea unui pastor plin de dragoste; fara teama, dupa fel si dupa chip, au trecut in cete pe dinaintea lui, nici teman-du-se de el, nici tremurand unul inaintea celuilalt... Nu este cu neputinta omului sa afle cateva nume si sa le tina minte; dar a afla intr-un singur ceas mii de nume, si a nu da ultimelor numite numele celor dintai, intrece puterea firii omenesti si este lucru foarte anevoios... Aceasta e lucrare dumnezeiasca, iar daca a fost facuta de om, i-a fost data lui de catre Dumnezeu."

Sfantul Ioan Gura de Aur scrie: "Dumnezeu face aceasta voind sa ne dea dovada de multa intelepciune a lui Adam. [...] Dar lucrul acesta s-a facut nu numai ca sa aflam intelepciunea lui Adam, ci ca sa ni se arate, prin punerea numelor, ca omul este stapanul lor. [...] Gandeste-te cat de mare era intelepciunea lui Adam, ca sa poata pune nume atator neamuri de pasari, de taratoare, de fiare, de dobitoace, si tuturor celorlalte animale, domestice si salbatice, celor care traiesc in apa, celor care ies din pamant, intr-un cuvant, tuturor animalelor, si sa puna fiecarui neam de animale numele propriu si potrivit. [...] Gandeste-te si la aceea ca au venit la Adam cu toata supunerea, ca la un stapan, ca sa primeasca nume si leii, si panterele, si viperele, si scorpiile, si serpii, si toate celelalte fiare mai salbatice decat acestea. Si omul nu s-a temut de nici una dintre ele. [...] Numele date atunci animalelor dainuiesc pana astazi, iar Dumnezeu au intarit aceasta, ca sa ne aducem aminte necontenit si de cinstea pe care a primit-o omul de la inceput de la Stapanul universului, cand toate animalele ii erau supuse, si sa ne aducem aminte si de pierderea cinstei aceleia. Sa ne aducem aminte de toate acestea, ca sa punem pe seama omului vina ca, prin pacat, si-a taiat puterea ce o avea asupra animalelor."


Putem spune ca era minor doar din punctul de vedere al experientei,nu avea o experienta vasta si ca atare Diavolul l-a putut insela.S-ar fi putut opune Diavolui doar daca facea ascultare de Dumnezeu,urca astfel din slava in slava,din Rai la starea de locuitor duhovnicesc al cerului.

Raiul a fost vazut de parintii " ca o scoala si ca un loc de invatatura a sufletelor omenesti" Sfantul Vasile cel mare.

PS Poate iti faci timp si citesti ce zice protestantul convertit la ortodoxie,Serafim Rose,desre rai caci spune lucruri destul de interesante AICI
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde daniel tuduran » 19 Dec 2010, 15:04

Îndeplinind voinţa Tatălui, se poate considera că Fiul a trecut de fapt un test; mai ales că voia Fiului era chiar diferită de voia Tatălui (Matei 20:22; 26:39,42).
Noi credem ca Fiul lui Dumnezeu are (avea) aceiasi voie cu Tatal si cu Duhul Sfant,si impreuna au hotarat intruparea Cuvantului lui Dumnezeu pt mantuirea noastra,deci pt noi a spune ca Cuvantul lui Dumnezeu s-a intrupat doar pt a fi testat suna a blasfemie intrucat noi credem ca Fiul este Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat.
Cuvantul lui Dumnezeu intrupandu-se a devenit Dumnezeu-om,asta inseamna ca a primit si firea(natura) omenesca cu tot ce implica acesta,inclusiv voia omenesca. Adica Iisus Hristos are doua vointe, dumnezeiasca si omenesca.
Textul din Matei 26:39,42 face referire la vointa omenesca a lui HrISOS iISUS,sunt alte texte care fac referire la vointa lui dumnezeisca.
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 15:41

Daniel Tuduran: cred si eu ca aveau, intrun fel, o intelepciune mai mare....Nu stiu daca vreunul dintre teologii ortodocsi o spune, dar cred ca izgonirea din rai inseamna chiar pierderea acelei intelepciuni primordiale. Care insa nu era cea a inteligentei noastre. Cred, iarasi, ca era aproape de intelepciunea copiilor - daca v-a fost dat s-o traiti, veti intelege. Urmasii lui Adam au avut totusi nevoie de Lege, desi Serafim Rose crede ca erau mai intelepti decat noi. Asta ne arata mai degraba ca erau altfel decat noi.
Intrun alt topic cineva a pus problema ”de ce nu se caieste Cain dupa uciderea lui Abel ?”. Asta va da o idee despre constiinta lor. (E lucru destul de comun in VT, acela ca ei se ucid fara mila si fara cainta). In schimb tradatorul Iuda se sinucide, muncit de cainta dupa tradare. Drumul de la Cain la Iuda e enorm. Unul nu are constiinta, altul are. (cain ii raspunde lui Dumnezeu: ”da ce, eu trebuie sa am grija de fratele meu?” - in vreme ce Iuda regreta.)
Cat despre ”testul” lui christos....e o greseala aici. Avea o misiune- nu de indeplinit un test. Voia lui NU era diferit de cea a Tatalui. In putinele cazuri in care Iisus se roaga la Tatal Sa-l scuteasca de ceva greu de facut, cel care vorbeste este Iisus - omul, si nu Christos, Dumnezeul. E dual. trebuie facuta diferenta dintre vointa omului si cea a lui Dumnezeu in Christos.

Paulus, pdeapsa cu moartea este un fel exagerat de vorbi. Nu a fost o executie. Ambii au mai trait 900 de nai, dupa ”moarte”. E vorba de moartea spirituala, de pierderea intelepciunii edenice. N-a fost o pedepsa exagerata, a fost una pedagogica.

daniel tuduran
Mesaje: 483
Membru din: 12 Iul 2009, 19:28
Confesiune: ortodox
Localitate: or Brad,Hunedoara
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde daniel tuduran » 19 Dec 2010, 17:32

In cea mai mare parte sunt de acord cu ceea ce scrieti.
Daniel Tuduran: cred si eu ca aveau, intrun fel, o intelepciune mai mare....Nu stiu daca vreunul dintre teologii ortodocsi o spune, dar cred ca izgonirea din rai inseamna chiar pierderea acelei intelepciuni primordiale. Care insa nu era cea a inteligentei noastre. Cred, iarasi, ca era aproape de intelepciunea copiilor - daca v-a fost dat s-o traiti, veti intelege.
Asa cred si eu.Adam era gol si nu se rusina asemenea unui copil.
Urmasii lui Adam au avut totusi nevoie de Lege, desi Serafim Rose crede ca erau mai intelepti decat noi. Asta ne arata mai degraba ca erau altfel decat noi.
Dar si lui Adam i-a dat Dumnezeu o Lege pe masura lui,urmasilor sai le-a dat iarasi o Lege pe masura lor.

Sfantului Grigorie Teologul, Dumnezeu i-a dat lui Adam in Rai: "o Lege, ca o materie asupra careia sa lucreze voia sa libera. Legea era o porunca despre plantele de care sa se impartaseasca, si despre singura de care sa nu se atinga. Aceasta era pomul cunostintei; insa nu fiindca ar fi fost rau de la inceputul sadirii lui; nici era oprit fiindca Dumnezeu ne-ar fi pizmuit pentru el - nu cumva sa-si porneasca vrajmasii lui Dumnezeu limbile spre aceasta, ori sa se asemuiasca sarpelui. Dar ar fi fost bun daca s-ar fi impartasit de el la vremea cuvenita; caci pomul acela, pe cat imi pare, era contemplatia, la care numai cei care au ajuns la deplinatatea deprinderii pot patrunde fara primejdie, dar care nu e bun pentru cei care sunt inca ceva mai simpli si lacomi cu pofta; tot asa cum nici hrana tare nu este buna pentru cei inca fragezi, avand nevoie de lapte."
„Marea vieţii văzând-o înălţându-se de viforul ispitelor, la limanul tău cel lin alergând, strig către Tine Doamne: scoate din stricăciune viaţa mea, mult Milostive!” (din slujba înmormântării)


Înapoi la “ALTE SUBIECTE TEOLOGICE”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron