de ce copii pacatosi?

Fiecare scrie ce doreşte şi discuta cu cine vrea, dar pe teme teologice (ce nu se încadrează la vreunul din compartimentele de mai sus)
paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

De ce ingaduie Dumnezeu raul (proba de ateism)

Mesaj necititde paulus » 19 Dec 2010, 19:48

Cred că e cazul să enumăr sau clarific, credinţele şi premisele noastre:
[hil]credinţa ortodoxă[/hil][hil]înţelegerea mea (asemănătoare unor confesiuni np)[/hil]
[list][*]D-zeu este unul ca fiinţă şi trei ca persoane: Tatăl, Fiul şi Spiritul/Duhul Sfânt[*]Fiul a avut o natură duală: om/d-zeu[/list][list][*]"singurul d-zeu adevărat" este Tatăl; spiritul sfânt e forţa sa creatoare, nu o persoană[*]Fiul a fost doar un om fără păcat[/list]
[list][*]după moarte o fiinţă continuă să existe într-o formă conştientă[/list][list][*]după moarte o fiinţă nu mai există în nici o formă conştientă[/list]
Cred că e mai bine să abandonez discuţia privind punctele de mai sus, deoarece s-ar aduna prea multe subiecte şi este posibil să se piardă problema ridicată la începutul subiectului prezent.

Ceea ce mă interesează este doar explicaţia ortodoxă pentru faptul că d-zeu a permis ca omenirea să experimenteze consecinţele păcatului (îmbătrânire, boli, moarte fizică). Adică, de ce d-zeu nu procedează altfel? Nu se poate ajunge la starea din care nu se poate cădea în păcat fără experimentarea consecinţelor păcatului până în formele lui cele mai odioase?

Întrebarea aceasta persistă în mintea mea de câţiva ani în urmă când în discuţia cu un ateu, nu am găsit nici o explicaţie pentru faptul că d-zeu a permis răul în lume (cazuri extreme: copii care mor de boli, foame etc). Din punctul de vedere al ateului, d-zeu dacă ar fi existat putea găsi o cale prin care să ne ajute să evoluăm spiritual fără a recurge la astfel de metode exagerate... nedrepte.
Ultima oară modificat 19 Dec 2010, 20:54 de către paulus, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 20:51

Cred ca sunteti primul np care are "sistema".
Nu pot sa va raspund la toate pe ortodoxeste pentru ca nu sunt ortodox. S-ar putea sa gresesc si sa scriu "erezii". Am o idee despre toate problemele dar nu vreau sa ne inoportunam gazdele.
Asadar, pe sarite (restul sa zica un ortodox):

Scopul lui Dumnezeu este indumnezeirea materiei. Veti gasi referinte ortodoxe la Pr. Staniloae (cautati pe google). Dar aceeasi idee o au toate crestinismele. "Precum in cer asa si pe pamant". "Agentul comercial" al lui Dumnezeu este omul, este reprezentantul Lui pe pamant. El trebuie sa faca isprava asta. Pentru aceasta trebuie sa se indumnezeiasca intai el. Ca sa se indumnezeiasca trebuie ca ceea ce este el in primul rand, gandirea sa (descartes descopera asta: "cogito ERGO SUM") - gindirea sa trebuie sa cada in materie, sa devina materialista, sa capete afinitati cu materia, s-o iubeasca, chiar. Acesta este "materialismul", ca curent de gandire (cu multe forme, de la Aristotel incoace). Primul om nu era asa; vedeti in ce citeaza Daniel Tudoran, ce fel de constienta avea. Daca nu priviti-va copilul. Printr-o conlucrare cu stapanul lumii materiale, diavolul, omul obtine acest tip de identitate. (cu voia lui Dumnezeu, care, dupa mine, a fost "smecher" aici). Aceasta este caderea din Rai, pcatul adamic. Nu se poate ajunge deci in starea fara de pacat de care vorbiti decat trecand prin aceasta lume. Ateul dumneavoastra vorbeste despre indumnezeirea noastra, dar uita scopul initial al lui Dumnezeu, indumnezeirea intregii lumi. Ar fi putut gasi o alta cale, fireste, dar daca ar fi avut alt scop.

Altceva.care ma enerveaza la np: "Fiul a fost doar un om fără păcat" pai va spune ca "Eu si tatal una suntem" si dumneavoastra il faceti doar om. Nici macar musulmanii nu Il vad asa de diminuat. E o caricatura ce spuneti.

"După moarte o fiinţă nu mai există în nici o formă conştientă" Asta este gandirea materialista. Limitati viata la constienta in materie. Ce conditionare veti fi vazind intre ele.... Exista viata constienta inainte de nastere si dupa moarte. (ortodoxia nu o accepta decat pe a doua. din aceeasi cauza, materialismul). Ar trebui ca np, inainte de a se crede crestini, sa-si largeasca pur si simplu orizontul cultural.

Treimea, poate ca nu e ceva foarte clar spus in text, dar e foarte functionala. Creaza o economie interna a lui Dumnezeu care foarte bine articulata. Si cu asta va apropiati de musulmani (ei ii numesc "asociatori" pe cei care cred in Sf. Treime). Iar ei sunt chiar varful de lance al materialismului.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Dec 2010, 21:14

Adică, de ce d-zeu nu procedează altfel? Nu se poate ajunge la starea din care nu se poate cădea în păcat fără experimentarea consecinţelor păcatului până în formele lui cele mai odioase?
Daca a permis, inseamna ca nu se poate.
nu am găsit nici o explicaţie pentru faptul că d-zeu a permis răul în lume (cazuri extreme: copii care mor de boli, foame etc).
Pentru ca nu se face deosebire intre raul fizic si cel metafizic. Pentru ateu, raul este unul singur, pentru ca "metafizicul" la el nici nu exista. Pentru noi, insa, e bine sa ne consolam cu nadejdea in dreptatea judecatii lui Dumnezeu si cu rasplatirea cea dupa moarte. Nu exista rau mai mare decat moartea vesnica.

Pana la intelegerea bunatatii lui Dumnezeu (si mai ales pana a o ataca), ateul trebuie mai intai sa se lamureasca cu existenta Lui.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 21:41

Dar nici macar nu e ateu. Ateul n-ar trebui sa aiba ideea pacatului, care se defineste in raport cu Dumnezeu. Ateul nu are "punct fix". Nici raul nu e obligatoriu rau. Daca-l vedem din perspectiva limitata a materialismului e "rau", poate fi "rau". Ce se intampla lui Iov e "rau". Dar rostul acestui "rau", dincolo de moarte (si chiar in timpul vietii) poate fi "bun". Se poate intrevedea o perspectiva a binelui si raului neseparate. Nu e sanatos sa judecam noi actiunile Domnului, dupa masura noastra terestra, din acest spatiu, al vietii dintre nastere si moarte.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 19 Dec 2010, 22:17

Esenin, şi eu consider că d-zeu a fost "şmecher" permiţându-ne să experimentăm consecinţele păcatului, experienţă pe care de altfel o consider necesară într-o anumită măsură, însă nu sunt convins că această experimentare trebuia dusă până la situaţia actuală pentru a evolua spiritual la acea stare de îndumnezeire. Dar până la urmă: "ce-i lutul să răspundă olarului?".
Ateul doar a pornit de la premisa că ar exista d-zeu, rău, bine... ca în matematică unde începi cu o presupunere şi ajungi să demonstrezi ceva.

Doar o observaţie aş vrea să mai fac, eu înţeleg că Tatăl, Fiul şi apostolii "sunt una" mai degrabă într-un anumit mod de gândire decât într-o natură fizică sau metafizică.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 22:37

O! "experimentul" cum ii ziceti (observati ca aici preluati o expresie din stiinta materialista a epocii) va fi dus si mai departe. Suntem in zorii luptei fiecaruia impotriva fiecaruia. La noi de-abia se vede...daca ati trai in Occident s-ar vedea mai bine. Nu fac aici o clasificare, ptr ca acolo unde se inmulteste pacatul se inmulteste si virtutea. Si cu aceasta ultima propozitie puteti observa ca fara pacat nu este redemtiune. Din pacat putem reinvia. Trebuie sa mori intai ca sa invii. (Christos catre Nicodeme, daca tin bine minte. Si Hegel, de pilda.)
Eu zic ca e "smecher" ptr ca, la fel ca in cazul Iov, face un "mic aranjament" cu diavolul.

Nu, acea propozitie, ca si multe altele, nu sunt "metafore", nu sunt feluri de a zice. Sunt adevaruri ad-literam, doar ca noi suntem prea invartosati ca sa le mai sezizam ca atare, si atunci ne retragem in scuza "metaforei". Sunt literalmente, UNA. Isi pot lua o "persona" diferita, (folosesc vorba ca in psichanaliza) adica moduri de manifestare vizibile diferite, dar principiul celor doi (trei, de fapt) e unic.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde maria_andreea » 19 Dec 2010, 22:45

Ceea ce mă interesează este doar explicaţia ortodoxă pentru faptul că d-zeu a permis ca omenirea să experimenteze consecinţele păcatului (îmbătrânire, boli, moarte fizică).
Te-am întrebat ce este moartea în viziunea ta pt a-ţi (ţie) răspunde la nelămurirea de mai sus. Moartea este lipsa Lui Dumnezeu. Aparent aceasta este definiţia moarţii duhovniceşti nu şi trupeşti, însă creştinul autentic sănătos sufleteşte, aflat într-o legătură permanentă şi vie cu Dumnezeu prin rugăciune, post etc nu va simţii niciodată bolile trupeşti, suferinţele trupeşti ca pe o povară din contră va mulţumii pt ele ca pt un mare dar, iar moartea trupească, firească nu îl atinge deoarece el şi-a sfinţit trupul (devenit Sf. Moaşte). De partea cealaltă se află cel care e mort sufleteşte şi inclusiv trupeşte deoarece la orice mică suferinţă e nemulţumit, cârteşte şi se plânge, el nu se roagă, nu are o legătură vie cu Dumnezeu. Astfel părăsirea de bună voie a Lui Dumnezeu atrage după sine moartea nu ca o pedeapsă dată de Dumnezeu ci din libera alegere. Omul în momentul în care face contra-voii Lui Dumnezeu se îndepărtează de Viaţă, de Dumnezeu şi atunci automat "va face cunoştinţă" cu moartea.
Şi în cazul exemplelor cu foametea se poate extinde raţiunea deaorece creştinul autentic se va hrănii mai mult din Cuvânt, iar dacă va murii de frig nu este o mare pagubă dacă singurul lui dor e Dumnezeu şi nu căldura strict trupească etc

Poate e prea simplă explicaţia, dar deocamdată e unica pt dvstră.

Dacă este vorba de copii unde nu se pot aplica cele spuse mai sus, moartea în cazul lor nu există din start pt că ei nu a păcate, ei nu au încălcat voia Lui Dumnezeu. Nu se poate ca un suflet curat să fie primit în iad, adică să moară şi nici invers.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 19 Dec 2010, 23:22

Dacă este vorba de copii ....... ei nu a păcate, ei nu au încălcat voia Lui Dumnezeu. Nu se poate ca un suflet curat să fie primit în iad, adică să moară şi nici invers.
Ba au, Maria Andreea, au pacatul lui Adam in spate, au incalcat voia Lui. De aceea trebuie botezati ! daca nu ii botezati, cerul interzis lui Adam le ramane si lor tot interzis. Nu cred ca ajung in iad, dar sigur nu ajung in rai. Copilul se naste "pacatos". Nu e ceva simpatic, nu se vede, dar asa e.

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 19 Dec 2010, 23:59

Aş vrea să vă mulţumesc celor care au răspuns la subiect. N-am deschis subiectul cu intenţia de a intra în vreo polemică, ci doar pentru a afla poziţia d-voastră privind justificarea situaţiei din prezent. De ce este necesară această experienţă a păcatului dusă până la extrem, ca să zic aşa? Înţeleg minimalizarea severităţii experienţelor dureroase prin punerea în faţă a ce se poate câştiga în urma lor, însă rămân în continuare neconvins de necesitatea lor în totalitate. Ba chiar, în multe situaţii le consider nedrepte. Dar, d-zeu ştie mai bine.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde dumio » 26 Dec 2010, 16:07

Aş vrea să vă mulţumesc celor care au răspuns la subiect. N-am deschis subiectul cu intenţia de a intra în vreo polemică, ci doar pentru a afla poziţia d-voastră privind justificarea situaţiei din prezent. De ce este necesară această experienţă a păcatului dusă până la extrem, ca să zic aşa? Înţeleg minimalizarea severităţii experienţelor dureroase prin punerea în faţă a ce se poate câştiga în urma lor, însă rămân în continuare neconvins de necesitatea lor în totalitate. Ba chiar, în multe situaţii le consider nedrepte. Dar, d-zeu ştie mai bine.
In ultima propozitie ai fost filosof si inca ortodox! Noi tainele le primim prin credinta si cautam sa le traim si sa le interiorizam in noi. Asadar, noi asumam suferinta, care e tot din cauza noastra, ca pe o cruce, asa cum Hristos si-a asumat suferinta (care nu era din cauza Lui) tocmai pentru a o schimba in act mantuitor. Aici e cheia: trebuie sa fim in stare de jertfa continua, in mod constient si benevol, pentru a mosteni fagaduinta si a ne odihni la "umbra"-Hristos (care pentru noi e Dumnezeu adevarat, nu doar un simplu om).

Mugurel
Mesaje: 10
Membru din: 26 Ian 2010, 10:20
Confesiune: ortodox
Localitate: Giurgiu
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde Mugurel » 16 Feb 2011, 22:44

In scriptura se spune ca Adam si Eva au pacatuit, iar aceasta imperfectiune s-a transmis apoi tuturor oamenilor (genetic?). Intrebarea mea este: de ce a permis d-zeu ca Adam si Eva sa faca, copii care urmau (erau condamnati) sa moara?
Daca Dumnezeu nu ar permite ceva, ar fi un dictator. "Dumnezeu e iubire" si in iubirea lui "a trimis pe Fiul Sau, pentru ca oricine crede in El, sa nu moara, ci sa aiba viata". Hristos, ne-a mantuit pe toti oamenii obiectiv, urmand ca fiecare dintre noi sa dorim a beneficia si a ne asuma, a ne impropria mantuirea subiectiv.
http://www.mugurelpreotul.blogspot.com

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde dimitrie » 17 Feb 2011, 01:35

Cred că e cazul să enumăr sau clarific, credinţele şi premisele noastre:
[hil]credinţa ortodoxă[/hil][hil]înţelegerea mea (asemănătoare unor confesiuni np)[/hil]
[list][*]D-zeu este unul ca fiinţă şi trei ca persoane: Tatăl, Fiul şi Spiritul/Duhul Sfânt[*]Fiul a avut o natură duală: om/d-zeu[/list][list][*]"singurul d-zeu adevărat" este Tatăl; spiritul sfânt e forţa sa creatoare, nu o persoană[*]Fiul a fost doar un om fără păcat[/list]
[list][*]după moarte o fiinţă continuă să existe într-o formă conştientă[/list][list][*]după moarte o fiinţă nu mai există în nici o formă conştientă[/list]
Cred că e mai bine să abandonez discuţia privind punctele de mai sus, deoarece s-ar aduna prea multe subiecte şi este posibil să se piardă problema ridicată la începutul subiectului prezent.
De ce nu-i întrebaţi pe martorii lui Iehova? că din cauza acestor doctrine (enumerate în opoziţie celor ortodoxe, mai sus) ajungeţi la a nu mai înţelege mai toată Biblia! Aveţi profilul uni martor.
Ceea ce mă interesează este doar explicaţia ortodoxă pentru faptul că d-zeu a permis ca omenirea să experimenteze consecinţele păcatului (îmbătrânire, boli, moarte fizică). Adică, de ce d-zeu nu procedează altfel? Nu se poate ajunge la starea din care nu se poate cădea în păcat fără experimentarea consecinţelor păcatului până în formele lui cele mai odioase?
Adam şi Eva au devenit trufaşi (mândri) asemeni diavolului, prin călcarea poruncii în Rai. Consecinţa? Iadul. Dar omul încă se mai putea ridica, şi Dumnezeu ştia exact modul cel mai potrivit: Smerenia e cea care îl înalţă pe om din cădere ("oricine se smereşte pe sine se va înălţa, şi oricine se înalţă pe sine se va smeri"Lua.14:11 şi 18:14).
Citiţi pe net înv. ortodoxă despre îngeri/diavoli spre edificare.
Adam şi Eva nu s-au smerit prin recunoaşterea vinei când i-a luat Dumnezeu la întrebări (dealtfel, El a dorit să le ofere astfel ocazia ca ei smerindu-se, să-şi recunoască vina şi apoi să-şi ceară iertare ca astfel El să-i ierte). Nuu..ci au dat vina unul pe altul, şi în cele din urmă pe Dumnezeu Care i-a creat: "Femeia PE CARE MI-AI DAT-O.."(Fa.3:12). Femeia a dat vina pe şarpe, de altfel tot de El creat. Nici unul nu a zis "Iartă-mă, că am păcătuit înaintea Ta!"
Acum omul se mai putea ridica din cădere, dar numai prin traiul "pe cont propriu". Aşa cum a mai făcut şi fiul cel risipitor, şi alţii ca el (regele Manase).
În opoziţie cu Adam şi Eva, David proorocul, mărturiseşte păcatul aspra lui şi nu asupra altuia, de aceea a şi luat iertare: -"Fărădelegea mea am cunoscut (până acum nimic nou) şi păcatul meu nu am acoperit (în opoziţie cu Adam-Fac.3:8-10), zis-am: Mărturisi-voi asupra mea fărădelegea mea Domnului ( el nu mai face ca Adam să dea vina pe Eva, ori ca Eva să dea vina pe şarpe), şi tu ai lăsat păgânătatea inimii mele". (Ps.31:5)
O mică istorisire (relativ recentă, cu 7-8 ani în urmă) spre edificare:
În munţii Apuseni, acolo unde trăieşte ca sihastru Ieroschimonahul Rafail Noica (căutaţi mai multe date biogr. pe net), a venit un grup de monahi de la Mănăstirea Oaşa, însoţiţi de un vechi amic al lor (simpatizant al Ortodoxiei), Fr. Allain (poate nu am scris corect numele), călugăr benedictin din Franţa. De ce au bătut această cale? Pentru Fr. Allain. Acesta a avut o nelămurire, şi l-a consultat pe spiritualul lui, dar spiritualul simţindu-se depăşit în a-i răspunde, i-a zis: "Nu ştiu răspunsul. Dar du-te în România că acolo ştii că primeşti toate răspunsurile, ca de ficare dată!"
Iată şi nelămurirea lui Allain: De ce îngăduie Dumnezeu omului, ca la bătrâneţe să ajungă aşa neputicios cu trupul, ba chiar să-i curgă balele din gură?
La care întrebare, P. Rafail Noica i-a răspuns (parafrazez): Dacă omul la tinereţe e mare zmeu, răstoarnă munţii, nu-i stă mai nimeni în cale, o dată cu bătrâneţea şi cu greutăţile inerente vârstei, omul se înmoaie, se interiorizează. Şi totodată, cu limitele impuse de bătrâneţe, ajunge să depindă de purtarea de grijă a altora (să-i roage chiar de ajutor), să-şi recunoască nimicnicia (mai ales când apare şi îmbelşugatul izvor al balelor). Omul începe atunci să-şi aducă aminte chiar nevrând, că e muritor şi, în perspetiva apropiatului sfârşit caută sensuri mai adânci ale existenţei....
Părintele Arsenie Boca a zis: "Şi bătrâneţea e un cavou ajutător."
Nu la toţi merge acest tip de "medicament" contra trufiei atotpierzătoare; pe alţii îi întorc cu faţa către Dumnezeu (în sensul bun , nu spre a-L înfrunta) alte tipuri de "medicamente", cum ar fi : izbăvirea minunată dintr-o mare primejdie, pierdrea celor/celui dragi/drag, pierderea locului de muncă, pierderile materiale a căror cauzalitate este evidentă (păcatul), detenţia, pedepsirea altora ale căror păcate sunt asemănătoare celui vizat, etc. ATOATEŞTIUTORUL şi Proniatorul este în stare să cunoască cele mai bune mijloace pentru atingerea celor mai bune scopuri.
Singură smerenia, adică recunoaşterea propriei păcătoşenii însoţită de osândirea de sine ( e foarte elocvent exemplul tâlharului celui bun - Luca.23: 39-43), e în stare să-l înalţe iarăşi pe om în cinstea din care a căzut.
Apoi, Dumnezeu este drept, şi mângâie nespus de mult pe cei ce aici au fost victime nedreptăţilor vieţii de tot felul (pilda săracului Lazăr şi a bogatului nemilostiv), Însuşi Domnul Iisus Hristos fiind Marele Nedreptăţit - şi ce plată a luat....nume mai presus de orice nume, şederea de-a drepta Tatălui.... şi încă mântuirea întregului neam omenesc (prin Sângele Crucii) care va accede la mântuire, dar şi a tuturor drepţilor de până atunci, din veac adormiţi. (S-ar putea să mai greşesc în exprimare datorită grabei. Iertaţi şi corectaţi-mă!).
Întrebarea aceasta persistă în mintea mea de câţiva ani în urmă când în discuţia cu un ateu, nu am găsit nici o explicaţie pentru faptul că d-zeu a permis răul în lume (cazuri extreme: copii care mor de boli, foame etc).
În duhul celor mai sus spuse, trebuie să avem încredere în Pronia lui Dumnezeu. Mântuitorul a spus:
"4. Dar vă spun vouă, prietenii Mei: Nu vă temeţi de cei care ucid trupul" (oamenii, bolile, foamea frigul,etc.)"şi după aceasta n-au ce să mai facă.
5. Vă voi arăta însă de cine să vă temeţi: Temeţi-vă de acela care, după ce a ucis, are putere să arunce în gheena; da, vă zic vouă, de acela să vă temeţi.
6. Nu se vând oare cinci vrăbii cu doi bani? Şi nici una dintre ele nu este uitată înaintea lui Dumnezeu.
7. Ci şi perii capului vostru, toţi sunt număraţi. Nu vă temeţi; voi sunteţi mai de preţ decât multe vrăbii.
8. Şi zic vouă: Oricine va mărturisi pentru Mine înaintea oamenilor, şi Fiul Omului va mărturisi pentru el înaintea îngerilor lui Dumnezeu.
9. Iar cel ce se va lepăda de Mine înaintea oamenilor, lepădat va fi înaintea îngerilor lui Dumnezeu." (Luca.12)
Aici e mult de spus, dar mă opresc.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 03 Mar 2011, 01:05

De ce nu-i întrebaţi pe martorii lui Iehova? că din cauza acestor doctrine (enumerate în opoziţie celor ortodoxe, mai sus) ajungeţi la a nu mai înţelege mai toată Biblia! Aveţi profilul uni martor.
Nu-i nevoie sa-i intreb deoarece le stiu raspunsurile. Le-am fost studiat literatura si istoria chiar foarte bine as putea spune. Am facut-o pe cont propriu. Chiar am fost destul de aproape sa ma fac martor acum vreo 10 ani (in prezent am 28). Insa n-am asistat niciodata la o intalnire de-a lor si nici n-am facut "cursuri de initiere" cu vreun martor. Am avut totusi cateva intalniri cu ei, dar nu s-a intamplat nimic ca sa fiu convins sa ma fac martor.

Ei spun ceva de genul ca Iehova le-a permis lui Adam si Evei sa traiasca ca sa demonstreze creaturilor ceresti care au asistat la cele intamplate in Eden ca El are dreptate sa-i pedepseasca. Adica totul e un fel de experiment pentru ca, cei de "sus" si alti oameni sa traga invataminte care-s consecintele impotrivirii Creatorului. Ce se intampla cand creatia este lasata sa-si faca "de capul ei", condusa de satan. Adica, ca e de rau.
Eu ma gandesc ca, cine a asistat la cele intamplate in Eden cel mai probabil a asistat si la creatia cuplului uman. Sau in orice caz, au fost constienti de forta creatoare a lui d-zeu. Ce demonstratie mai aveau nevoie despre dreptul Creatorului asupra creatiei? Absurd.

O explicatie la care am ajuns si pe care am sustinut-o o buna perioada de timp a fost ca, cele intamplate in Eden au fost astfel gandite de la inceput de d-zeu pt. ca oamenii sa invete ce este frica... pentru ca frica este inceputul intelepciunii.

Pana la urma nici nu mai cred ca poate exista o justificare pentru urmarile evenimentelor din Eden, pornind de la premisa existentei unui d-zeu atotbinevoitor (vedeti mesajul privind problema raului).

Pentru mine in prezent determinismul este destul de convingator. Nu prea mai cred in "liber arbitru", moralitate... si nici in d-zeul biblic. Poate intr-un alt fel de "d-zeu" ...

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 03 Mar 2011, 01:39

Paulus,
(Sunt bune si insomniile la ceva)
Aveti numai 28 de ani, curaj in continuare, va va trebui !
Nu pot sa scriu tot, totusi va pot da o pista: credeti in morala ! Problema, de fapt, nu este morala ci sursa ei. Oamenii recunosc o morala de origine divina si "normativa". Sursa lor sunt cele 1o porunci, dar urmariti cum, de-a lungul istoriei, (se vede si in VT) sursa normei morale trece in interoriul omului. Cand acest lucru incepe sa se intample, omul intra in conflict cu cea exterioara, iar binele si raul devin greu de distins. Haiducul care fura de la bogat ca sa dea la sarac face el bine sau rau ? Incalca o porunca divina, dar in fond pare ca face bine. In orice caz LUI i se pare ca face bine. A devenit el insusi sursa morala, si aceasta impotriva poruncii a 8-a. Calca imperativul divin si il inlocuieste cu unul ad-hoc, propriu, care, in litera nu mai este cel divin, dar in fond este ! (siti cum e..litera ucide, spiritul vivifica).
Alt exemplu. vazut de curand la TV: un film vechi (1974) cu Liv Ulmann, in care ii spune lui Peter Finch: "M-am nascut cu dragostea in mine". E ceva relativ nou pentru om, un om care se naste cu principul christic deja interiorizat. Bineinteles, acest om "nou" cu morala lui, va intra in conflict cu chiar reprezentantul bisericii (catolice, aici), care va renunta la dragostea fata de Ulmann (regina Christina a Suediei, in film), si la a lui proprie (pentru ea), pentru a deveni papa. A facut bine...a facut rau..... ganditi singur. Nu pot sa scriu mai mult, dar dezvoltati singur ideea.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde Ioan Cr » 06 Mar 2011, 20:24

Discutia despre liberul arbitru a fost transferata la topicul: Despre realitatea "liberului arbitru" (ca premisa a moralitatii)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
PanainteGabriel
Mesaje: 38
Membru din: 06 Mar 2011, 13:03
Confesiune: ortodox
Preocupări: Teologie și legătorie de carte
Localitate: Iași
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde PanainteGabriel » 08 Mar 2011, 12:26

Raspunsurile la intrebarile ridicate de paulus sunt simple, dar numai ca unii nu stiu cum sa raspunda/ajute pe cineva care nu prea cunoaste Ortodoxia.Ia-ti busit in fata tot felu de teste patristice, versete exact cum spune Pr.Asenie Papacioc:"Tipic,tipic iar la inima nimic".Raspunsurile trebuie sa fie clare si concise.
de ce nu a aplicat pedeapsa cu moartea pe loc lui Adam si Evei?Procedand astfel, ar fi putut crea pana la urma un alt cuplu prin care ar fi dat urmasilor acestuia sansa sa aleaga intre a muri, mancand din mar, sau nu.
Dumnezeu in atotstiinta Sa, a stiut inainte de a crea chiar lumea vazuta si cea nevazuta, absolut tot ce se va intampla; stia chiar si de intrebarile pe care le voi pune tu paulus ;) .Astfel, Dumnezeu fiind drept, nu poate nimanui sa suspende liberul arbitru!Insusi Hristos spune ca nimeni nu poate sluji la doi domni, adica ori e alba ori e neagra.Nu exista predestinatie.Sunt doua lucruri total diferite: 1. ca Dumnezeu stie din vesnici ce va face omul rau sau bine si 2.omul isi alege cui vrea sa slujeasca, binelui sau raului; adica alege daca vrea sa se mantuiasca sau nu.

Trebuie sa precizez ca acest pom al cunostiintei binelui si al raului, nu continea neaparat aceasta cunostiinta.Din pct meu de vedere, aceasta bariera(post) care le-a fost pusa protoparintilor a fost pentru ca ei sa-si dovedeasca cordialitatea fata de Dumnezeu.EL a sperat totusi ca Adam si Eva sa nu arate bunavointa fata de diavol ci fata de EL, dar din pacate lucrurile nu au stat asa.
Dumnezeu, chiar daca cei doi au cazut in pacat, nu i-a urat, ci in continuare i-a iubit.Dar Adam si Eva, nu mai puteau ramane in rai, fiindca starea lor de sfintenie nu mai era."Pasaportul edenic" (daca as putea zice asa) li s-a suspendat.Cum fiecare conducator, face o greseala si i se ia permisul, trebuie sa mai dea legislatia (daca nu ma insel) inca o data, ca sa dovedeasca ca-l merita.
Astfel, cei 2 datorita apartenentei la latura negativa, trebuie sa dovedeasca ca merita sa faca din nou parte din iad.
cred ca d-zeu putea foarte bine sa creeze fiecare om, care in timp ar fi dezvoltat o personalitate ("fire umana"?) diferita.
Pai eu nu cred ca noi 2 avem aceleasi personaliati.Fiecare om e unic in felul sau.

Si iar ramane intrebarea: de ce este necesara/obligatorie aceasta experienta de viata, in care trebuie sa suportam contaminarea si consecintele ei?
Prima data, a fost o regula simpla.Dupa cadere, trebuie efort depus pentru a ajunge iar in rai.Cum fiecare depune un efort pentru orice lucru vrea sa-l cumpare, etc.
Oare nu exista alternative? Sau alternativa este experienta Fiului? Adica trecerea unui test de fidelitate prin moarte desi esti curat?...
Nu exista.Omul trebuia sa constientizeze pana in adacul sufletului, 100 la suta, pacatul pe care-l savarsisera Adam si Eva.Iar dupa o perioada buna de veacuri, Dumnezeu intreit a hotarat ca e Momentul, ca omenirea sa primeasca iertarea de pacatul stramosesc si sa fie deschisa calea de mantuirea prin Fiul Sau.

Si apoi, sincer iti zic ca aceasta cale a Ortodoxiei, nu e grea de urmat.Toti zic ca e greu, dar daca ai putina vointa si credinta cat un bob de mustar, poti pregusta din aceasta viata, fericirea vesnica, asa cum au facut-o mii de sfinti!
Cat de greu e sa asculti un duhovnic(preot), sa te spovedesti, impartasesti, sa mergi la biserica 2h Duminica, si sa fii bun cu altii?!
Mulțimea cunoștințelor nu te învață să ai minte. (Heraclit de Efes)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde dimitrie » 09 Mar 2011, 00:24

Raspunsurile la intrebarile ridicate de paulus sunt simple, dar numai ca unii nu stiu cum sa raspunda/ajute pe cineva care nu prea cunoaste Ortodoxia.Ia-ti busit in fata tot felu de teste patristice, versete exact cum spune Pr.Asenie Papacioc:"Tipic,tipic iar la inima nimic".Raspunsurile trebuie sa fie clare si concise.
....................................................................
Dumnezeu in atotstiinta Sa, a stiut inainte de a crea chiar lumea vazuta si cea nevazuta, absolut tot ce se va intampla; stia chiar si de intrebarile pe care le voi pune tu paulus ;) ......................................................................Dumnezeu.EL a sperat totusi ca Adam si Eva sa nu arate bunavointa fata de diavol ci fata de EL, dar din pacate lucrurile nu au stat asa.
Dacă Dumnezeu "a stiut inainte de a crea chiar lumea vazuta si cea nevazuta, absolut tot ce se va intampla" cum mai puteţi afirma despre Dumnezeu că "EL a sperat totusi ca Adam si Eva sa nu arate bunavointa fata de diavol ci fata de EL, dar din pacate lucrurile nu au stat asa"? Ori ştia totul mai dinainte, ori neştiind ce decizie vor lua cei doi, aştepta sperând "ca Adam si Eva sa nu arate bunavointa fata de diavol ci fata de EL"?
Mai are rost să vă mai comentez fraza cu "tipicul"? (E destul de lipsită de respect faţă de cei ce au scris, şi aşa.)
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
PanainteGabriel
Mesaje: 38
Membru din: 06 Mar 2011, 13:03
Confesiune: ortodox
Preocupări: Teologie și legătorie de carte
Localitate: Iași
Contact:

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde PanainteGabriel » 14 Mai 2011, 23:48

SPERÁ, sper, vb. I. Intranz. și tranz. A considera ca realizabilă o dorință, a avea speranță; a nădăjdui. – Din lat., it. sperare.
Sursa: DEX '98 | Adăugată de claudia | Greșeală de tipar | Permalink

Asta zice DEX online.
EL a sperat totusi ca Adam si Eva sa nu arate bunavointa fata de diavol ci fata de EL

Sincer, nu inteleg cat de explicit vrei sa fiu.Daca vrei, o sa incerc sa-ti desenez :lol:
Daca am zis
Dumnezeu in atotstiinta Sa, a stiut inainte de a crea chiar lumea vazuta si cea nevazuta, absolut tot ce se va intampla;
nu era logic ca eu m-am referit la o nadajduire in indreptarea celor doi?
Dumnezeu stie de pe acum, daca tu te vei mantui sau nu.Asta nu inseamna ca viitorul iti este batut in cuie.Viitorul tau are diferite versiuni.Cele mai importante sunt versiunile pro-diavol sau pro-divinitate.Din aceste doua, deriva o infinitate de versiuni. diferite cai pe care ai putea sa mergi sau sa nu mergi.Dar in toate, este alegerea ta.Este alegerea ta sa lucrezi sau nu sufletul, iar cand mori este alegerea lui Dumnezeu, sa ti-l arunce-n iad sau sa ti-l aseze in Rai.E vorba doar de alegerea drumului...


Imagine
Mulțimea cunoștințelor nu te învață să ai minte. (Heraclit de Efes)

paulus
Mesaje: 32
Membru din: 04 Dec 2010, 19:25
Confesiune: alta religie

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde paulus » 07 Iun 2011, 10:24

Dumnezeu stie de pe acum, daca tu te vei mantui sau nu.Asta nu inseamna ca viitorul iti este batut in cuie.
Am inteles eu gresit, sau ceea ce afirmati este ca d-zeu "stie" ca omul? Daca d-zeu stie ca un lucru este adevarat in prezent, se mai poate dovedi acel lucru a fi fals in viitor?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: de ce copii pacatosi?

Mesaj necititde esenin » 07 Iun 2011, 11:22

Dumnezeu stie de pe acum, daca tu te vei mantui sau nu.Asta nu inseamna ca viitorul iti este batut in cuie.
Am inteles eu gresit, sau ceea ce afirmati este ca d-zeu "stie" ca omul? Daca d-zeu stie ca un lucru este adevarat in prezent, se mai poate dovedi acel lucru a fi fals in viitor?
Doar daca Dumnezeu nu este omniscient, bineinteles. Adica Dumnezeu stie El cate ceva, dar se poate ca tu sa-i joci o festa. Sa te mantuiesti, desi El "vede" altceva pentru tine, alt viitor. (stie ca n-o sa te mantuiesti). Asta inseamna ca nu e nici omnipotent. Nu cumva gresim Dumnezeul ?


Înapoi la “ALTE SUBIECTE TEOLOGICE”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron