ATEISTI - o incercare de a-i intelege ...

[Doriana]

Mesajele dumneavoastra au asa un ton de...apel la emotii. Formulati in asa fel, incat sa am o reactie emotionala. Chiar si povestioara dumneavoastra, comparatia oamenilor cu porcii este menita sa stoarca ceva emotii, .

Pildele sunt apel la emotii? Nu, domnule nemessis, dvs le vedeti asa pentru ca aveti un blocaj in zona emotiilor, si acest blocaj a fost primul care s-a opus atunci cand intelectul era cat pe ce sa inteleaga ceva. Si e normal sa se opuna, caci inima are un rol foarte important in mantuire, ceea ce nu convine cuiva, stim noi cui:

"Că de vei mărturisi cu gura ta că Iisus este Domnul şi vei crede în inima ta că Dumnezeu L-a înviat pe El din morţi, te vei mântui. "Rom 10:9

Iata ce sunt pildele:

"De aceea le vorbesc în pilde, că, văzând, nu văd şi, auzind, nu aud, nici nu înţeleg. " Matei 13:13

Pildele sunt pur si simplu material didactic pentru cei ce nu pot intelege cand le spui direct. Dar, nu stiu cum as putea sa va explic mai clar, din moment ce o data spuneti ca omul din copac este Dumnezeu si apoi intrebati care dintre cele 7 md de oameni este in copac...

Apoi, nu veti reusi sa-L cunoasteti pe Dumnezeu exclusiv cu mintea, asa cum nu-L poti cunoaste numai prin sentimente. Imposibil. Mintea omeneasca se ocupa numai cu gandirea. Dumnezeu nu e un gand, ci este Duh. El va putea fi cunoscut numai prin intermediul unei anumite componente a omului, anume duhul. De aceea spun ca toate demonstratiile nu isi au sensul atat timp cat duhul din om este adormit. Pur si simplu nu poate face legatura.

Spuneti ca refuzati chestiile subiective? Ce numiti chestie obiectiva? Dvs insiva sunteti foarte subiectiv, nu credeti? "Refuz...nu ma simt obligat...Dumnezeu e rau...nu sunt frate cu tine..." deci emotii subiective. Daca dvs refuzati subiectivitatea noastra,[ pe care noi , apropo, o garantam cu experienta noastra ] dati-mi voie atunci sa ma indoiesc si eu ca subiectivitatea dvs este standard universal. Dvs nu refuzati emotiile, ci refuzati ca emotiile dvs, destul de puternice, de altfel, sa fie schimbate cu altele.

Ce motive aveti sa credeti? Pentru ca sa reveniti la normal. Adica [iar zic pilde] e ca si cum as avea un binefacator, si refuz sa cred ca exista. Ce motiv as avea? Cecurile pe care mi le trimite sunt de la BCR, scrisorile sunt copiate de pe net de cate un sentimental care vrea sa-mi induca ideea existentei lui, iar atunci cand ma intalnesc cu el repet cu disperare "Tu nu existi!", deoarece imi simt amenintata libertatea. Eu pot sa-mi repet asta intruna, dar ma mint singur. Insa, daca accept ca el exista si stabilesc o relatie cu el , binecuvantarile mele se vor inmulti, pentru ca voi fi mai aproape de el, iar libertatea mea nu numai ca va ramane nealterata, dar se va inmulti exponential.

Nu-mi cereti iarasi dovezi. "Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?" Ioan 11:40

[esenin]

Tiens,
Nemessis, cred ca lucram in aceeasi bransa.
Vroiam sa spun....
Citisem mai sus ceva cu "doar ratiunea", nu si sentimentele...adica.
Intr-adevar, sentimentele nu spun multe despre lume. dar spun ceva, tostusi, despre om in raport cu lumea. Adica nu sunt chiar de neglijat. La "credinciosi", in mod bizar, misticismul adica increderea in propriile sentimente ca sursa de cunoastere a lumii, ia locul gandirii (in mare parte, sunt amestecate). In orice caz, pentru ei, sentimentul este un criteriu al adevarului in general si doar al adevarului subiectiv. Asa ca nu vorbiti de fapt aceeasi limba. Vedeti in discutia despre heliocentrism cum se gliseaza de la centrul geometric la centrul de interes : any problem.
Mai era ceva...Nici schema evolutionismului nu e suficienta. Sa fim seriosi. Nici una nici alta nu sunt de ajuns, si ambele au argumente. Asa ca...e mai degraba chestie de orgoliu. Sau de "Nemessis" reciproc.
(Din fericire mai exista o teorie).
Intre timp a mai fost scris un mesaj. Damaschinul zice ca gandul e duh,iar Christos ca Dumnezeu e duh....Hotarat lucru, citim aceeasi fraza dar intelegem lucruri diferite.
Iar mai jos se vede ca vi se propun sentimente garantate cu experienta.

[nemessis]

Pildele sunt apel la emotii?

Nu. Povestioara dumneavoastra este manipulare, nu am zis absolut nimic despre pilde in general.

Pildele sunt pur si simplu material didactic pentru cei ce nu pot intelege cand le spui direct. Dar, nu stiu cum as putea sa va explic mai clar, din moment ce o data spuneti ca omul din copac este Dumnezeu si apoi intrebati care dintre cele 7 md de oameni este in copac...

Bun, atunci va traduc. Care divinitate? De-a lungul istoriei au fost propusi nenumarati zei. Chiar si azi, exista nenumarate notiuni despre Dumnezeu, fiecare grupare care propune zeul lui ca find cel adevarat spune ca au dreptate si altii sunt in eroare. De asta am zis de miliarde de oameni, de asta am zis ca in copac poate fi doar unul singur.

Spuneti ca refuzati chestiile subiective? Ce numiti chestie obiectiva? Dvs insiva sunteti foarte subiectiv, nu credeti?

Intr-adevar, sunt subiectiv, ca doar sunt om. Incerc sa explic.
Deci, decizii se pot lua in doua feluri, nici una din ele nu garanteaza ca decizia va fi ce corecta: cale emotionala(cand facem ceva fie din exces de entuziasm, fie din furie, etc), sau cale rationala, cand facem calcule, stabilim riscuri, probabilitati. Pentru ca suntem oameni, intodeauna va fi un amalgam de metode, nu va fi niciodata o decizie doar emotionala, sau doar rationala.
Altfel stau lucrurile cand ar fi sa stabilim ce este REAL. Cand este nevoie sa stabilesti ce este real si ce este imaginar, calea emotiva si credintele sunt cele pe care nu te poti baza. Chiar daca intervine partea emotionala, trebuie sa fii constient de asta, si sa faci tot posibilul pentru a evita asa ceva.
O completare: obiectiv, iata definitia din dex, in acelasi sens folosesc si eu:
Care denotă exactitate în procesul de reflectare a realității; nefalsificat; veridic. 2) Care există în afara conștiinței și independent de ea; cu existență independentă
In concluzie: cateodata sunt subiectiv, cateodata sunt obiectiv, ca oricine altcineva si chiar daca sunt obiectiv, exista un anumit grad de eroare. Intentia mea este sa tin gradul acesta de eroare cat mai mic.

Ce motive aveti sa credeti? Pentru ca sa reveniti la normal.

Toata lumea se naste ateu. Apoi sunt indoctrinati. Unii scapa, altii nu.Gandirea magica este o trasatura a copiilor, dar nu inseamna ca se nasc cu ideea ca exista Dumnezeu. De asta este nevoie sa se inceapa cat mai repede indoctrinarea, cat timp copilul nu face diferenta intre real si imaginar. Sau mai degraba: daca sa crezi in Dumnezeu este starea naturala, atunci de ce trebuie sa se spuna la copii despre Dumnezeu, ca doar nu trebuie sa-i inveti sa manance si sa respire.

Nu-mi cereti iarasi dovezi. "Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu?" Ioan 11:40

Adica sa ma hotarasc sa cred ceva, apoi sa zic la absolut orice, ca e dovada la ceea ce cred eu?

[Ioan Cr]

Altfel stau lucrurile cand ar fi sa stabilim ce este REAL. Cand este nevoie sa stabilesti ce este real si ce este imaginar, calea emotiva si credintele sunt cele pe care nu te poti baza.

Dar credinta (ca act, nu ca doctrina) sta la baza invatarii. "Realul" nu este la indemana oricui: cati din noi au putut experimenta "pe propria piele" miile si miile de teorii stiintifice? Noi, consumatorii de rand, ne incredem in "jocul cinstit" al acelora, si doar atat.

Sau mai degraba: daca sa crezi in Dumnezeu este starea naturala, atunci de ce trebuie sa se spuna la copii despre Dumnezeu, ca doar nu trebuie sa-i inveti sa manance si sa respire.

Poate ca pentru a-l proteja de "indigestie", adica de falsele idei despre Dumnezeu, de idoli? Ca doar nu-i dam copilului piatra cand cere paine...

[esenin]

Credinta, si mai ales increderea stau mai degraba la baza cunoasterii. Caiini lui Pavlov invatau si ei, dar nu "credeau". Copii nu "cred"; au eventual incredere, dar la unii dureaza asa de putin.... Realul cognoscibil nu este la indemana oricui, dar oricine stie, tocmai, ca e cognoscibil. Ce crezi e doar credibil, (sau de necrezut).
Marea invarteala umana e cunoasterea, nu credinta. Credinta este ersatz, nechezolul fata de cafea, spritzul fata de vin.

[Doriana]

Toata lumea se naste ateu.

ateu = Adept al ateismului; persoană care neagă existența lui Dumnezeu și a oricărei divinități.

Nu ne nastem atei, deoarece atunci cand ne nastem nu negam divinitatea; pentru asta avem nevoie de o minte dezvoltata suficient. Ne nastem tabula rasa dpdv mental, dar, asa cum nu ne cunoastem mama, desi e langa noi, nu-l recunoastem nici pe Dumnezeu. Ateismul se cultiva sau se inoculeaza mai tarziu. Stiti, fiecare avem experientele noastre triste...
Fiecare copil care se naste are simturile spirituale suficient de dezvoltate incat sa relationeze cu Dumnezeu. Numai ca, deoarece mintea nu este suficient de dezvoltata, este nevoie de cineva care sa il invete: aceste este Dumnezeu, aceasta este mama, acesta este fratiorul. Si astfel copilul invata. Dar daca i se spune ca ceea ce simte el [si nu ma refer neaparat la sentimente, ci la un simt spiritual] este o slabiciune si ca trebuie sa o uite, iar in locul ei sa repete lectia despre maimuta, copilul va uita incet-incet sa relationeze cu Dumnezeu. va creste repetand ce a fost invatat de unul si altul; unii mai norocosi se trezesc intr-un tarziu si Il reintalnesc pe Dumnezeu. Si aceasta cunoastere a lui Dumnezeu este de fapt o re-cunoastere, caci atunci fostul copil isi da seama ca L-a mai cunoscut odata, demult.

Adica sa ma hotarasc sa cred ceva, apoi sa zic la absolut orice, ca e dovada la ceea ce cred eu?

Nefericirea face ca in romana "a crede " sa fie un cuvant polisemantic. Deci nu ne referim la "eu cred" in sensul de "mi se pare" sau " sunt adeptul ideii", ci "eu cred" in sensul de "nu ma mai indoiesc, si prin asta creez o punte intre mine si Adevar, dandu-i posibilitatea sa mi se reveleze".
Adevarul este adevar si nu-i trebuie nici un ajutor pentru asta. In momentul in care eu ma indoiesc de el si refuz sa il accept, pur si simplu refuz o relationare cu Adevarul si toate beneficiile care vin din aceasta. Nu pot fi binecuvantat de cineva pe care il ocolesc permanent si refuz sa cred ca macar exista. E ca si cum mi-as renega parintii, renuntand la filiatie.

[dimitrie]

Tiens,
Nemessis, cred ca lucram in aceeasi bransa.

Domnule esenin, parcă-mi spuneaţi că sunteţi creştin. Deşi aţi evocat un creştinism într-o viziune proprie(un amalgam de idei, unele eretice...), cu elemente new-age - iste (apropo de era Duhului, încarnare/reîncarnare,etc.). Acum, liber-cugetător? Luaţi ce vi se pare frumos, raţional,... de oriunde doriţi? Până la urmă cine vă mai recunoaşte şi înţelege? Iese un fel de Franke...

Vroiam sa spun....
Citisem mai sus ceva cu "doar ratiunea", nu si sentimentele...adica.
Intr-adevar, sentimentele nu spun multe despre lume. dar spun ceva, tostusi, despre om in raport cu lumea. Adica nu sunt chiar de neglijat. La "credinciosi",

Care credincioşi?

in mod bizar, misticismul adica increderea in propriile sentimente ca sursa de cunoastere a lumii

În mistica creştin-ortodoxă, încrederea în propiile sentimente şi trăiri duce în cele din urmă la înşelare spirituală. Încă ceva: ortodocşii nu despart niciodată mintea de inimă, dar mintea trebuie să fie stăpână (printr-o cenzură permanentă a gâdurilor, sentimentelor, pornirilor) atât peste partea poftitoare a sufletului ( altfel omul cade în curvie/preacurvie, beţie, etc. = mania, gr.= nebunie), cât şi peste cea mânioasă (altfel omul ajunge la mânie, ură împotriva semenului, crimă,etc.). Toate trei părţile(raţională, poftitoare, mânioasă) ce aparţin sufletului, trebuie să fie în unitate, şi asta nu e posibil decât în ortodoxie: omul, ceea ce gândeşte că este bine, aceea doreşte şi face. Acesta este chipul lui Dumnezeu din om , restaurat de Hristos în om, chip alterat prin căderea lui Adam. Inima fără minte = nebunie/manie, iar mintea fără inimă = cruzime.

Intre timp a mai fost scris un mesaj. Damaschinul zice ca gandul e duh,iar Christos ca Dumnezeu e duh....Hotarat lucru, citim aceeasi fraza dar intelegem lucruri diferite.

Domnule esenin, duhul creaturii (gândul după natură), e creat şi e diferit de cel al lui Dumnezeu total, deoarece e material. Dar se numeşte duh datorită diferenţei de subţirime faţă de materia ce ne înconjoară. Ex: aerul e incoparabil mai fin ca apa, dar şi apa e ma fină decât piatra. Însă aerul e gros pe lângă lumină.
Gândul e mai fin ca trupul carnal, şi e numit duh, dar tot materie este. Precum gândul depăşeşte în fineţe trupul, şi lumina areul, aşa Dumnezeu e Duh şi e de altă natură decâ orice se numeşte duh, depăşind infinit în fineţe tot ce se numeşte duh. Diferenţele sunt atât de mari, ca dintre a fi şi a nu fi, dat fiind că vorbim de Creator şi creatură. Studiaţi mai profund şi apoi discutăm, altfel e bârfă...

[esenin]

Well, well....
Le-am mai spus, si o sa reiau dar, ptr ca nu pot sa intru in toate detaliile, o sa raspund peste nivelul intrebarilor. ramane ca dumneavoastra sa declinati raspunsul in jos spre cazurile particulare.
In romaneste cuvantul are indeobste doua sensuri:1. "incredere" (sin. speranta, nadejde...etc). D ex: "prin INCREDERE Abraham" a....cutare, Sara a cutare lucru si ea...., Iov....etc(la Sf. pavel). Oamenii astia aveau incredere. Nu "credeau" ! De ce nu credeau ? Ptr ca Sf. Pavel da acestei actiuni semnificatia: 2. "cred ptr ca nu pot cunoaste", pentru ca in timpul vietii "vad in ghicitura" doar, si nu clar, cum voi vedea dupa moarte, cand voi fi fata in fata cu duhurile.
Ori Abraham, Iov, Moise....etc. Erau fata in fata cu duhurile, primeau ingeri ca mesageri. In ce sa mai "crezi" cand esti Abraham ? Nu mai "crezi" ! Ai certitudinea ca ingerul exista, din moment ce vorbesti cu el, si ai si certitudinea ca Dumnezeu e in spatele lui, desi pe ultimul nu-l vezi. Cum arata VT, ai incredere in El. (ca urmare te duci sa-ti decapitezi fiul. Ahhhh ce placere !). Deci nu "crezi" ci esti sigur.
Din acelai motiv, credinta inceteaza la moarte, pe cand cunoasterea CONTINUA. Argumente istorice, o groaza, le-am zis deja, in alte topicuri. Argumente psiho-pedagogice: se cunoaste la copil o faza a gandirii "mitice", in care copilul este, ca si Abraham, in contact nemediat cu lumea duhurilor. De aceea poate gasi sensul cuvantului "masa" in o masa, dar si intr-un scaun, un ziar pe care mananca cineva, o batista intinsa pe jos, propriile palme....etc. (Daca nu se intelege ce raport are asta cu lumea duhurilor, reiau separat. la fel, despre dragoste, care continua si ea, dupa moarte- tot separat)
Din nefericire acest tip de gandire inceteaza la o varsta si omul devine "rational". Cum nu mai "vede" duhurile, nu ii ramane decat sa "creada" (Cf. Sf. Pavel, nu e inventia mea). de aici deci, lumea se scindeaza in doua: o lume spirituala, pe care n-o mai percepi, si in care, deci, nu mai poti decat sa crezi, si o lume perceputa, pa care poti sa o cunosti. (Cf. Sf. pavel).
DAR ! Care este impulsul INITIAL al omului ? Ce i-a oferit Lucifer Evei ? Pommul cunoasterii, si nu al credintei. Prin urmare, daca e cinstit, urmasul lui Adam, trebuie sa-si realizeze impulsul initial. trebuie sa cunoasca. Cum, am vazut, aceasta este conditionata de perceptie, ce va face omul cunoscator ? Va largi campul perceptibilelor, va inventa telescopul, microscopul....etc. Si va asocia perceptiilor, concepte, ganduri. Aceasta este cunoasterea, acest cuplu. Ce face omul cunoscator cand ajunge la capatul celor cognoscibile ? Crede. Cand Einstein nu mai intelege cauza ptr care cutare ULTIMA particula "priveste" spre dreapta, presupune, crede, in existenta unui Dumnezeu care le ordoneaza pe toate. Dar pana atunci, omul-cunoscator a cunoscut TOT ce se poate cunoaste despre particula. Este un om care actioneaza cf planului lui Dumnezeu, din Facerea. (sau al lui Lucifer si Dumnezeu, in colaborare, nu conteaza de fapt cine a oferit marul). Este un om MORAL, cinstit, higienic, care spera si lucreaza, rabdator, ca si invizibiul sa intre candva in sfera cunoasterii.
Ce face acuma credinciosul ? sa ne amintim deja, matricea sf. Pavel: "credem ptr ca nu putem cunoaste". IN LOC DE. Credinciosul insa nu zice "in loc de", ci "inaintea cunoasterii". Fireste, ca sa cunosc ceva, intai trebuie sa cred ca acel ceva exista. "Dumnezeu exista" zice credinciosul. (Just, Dumnezeu este existentul con-stient). Dar credinciosul mai adauga: "intrucat exista, nu-mi mai ramane decat sa-L cunosc" Aici credinciosul nu baga de seama, ca desi exista, Dumnezeu nu poate face obiectul unei cunoasteri, ptr ca nu este perceptibil. (Sf. pavel, din nou) Daca Abraham mai vedea inca ingerii, credinciosul de azi nu mai vede nimic. e orb. Dac omul cunoscator isi pune sperantele cunoastere, credinciosul dezerteaza de la matricea initiala, din Geneza, ptr a se dedica unei amintiri, tulburi, neclare, si falsificate (in plus !) a a epocii in care omul vedea. Ptr ca acest impuls cunoscator este constitutiv, omul credincios nu poate totusi scapa de el. atunci incepe marele delir: "Noi (ortodocsii, catolicii...etc) STIM adevarul !" Observati, va rog: nu STITI nimic ! Doar credeti !. "Doxa" este "parere" in greceste, "epistema" ar fi "stiinta". Nu sunteti "orto-epistemologi" sunteti doar orto-docsi.
In fine. Credinta este ridicata la rangul de stiinta. Si oricum le-am invarti, oricate aiureli emfatice ati emite, "doxa" NU este "epistema". Credinciosul este un Einstein pe dos: intai crede din rasputeri si APOI cunoaste. (Multi abandoneaza cunoasterea). prin asta el nu mai indeplineste planul lui Dumnezeu din facerea. Chiuleste.(revin)

[maria_andreea]

a crede ceva nu inseamna a sti ceva

Cel ce crede în adevăr ceva ştie ceva. Din păcate pentru cei care se aşteaptă la o demonstraţie logică, matematică, ştinţifică la ceea ce creştinii ştiu aceasta nu este posibil pt că înţelegerea celor care cred depăşeşte materia, ei pătrund adânc în suflet pentru a-l curăţii de cele care nu îi fac omului creştin cinste (ipocrizie, făţărnicie, minciună, invidie etc); în această încercare omul creştin descoperă o altfel de viaţă el ajunge "să ştie" că iubirea şi smerenia dobândite îi dau "aerul" de care are nevoie pt a trăi cu adevărat.
Pentru a demonstra altcuiva ceea ce el ştie trebuie cel puţin o condiţie: şi celălalt să aibă o inimă curată, să cunoască iubirea şi smerenia adică să existe "lipiciul" care să prindă cele mai presus de minte, raţiune. Aşa cum unui economist pt a realiza un model economic îi trebuie să ştie în prealabil anumite noţiuni matematice: funcţii, ecuaţii etc, tot aşa şi celui care doreşte să cunoască cine, ce este Dumnezeu trebuie să ştie cîte ceva din ceea ce este Dumnezeu adică Iubire.

Spunand ca in spatele acestor lucruri este Dumnezeu, faceti o eroare logica(argumentum ad ignorantiam - argument din ignoranta)care simplificat ar suna cam asa: nu stiu ce cauzeaza aceste fenomene, deci nu poate fi altceva, decat Dumnezeu.

Ceea ce am vrut să spun ar suna cam aşa: nu ştiu exact ceea ce cauzează aceste fenomene pt că eu nu sunt capabilă să pătrund în profunzimea cunoaşterii, dar doxa de la care au plecat aceste fenomene şi care a fost dată de Dumnezeu îmi convine, o accept pt că nu există raţionament ştinţific care să demonstreze că este rea .

Faptul ca nu stii un lucru, nu inseamna ca poti sa completezi restul cu ceea ce crezi.

Adevărat, mai ales că ceea ce credem nu este întotdeauna ceea ce ar trebui să credem. De obicei creştinii ştiu un lucru după ce au cercetat Scriptura şi după ce au pus în practică cele de acolo, adică după ce i-au dat viaţă, dar nu după capul lor.

Oamenii nu sunt nici pe departe asa diferiti de celelalte animale, precum se sustine. [...] In incheiere, iata un filmulet

Toate au fost create bune, dacă am ajuns să ne mâncăm între noi şi la propriu şi la figurat este doar pt că ne-am înţeles greşit rolul nostru care nu trebuie să fie de distrugere ci de construcţie.

[esenin]

Tiens,
Nemessis, cred ca lucram in aceeasi bransa.

Domnule esenin, parcă-mi spuneaţi că sunteţi creştin. Deşi aţi evocat un creştinism într-o viziune proprie(un amalgam de idei, unele eretice...), cu elemente new-age - iste (apropo de era Duhului, încarnare/reîncarnare,etc.). Acum, liber-cugetător? Luaţi ce vi se pare frumos, raţional,... de oriunde doriţi? Până la urmă cine vă mai recunoaşte şi înţelege? Iese un fel de Franke...

"Lucram in aceeasi bransa" adica "avem cam aceeasi meserie", pur si simplu. N-am zis nimic, dar nimic, de "era" Duhului. Ce-o-ti fi inteles? Sunt convins ca v-ar placea un "sistem", ca oricarui credincios, ca sa stie CUM sa-l combata. Pe de alte parte, daca dumneavoastra nu recunoasteti "sistemul" asta nu inseamna ca el nu exista. Inseamna doar ca nu-l sezizati, nu credeti ? Nu faceti lumea sa se invarta in jurul dumneavoastra insiva, ca nu e asa.

Vroiam sa spun....
Citisem mai sus ceva cu "doar ratiunea", nu si sentimentele...adica.
Intr-adevar, sentimentele nu spun multe despre lume. dar spun ceva, tostusi, despre om in raport cu lumea. Adica nu sunt chiar de neglijat. La "credinciosi",

Care credincioşi?

in mod bizar, misticismul adica increderea in propriile sentimente ca sursa de cunoastere a lumii

În mistica creştin-ortodoxă, încrederea în propiile sentimente şi trăiri duce în cele din urmă la înşelare spirituală. Încă ceva: ortodocşii nu despart niciodată mintea de inimă, dar mintea trebuie să fie stăpână (printr-o cenzură permanentă a gâdurilor, sentimentelor, pornirilor) atât peste partea poftitoare a sufletului ( altfel omul cade în curvie/preacurvie, beţie, etc. = mania, gr.= nebunie), cât şi peste cea mânioasă (altfel omul ajunge la mânie, ură împotriva semenului, crimă,etc.). Toate trei părţile(raţională, poftitoare, mânioasă) ce aparţin sufletului, trebuie să fie în unitate, şi asta nu e posibil decât în ortodoxie: Oh, sfanta prezumtiozitate ! omul, ceea ce gândeşte că este bine, aceea doreşte şi face. Acesta este chipul lui Dumnezeu din om , restaurat de Hristos în om, chip alterat prin căderea lui Adam. Inima fără minte = nebunie/manie, iar mintea fără inimă = cruzime. daca ar fi asa de didactic-simplu ! ce spuneti de alternativa "ceva (orice) fara minte= prostie ? In fine, ce e aia "minte" ? ce e aia "inima", "ratiune"....etc. Fixati intai termenii ! Asa e decent, bine-simtit.

Intre timp a mai fost scris un mesaj. Damaschinul zice ca gandul e duh,iar Christos ca Dumnezeu e duh....Hotarat lucru, citim aceeasi fraza dar intelegem lucruri diferite.

Domnule esenin, duhul creaturii (gândul după natură), e creat şi e diferit de cel al lui Dumnezeu total, deoarece e material. Dar se numeşte duh datorită diferenţei de subţirime faţă de materia ce ne înconjoară. Ex: aerul e incoparabil mai fin ca apa, dar şi apa e ma fină decât piatra. Însă aerul e gros pe lângă lumină.
Gândul e mai fin ca trupul carnal, şi e numit duh, dar tot materie este. Precum gândul depăşeşte în fineţe trupul, şi lumina areul, aşa Dumnezeu e Duh şi e de altă natură decâ orice se numeşte duh, depăşind infinit în fineţe tot ce se numeşte duh. Diferenţele sunt atât de mari, ca dintre a fi şi a nu fi, dat fiind că vorbim de Creator şi creatură. Studiaţi mai profund şi apoi discutăm, altfel e bârfă...

In discutia asta intram in alt topic, daca binevoiti. Nu gasiti ca e foarte primara istoria asta cu "subtirimea" duhurilor ? Sigur, e cam cum ziceti, dar aerul nu este DELOC duh. Aerul lichid e duh ? Lumina (care lumina ? sunt doua, mai e una "nevazuta") e mai mult sau mai putin fina (de pilda poate fi chip al lui Lucifer)....etc. In fine, regula de 3 simpla este "duh" ? "Legea lui murphy e duh ?"....etc. Ioan damaschinul nu va da decat un apercu al acestei lumi, iar dumneavoastra (ortodoxia) nu pareti sa fi dezvoltat imaginea regnului duhurilor.

A ramas chestia cu reincarnarea.

Vedeti ? Iata cum face un om onest: cand constata ca dupa Damaschinul exista predestinare, face asa "Fratilor, ne inselam, suntem prea simpli in gandire, exista predestinare !" si pune asta cu rosu in varful forumului. Asa face omul care cauta adevarul. In orice caz nu tace malc si lasa sa treaca. La fel cu reincanarea: eu pot discuta, caci n-am prejudecati. dar dumneavoastra vreti sa discutati ? Pas trop.

[dumio]

Vedeti ? Iata cum face un om onest: cand constata ca dupa Damaschinul exista predestinare, face asa "Fratilor, ne inselam, suntem prea simpli in gandire, exista predestinare !" si pune asta cu rosu in varful forumului. Asa face omul care cauta adevarul. In orice caz nu tace malc si lasa sa treaca.

Predestinarea o putem accepta numai raportand-o la Hristos! Atunci, mai corect ar fi vorba de autopredestinare! Hristos a fost predestinat sa vina ca om pe pamant. Fiul S-a autopredestinat, sigur prin voia intregii Treimi, sa se intrupeze "la plinirea vremii" (Gal. 4,4). In rest, vorbim despre predestinare prin prestiinta, si nu prin predeterminare! Adica, destinul unui om se contureaza prin faptele intregii vieti, pe care Dumnezeu le vede in ansamblu, prin cunoastere inductiva (nu deductiva, ca la oameni), iar Dumnezeu hotaraste potrivit acestor fapte (savarsite prin libertatea de decizie a omului) soarta vesnica a lui.

[esenin]

Dumio, dumneavoastra intelegeti ceva din ce ati scris ?
Nu cred ca despre (auto)predestinarea lui Christ era vorba, ci de cea a omului ordinar. Cat despre "autopredestinare", ne "autopredestinam" toti, nu ? Va jucati cu vorbele.....Si despre cunoasterea inductiva, la fel: poate ca e asa cu Dumnezeu, dar DOAR cu Dumnezeu ? In fine, daca Dumnezeu hotaraste locul nasterii mele in raport cu faptele mele (acesta era exemplul de predestinare luat de Chrysostomul) atunci e ceva putred in gandirea despre subiect, ptr ca la nasterea mea, eu nu am inca nicio fapta la activ, nici "libertate de decizie".

[dumio]

Dumio, dumneavoastra intelegeti ceva din ce ati scris ?
Nu cred ca despre (auto)predestinarea lui Christ era vorba, ci de cea a omului ordinar. Cat despre "autopredestinare", ne "autopredestinam" toti, nu ? Va jucati cu vorbele.....Si despre cunoasterea inductiva, la fel: poate ca e asa cu Dumnezeu, dar DOAR cu Dumnezeu ? In fine, daca Dumnezeu hotaraste locul nasterii mele in raport cu faptele mele (acesta era exemplul de predestinare luat de Chrysostomul) atunci e ceva putred in gandirea despre subiect, ptr ca la nasterea mea, eu nu am inca nicio fapta la activ, nici "libertate de decizie".

Chestia cu predestinarea trebuie raportata numai lam faptele cu caracter moral, prin care omului i se traseaza de divinitate soarta vesnica. Nu ma refer la dependenta omului d.p.d.v biologic, geografic, istoric, social etc. Daca ne raportam la acestea, observam ca omul nu mai este liber. El este ultradependent si, de multe ori, actioneaza potrivit acestor influente. Dumnezeu este si El unul din factorii (chiar primul factor) care influenteaza viata omului din toate punctele de vedere (prin El noi ne miscam, existam, suntem (Cf. Fapt. 17, 26-28)). Totusi, Dumnezeu nu influenteaza un singur aspect si cel mai important din viata omului, decat daca omul este de acord. Si acesta este liberul arbitru, puterea decizionala, functia volitionala etc. Omul, care are aceasta vointa dezvoltata si este capabil rational, decide pana la urma singur. Orice decizie ii apartine, chiar daca sub presiunea unor influente (bune sau rele). In acest sens, Dumnezeu poate judeca pe om si-i poate contura destinul vesnic, altfel ar fin irationala si chiar nedreapta judecata Lui si rasplata Lui. Cum ar putea judeca pe cineva la rau, daca tocmai El l-a influentat acolo? Sau invers. Sau cum ar putea rasplati cuiva cu fericirea, daca acela a fost incapabil de a-si insusi singur prin efort roadele mantuirii? Sigur ca orice fapta buna a omului, pana la urma este o sinergie, o conlucrare cu harul lui Dumnezeu (In.15,5, I. Cor.15,10), dar omului ii revine meritul de a accepta benevol, de a fi constient de aceasta conlucrare. Omul trebuie sa se supuna lui Dumnezeu de bunavoie, si prin aceasta, Dumnezeu ii rasplateste si ii devine Stapan, dandu-i adevarata libertate. Pe langa toate atributele pe Care le are Dumnezeu, El are si libertatea, prin care se intelege chiar lipsa oricarei dorinte de a stapani a lui Dumnezeu in chip tiranic. Daca Dumnezeu ar conduce pe om la supunere, fara voia acestuia, atunci, El Insusi ar fi stapanit de aceasta dorinta avida de a conduce, si nu ar mai fi liber in chip desavarsit. Pana la urma, lucrarea lui Dumnezeu prin proniere, prin har si prin prestiinta, este o taina mai presus de mintea noastra, si cand cautam sa intelegem rational ajungem la concluzii eronate si exagerate la adresa divinitatii!

[esenin]

Chestia cu predestinarea trebuie raportata numai lam faptele cu caracter moral, prin care omului i se traseaza de divinitate soarta vesnica. Nu ma refer la dependenta omului d.p.d.v biologic, geografic, istoric, social etc. Daca ne raportam la acestea, observam ca omul nu mai este liber. El este ultradependent si, de multe ori, actioneaza potrivit acestor influente. Dumnezeu este si El unul din factorii (chiar primul factor) care influenteaza viata omului din toate punctele de vedere (prin El noi ne miscam, existam, suntem (Cf. Fapt. 17, 26-28)). Totusi, Dumnezeu nu influenteaza un singur aspect si cel mai important din viata omului, decat daca omul este de acord. Si acesta este liberul arbitru, puterea decizionala, functia volitionala etc. Omul, care are aceasta vointa dezvoltata si este capabil rational, decide pana la urma singur. Orice decizie ii apartine, chiar daca sub presiunea unor influente (bune sau rele). In acest sens, Dumnezeu poate judeca pe om si-i poate contura destinul vesnic, altfel ar fin irationala si chiar nedreapta judecata Lui si rasplata Lui. Cum ar putea judeca pe cineva la rau, daca tocmai El l-a influentat acolo? Sau invers. Sau cum ar putea rasplati cuiva cu fericirea, daca acela a fost incapabil de a-si insusi singur prin efort roadele mantuirii? Sigur ca orice fapta buna a omului, pana la urma este o sinergie, o conlucrare cu harul lui Dumnezeu (In.15,5, I. Cor.15,10), dar omului ii revine meritul de a accepta benevol, de a fi constient de aceasta conlucrare. Omul trebuie sa se supuna lui Dumnezeu de bunavoie, si prin aceasta, Dumnezeu ii rasplateste si ii devine Stapan, dandu-i adevarata libertate. Pe langa toate atributele pe Care le are Dumnezeu, El are si libertatea, prin care se intelege chiar lipsa oricarei dorinte de a stapani a lui Dumnezeu in chip tiranic. Daca Dumnezeu ar conduce pe om la supunere, fara voia acestuia, atunci, El Insusi ar fi stapanit de aceasta dorinta avida de a conduce, si nu ar mai fi liber in chip desavarsit. Pana la urma, lucrarea lui Dumnezeu prin proniere, prin har si prin prestiinta, este o taina mai presus de mintea noastra, si cand cautam sa intelegem rational ajungem la concluzii eronate si exagerate la adresa divinitatii!

Chestia cu predestinarea trebuie raportata numai lam faptele cu caracter moral, prin care omului i se traseaza de divinitate soarta vesnica.
Ioan Damaschiniul nu intelege lucrurile astfel ! cititi pasajul in chestie ! Damaschinul vorbeste de chibrit, -ca toata lumea, si ca ioan Chrysostomul- dumneavoastra vorbiti de incendiu. E o diferenta. In interiorul faptelor marunte de care voorbiti e loc si ptr "libertate" si ptr predestinare.
Cititi, va rog frumos pasajul luat in discutie in acel topic (nu eu l-am pus in discutie !).
mai era ceva...
TOATE faptele si intentiile noastre au caracter moral, in masura in care sunt umane. (daca facem un act mecanic, de pilda, daca masuram ceva, timpul d.ex, acel act nu are caracter moral). Dar tot ce implica eul nostru, inclusiv gandurile aiu caracter moral ! (nu vreau sa deschid o noua discutie, insa. Ajunge asta. Si-asa.....nu raspundeti la miezul chosei, postul mai lung despre credinta/cunoastere. Aia era clouul).

[nemessis]

Intr-adevar, am gresit. Nimeni nu se naste ateu, se naste neutru, apoi este indoctrinat.
Nu inteleg la ce va referiti cand spuneti

Dar daca i se spune ca ceea ce simte el [si nu ma refer neaparat la sentimente, ci la un simt spiritual] este o slabiciune si ca trebuie sa o uite, iar in locul ei sa repete lectia despre maimuta, copilul va uita incet-incet sa relationeze cu Dumnezeu.

Cine ce simte? NICIODATA in viata mea nu am simtit nimic care sa aiba legatura cu spiritualul, desi am amintiri relativ clare de la varsta de 3 ani jumate. Dar experienta mea personala nu este de luat in seama, fiindca este neverificabila, deci contrazice standardele pe care tocmai eu am propus.
Intrebarea se poate formula mai bine: prin ce metode putem afla, daca au copii acest simt spiritual? Pana la urma, copii cred si in Mos Craciun.

Intr-adevar, sensul cuvintelor pot sa dea batai de cap.
Eu folosesc “a crede” in sensul: afirmarea unei certitudini absolute netinand cont daca certitudinea respectiva se poate confirma sau nu;
iar “a sti” pentru mine inseamna: convingere prin metode obiective, stiinta este verificabila, conform realitatii si intodeauna cu anumit grad de eroare si niciodata complet pe un subiect.

[nemessis]

a crede profund ceva nu inseamna a sti ceva, tocmai fiindca credinta nu tine cont de realitate, pe cand stiinta nu poate sa lucreze decat exclusiv cu realitatea.
Iar daca ceva nu poate fi dovedit, daca ne bazam pe ceea ce simtim, ceea ce credem, cum se face diferenta intre real si imaginar? Daca spuneti ca Dumnezeu este real, cum puteti fi sigura ca nu este imaginar? Nu aveti nici o metoda de a face diferenta. Sunt altii care cred in fantome, care chiar au vazut fantome. Sunt cativa care cica au fost rapiti de extraterestri. spun si ei adevarul? conform spuselor dumneavoastra, daca cineva crede ceva cu tarie, stie ceva.

Adevărat, mai ales că ceea ce credem nu este întotdeauna ceea ce ar trebui să credem. De obicei creştinii ştiu un lucru după ce au cercetat Scriptura şi după ce au pus în practică cele de acolo, adică după ce i-au dat viaţă, dar nu după capul lor.

Dumneavoastra sunteti ortodoxa fiindca v-ati nascut in romania. In Sudan, Iran, Afganistan ati fi musulman si ati spune ca aveti credinta adevarata, crestinii sunt in eroare. Daca v-ati fin nascut in India, poate ati fi fost hindus, ati fi zis ca dumneavoastra aveti credinta cea mai buna. In Taivan si in Japonia poate ati fi fost budhist, si nu v-ar fi pasat daca exista sau nu Dumnezeu. Nu inteleg de ce nu recunosc ortodocsii si oamenii religiosi in general: e o chestie pur culturala, nu e nici un adevar. Totusi, in continuare va bateti in piept si sunteti mandrii cu totii ca sunteti in adevar si ceilalti sunt in eroare. Nu e onest. Un copil din Arabia Saudita, ce ar trebui sa creada? Nu cumva ar trebui sa creada in Allah, profetul Mahomed si in veridicitatea Coranului din EXACT ACELEASI MOTIVE din care copilul dumneavoastra trebuie sa creada ca ortodoxia este adevarul? Cred altii de capul lor, sau cred ceea ce au fost fortati sa creada?

Toate au fost create bune, dacă am ajuns să ne mâncăm între noi şi la propriu şi la figurat este doar pt că ne-am înţeles greşit rolul nostru care nu trebuie să fie de distrugere ci de construcţie.

Eu v-am trimis un filmulet, in care se vede clar ca si animalele sunt constiente, ca impreuna pot sa faca ceva. Ca au nevoie de colegul lor, si trebuie sa-si riste viata pentru un membru de-al grupului. Se vede clar, ca la vite le e frica de lei, totusi salveaza vitelul.
Animalele nu se mananca intre ele. Leii nu se mananca intre ei, piranha nu se mananca intre ei. Nu stiu de ce aveti impresia, ca animalele se mananca intre ele. Sunt exceptii(cateva lacuste, sau in caz de suprapopulare la sobolani), dar nu este o trasatura generala.

[nemessis]

Domnu dumia, daca stiti asa multe despre Hristos, va invit sa raspundeti la dilema mea de la inceputul discutiei, si anume: de ce a fost nevoie de Iisus, si cat de moral este ca sa omori pe cineva pentru greselile altora.
Iar despre predestinatie: daca Dumnezeu stie tot, automat stie fiecare secunda din viata mea, a tuturor, fie trecut, fie viitor, ca doar la el nu se aplica timpul. Daca nu stie viitorul, nu stie ce urmeaza, e o limitare si incompatibila cu Dumnezeu(desi vechiul testament m-ar contrazice in asta). Ca urmare, absolut orice as face, orice decizie as lua ar fi conform a ceea ce a stiut el cu mult timp inainte, chiar inainte sa ma nasc. Sa fiu hotarat sa fac un lucru, apoi sa ma razgandesc brusc, ar fi in conformitate cu ceea ce stie deja Dumnezeu. Predestinarea nu inseamna daca intervine cineva sau nu, inseamna o cale deja stabilita, e imposibil ca cineva sa aiba alegeri reale. Iar cand cineva spune ca noi nu intelegem cum trebuie pe Dumnezeu, nu face altceva, decat sa gaseasca o scuza, sau incearca sa scape de raspuns, refuza sa gandeasca, fiindca cu cat da mai repede un asemenea raspuns, cu atat poate sa scape de gandurile astea.

[nemessis]

Inca din primele fraze, imi dau seama, ca astia habar nu au ce vorbesc. In viziunea lor teoria evolutiei sustine ca animalele si plantele actuale au trasaturile lor din greseala/coincidenta (by chance). Ceea ce nu este adevarat, evolutia sustine chiar contrariul.

Mai tarziu vorbeste despre big bang(cu niste erori de proportiile...big bangului). Ha? ce legatura are asta cu teoria evolutiei? Pe bune acuma...Chiar inceputul e plin de erori. Amesteca cosmologia cu biologia si cu chimia,pe cand teoria evolutiei ESTE DOAR O TEORIE DIN CADRUL BIOLOGIEI.
Ajunge si la partea cu aparitia vietii pe pamant. Da o explicatie deosebit de vaga, simplifica mult prea mult, dar uita sa spuna, ca nici aparitia vietii nu are legatura cu evolutia. Abiogeneza este ramura de bio-chimie, care se ocupa de asta, chiar in 2009 a primit premiul nobel unu... Jack W. Szostak, pentru studiile in acest domeniu.

Apoi prezinta niste animale care SUSTIN evolutia, cu comentariul “Eu habar nu am cum au putut evolua, inseamna ca Dumnezeu le-a creat”. Repet: faptul ca nu stim un lucru, nu inseamna ca nu se poate afla, iar daca afirmam ca “asa a facut Dumnezeu”,nu face decat sa ne impiedice de la continuarea studiilor. Spuneti-mi va rog un singur loc, unde afirmarea unui lucru supranatural a dus la cunostinte noi!

Sa nu mai zic de niste afirmatii, la care chiar trebuia sa opresc ca era incredibil nivelul de prostie. De exemplu spunea la un moment dat ca limba ciocanitoarei europene porneste din gat, face turul craniului pe scalp, apoi coboara in gura din partea de sus. Oricine, care are ceva notiuni de anatomie, care intelege motivul organelor, poate sa spuna ca aceasta afirmatie e o imbecilitate de proportii.

Imi dau seama ca va place, ca va sustine punctul de vedere, dar sunt niste erori remarcabile. Din cauza unor documentare ca astea, sunt o multime de oameni dezorientati si nu mai pot discerne ce e informatie si ce e dezinformare. Ar fi un inceput bun, sa intelegeti ce este si ce nu este teoria evolutiei.
Intr-adevar, sunt multe lucruri, la care nu poate raspunde teoria evolutiei. Reformulez: nu poate raspunde inca. Iar faptul ca ceva e bun dar incomplet nu e motiv ca sa fie inlocuit cu ceva neverificabil si care nu raspunde la nici o intrebare, pana la urma. De exemplu nu am auzit un creationist sa explice DE CE a creat Dumnezeu acele animale? DE CE a creat acele subspecii? DE CE au trasaturile pe care le au? DE CE corpul omului nu este nici pe departe perfect?
Si ca incheiere: daca e asa greu de crezut ca universul a existat intodeauna, de ce e mai usor de crezut ca Dumnezeu este etern? Explicati un mister cu un mister si mai mare?

[nemessis]

Dar credinta (ca act, nu ca doctrina) sta la baza invatarii. "Realul" nu este la indemana oricui: cati din noi au putut experimenta "pe propria piele" miile si miile de teorii stiintifice? Noi, consumatorii de rand, ne incredem in "jocul cinstit" al acelora, si doar atat.

Cum puteti sa spuneti asa ceva? Avioanele nu s-au facut prin puterea rugaciunii. Masinile nu le avem prin rugaciune. Penicilina...transplant de organe...telefoane mobile...electricitate...radio...ochelari...ziare....
TOT ce folosim noi azi, avem din aplicarea unor teorii stiintifice. Desigur, este nevoie de ceva incredere. Eu am incredere ca oamenii aia stiu ce vorbesc si am incredere ca o sa corecteze greselile cand o sa-si dea seama de ele. Au facut-o si in trecut, DE FIECARE DATA cand si-au dat seama de greseala.
Spuneti-mi va rog un singur lucru UTIL si REAL, ce as putea primi DOAR prin rugaciune.

[esenin]

Nu va asteptati sa va raspunda....nu-mi raspund nici mie, care NU sunt ateu.
Mi-ati provocat doua reflectii: 1. la replica Mariei-Andreea despre sursa binelui: mi se pare ca Schelling (daca n-o fi Schiller) are o poezioara despre "crestinism" care e cam asa (o zic din memorie): "Imi place sa-mi ajut prietenii. Din nefericire o fac din inclinatie, si nu din virtute". Cam asta e "crestinisul" acestor oameni: trebuie ca sursa binelui sa se afle in afara ta, sa cuceresti bunatatea prin autotortura, ca sa fie "virtute". Daca vine din tine insuti, din caracterul tau, "nu se pune"; virtutea te mantuieste, dar inclinatia naturala spre bine, NU. Cand vad aceste replici, ca ale M-A, ma gandesc intodeauna: "ce RAI trebuie sa fie acesti oameni, daca ajung sa caute "moralitatea" nu in ei, ci in afara lor".
2. A ! o uitasem..... Despre chestia cu big-bangul. De fapt e un argument concordist ptr creatiune. Urmariti eroarea de rationament: cum zic ei ? "Daca orice are o cauza, care are o cauza, care are o cauza.....etc, atunci trebuie ca exista o cauza ultima care este Dumnezeu". Unde e eroarea: daca orice are o cauza care are o cauza care are o cauza....si asa mai departe.....atunci nimic nu ne da motiv sa intrerupem acest fir al cauzalitatilor la un "Dumnezeu", care sa NU mai aiba cauza. Introduc in succesiunea de cauze o oprire, un punct FIX, Dumnezeu. Daca ar fi sa urmarim rationamentul cu strictete, atunci SI dumnezeu ar trebui sa aiba o cauza, care sa aiba alta cauza, care sa aiba.....etc. De ce fac asa ? pentru ca pornesc cu ideea ca exista Dumnezeu, nu pentru ca ajung la aceasta idee.