ATEISTI - o incercare de a-i intelege ...

[danadoina]

draga nemessis, tu scrii

.........
2. De copil m-au tot fortat sa cred, sa fiu crestin, dar au esuat de fiecare data sa dea raspunsuri bune la intrebarile mele. Eu nu eram nici pe departe atat de destept ca si copilul de care zicea florina. Am fost in contact cu ideea de Dumnezeu fara sa vreau, chiar impotriva vointei mele. Am fost botezat inainte ca eu sa pot sa ma apar. Totusi, nu am dreptul sa vorbesc de un Dumnezeu care mi-a fost turnat pe gat? .........

in incercarea mea de a intelege cum ajunge cineva sa se desemneze ateist te rog sa ma ajuti cu raspunsuri:
1. cum "te-au fortat" ? cum poti forta pe cineva sa creada ? parerea mea este ca dovada ca nu poate fi "fortat" nimeni este ca, in ciuda faptului ca "te-au" fortat tu nu crezi ca exista Dumnezeu ...
2. ti-ai pus problema vreodata ca poate nu raspunsurile date tie au fost gresite ci poate ca tu nu le-ai inteles ?
3. ai fost dus la scoala deasemenea fara sa fii intrebat, tu o sa iti duci copilul la scoala sau o ii ceri permisiunea inainte...
4. de la ce varsta ai hotarat constient si cu voie ca nu crezi ca exista Dumnezeu ?

[nemessis]

1. fortarea era prin faptul ca m-au botezat inainte ca eu sa pot sa zic ceva. Nu e nici pe departe asa violent, cum am formulat. Nu am traume in legatura cu religiile. A fost la fel ca la orice copil din zona de unde provin. In sat cam toata lumea e credincios si merge la biserica. Asta era mediul in care am crescut, oarecum se asteptau sa ma conformez.
Doar se enervau daca eu ziceam ca nu vad nici un motiv ca sa cred in ceva fara dovezi, dar asta se intampla relativ tarziu, cand eram prin clasa a 6-a.

2. Nu mi-am pus problema. Nu am motive sa cred asta, avand in vedere ca am intrebat foarte multe persoane, am primit o multitudine de raspunsuri. As pune intrebarea altfel: cum se face ca am inteles relativ bine tot ce se preda la biologie, fizica, chimie, geografie, dar se pare ca nu am inteles nimic din crestinism...sau religii in general. Problema intr-adevar era raspunsul, dar nu ca nu intelegeam, ci faptul ca erau neverificabile. Erau alte afirmatii goale, fara o dovada.

3. scoala nu poate fi comparat cu botezul. Beneficiile scolii se cunosc si pot fi verificate. Daca mi se da o lista cu beneficiile botezului si acele beneficii sunt verificabile si testabile, atunci o sa-mi schimb parerea.

4. Clasa a 6-a, 7-a, probabil. Nu mai stiu motivele. Stiu doar(acuma mi-am adus aminte, recent), ca aveam remuscari cand nu m-am mai rugat seara. Acuma ma bucur ca am reusit sa scap. Traiesc intr-o lume minunata, care merita vazuta si inteleasa.

Desigur pot vorbi doar din punctul meu de vedere, singura chestie generala la ateisiti este respingerea ideei ca ar exista unul sau mai multi zei. In rest, poate sa creada oricine, orice, nu exista nimic altceva in comun. De exemplu budhistii practic sunt atei. Sunt unii care abereaza cu energii vitale si alte tampenii.
Eu sunt genul de om, caruia ii pasa daca ceea ce crede este adevarat sau nu. Asa ca eu cred numai lucrurile care sunt verificabile si testabile.
Si sa fiu mai concret, eu nu sunt doar ateu, dar sunt foarte pornit impotriva religiilor, superstitiilor. Pentru mine toate sunt la fel: fac multe afirmatii si nu au dovada la absolut nimic.

[maria_andreea]

Eu sunt genul de om, caruia ii pasa daca ceea ce crede este adevarat sau nu. Asa ca eu cred numai lucrurile care sunt verificabile si testabile.

Să spunem că biologia ţi-a răspuns la întrebarea cum a fost creată lumea. Ce răspuns şi de la ce materie l-ai aflat la problema: gândurile pozitive, raţionale, demne care au ca efect înfrumuseţarea vieţii omului respectiv gândurile negative, neconforme cu morala, mereu nemulţumite care aduc în viaţa omului făţărnicie, falsitate, minciună etc de unde sunt ele? Cum pot fi ele explicate ?

[nemessis]

Să spunem că biologia ţi-a răspuns la întrebarea cum a fost creată lumea.

Nu. :?
Biologia studiaza numai ce e viu. Nu raspunde si nici nu incearca sa raspunda cum a fost creata lumea.

Ce răspuns şi de la ce materie l-ai aflat la problema: gândurile pozitive, raţionale, demne care au ca efect înfrumuseţarea vieţii omului respectiv gândurile negative, neconforme cu morala, mereu nemulţumite care aduc în viaţa omului făţărnicie, falsitate, minciună etc de unde sunt ele? Cum pot fi ele explicate ?

In mod normal asta nu se invata la scoala, se invata in familie. De obicei cand se prezinta copilul la scoala, are deja niste cunostiinte fundamentale de ce e bine si ce e rau. Antropologii si sociologii au niste modele care explica situatia. Foarte simplificat ar fi: suntem fiinte sociale. ne bazam pe alti indivizi pentru supravietuire. Automat este nevoie de trai pasnic intre oameni, ceea ce implica niste constrangeri. In concluzie, moralitatea este o urmare a interactiunii intre oameni.
Iata si o dezbatere despre originea moralitatii (Matt Dillahunty, gazda emisiuni "The Atheist Experience" si Hans Jacobse, preot ortodox):
http://www.youtube.com/watch?v=FE2gCgoi ... F&index=31

Insa: ceea ce sugerezi tu prin postul tau, este ca gandurile pozitive si moralitatea in general, este un beneficiu al credintei. Iata de ce e fals: Cele mai secularizate tari din lume, Suedia, Norvegia si Finlanda au cea mai mica rata de criminalitate si au cel mai ridicat nivel de trai si educational. Cate stiri sunt cu calugari porno, preoti suspectati de afaceri dubioase, pedofili, etc. Se pare ca credinta nu are nici un efect, nu-i asa.

Cum ramane cu lucrurile deosebit de imorale care se fac din credinta? De exemplu:
Nazistii - ei chiar credeau in ceea ce faceau si erau devotati misiunii lor. Totul au facut din credinta lor.

Musulmanii - am citit coranul acum 6 ani, nu pot sa dau numarul de pagina, dar imi aduc aminte ca acolo se insista asupra faptului ca musulmanii ar trebui sa fie buni cu crestinii si evrei o perioada din an, apoi o alta perioada stabilita sa fie foarte ofensivi si agresivi, in general sa respinga crestinii. Asta pentru un musulman este perfect morl si intra in categoria de bine.

Evrei/crestini - vechiul testament - este cumva moral sa omori toti barbatii, femeile si copii si sa pastrezi fetele virgine ca sclave? Este moral sa detii ca proprietate un alt om (sa ai un scalv, cum ar veni)? Este moral sa ucizi cu pietre copii neascultatori? Este moral sacrificiul uman(Isac, Ialpta imi vin in minte acuma)? Aceste lucruri se gasesc de cateva ori. Macelurile lui Iosua mi se par cele mai oribile fapte comise in numele lui Dumnezeu, atrocitati mai mari decat fac arabii acuma.(va dau citate, daca vreti, sunt foarte multe)

Noul testament: este cumva moral ca cineva nevinovat sa fie omorat pentru greseala altora? Daca spuneti ca da, atunci ganditi-va inca odata: este moral ca cineva nevinovat sa fie omarat pentru greseala altora?
Daca raspunsul este nu, atunci cum explicati episodul cu Hristos? Gasiti o scuza pentru Dumnezeu? adica el poate sa faca asa ceva? Sau daca ar fi sa ignoram natura umana al lui Iisus, sa zicem, ca Dumnezeu s-a jertfit el, pentru oameni. Ha? Se jertfeste pe el insusi, pentru el insusi, intr-o lume in care oricum el a creat regulile, si pentru ce? ca sa ierte? Nu putea ierta fara tortura? Aici ajung: Ideea fundamentala din crestinism este tortura si suferinta pentru greselile altora.
Sa mai zic de inchizitia catolicilor?
Nu vad cum ar putea fi astea corecte din punct de vedere moral, si aici am cea mai mare problema cu religiile: se gasesc tot felul de scuze, ca aceste lucruri sa nu fie considerate greseli, Dumnezeu este absolvit de orice vina

[daniel tuduran]

Frate,discursurile tale m-au lamurit.Tu nu esti ateu!Observ ca demult cochetezi cu Dumnezeu,nu stii de ce picior sa-l
apuci.
Stai linisti ca nu-i nevoie sa-L prinzi tu,o sa te apuce El.

[nemessis]

1. Eu imi cunosc toti fratii, il stiu si pe taica-miu. EU NU SUNT FRATELE TAU.
2. Resping orice nu se poate demonstra, am mai zis asta. Deci resping Dumnezeu ca ceva existent, dar trebuie sa accept ca exista acest concept, asa cum e descris in biblie, la fel cum accept ca exista concept de spiridus, Alba ca zapada, Zeus, flacara violet. Credeam ca se poate face diferenta. Totusi, daca mi se prezinta niste dovezi, o sa fiu nevoit sa accept existenta, dar in nici un caz nu o sa ma simt obligat sa-l venerez. Partea daca e bun sau rau inca mai e de discutat.

[dimitrie]

Domnule nemessis, dacă sunteţi un om milos, sincer, corect vă veţi dovedi a fi rudă cu El. Dacă nu..., e problemă. Şi eu am fost în barca dvs., dar nu pentru mult timp. În creşterea dvs. pe drumul nobleţii, veţi întâlni Însuşi (am scris corect, teologic) Nobleţea. Din acest punct de vedere, argumentele vi le va da El, şi delicat, aşa cum doar El este.
Treaba cu credinţa moştenită..., remarc că nu aţi întâlnit o icoană vie a Lui; altfel, dubiile ar fi dispărut. Şi asta plecând de la premisa sensibilităţii şi nobleţii dvs. Eu nu mai comentez.
Dacă doriţi dovezi ştiinţifice ale creaţionismului, vi le ofer. Am un documentar făcut de un savant american. Este format din 3 părţi. E incredibil de bun. Numai să-mi spună cineva cum vi (oricui) l-aş putea pune la dispoziţie, dat fiind că-l am în calculator într-una din partiţii.
Pace şi sănătate, tuturor!

[nemessis]

Din acest punct de vedere, argumentele vi le va da El, şi delicat, aşa cum doar El este.

Nu inteleg. Ce argumente? Iata de ce nu accept argumete emotionale: putem fi siguri, ca oamenii gresesc. Mai departe, perceptia noastra e cu erori, absolut tot ce vedem, auzim, simtim este cu un numit grad de eroare. De exemplu: iesi din camera calda sa faci dus, la intoarcere constati ca e mai frig...desi temperatura e aceeasi. Deci, nu putem sa ne bazam pe perceptia noastra si simturile, sentimentele noastre pentru a determina adevarul, intodeauna este nevoie de o unealta externa. De exemplu putem sa estimam ochiometric ceva, dar o rigla o sa ne dea distanta corecta, estimarea noastra nu o sa fie corecta niciodata.
Deci, este nevoie de niste dovezi repetabile si analizabile obiectiv, nu prin prisma "oare ce as dori eu sa cred".

Treaba cu credinţa moştenită..., remarc că nu aţi întâlnit o icoană vie a Lui; altfel, dubiile ar fi dispărut.

Ce inseamna icoana vie? Om mai deosebit? Am cunoscut cativa oameni cu adevarat remarcabili. Nu ma intereseaza credintele lor, ma intereseaza ce au facut. Daca un om pe care il respect foarte mult crede in Dumnezeu, inca mai trebuie sa-mi dovedeasca ca exista, daca se asteapta sa cred si eu.
Daca ar fi sa creditez niste oameni care fac ceva NUMAI din credinta pentru Dumnezeu, si nu pentru ca asa e bine, sunt nevoit sa creditez si musulmanii care intra cu bombe in altii, fiindca fac ceea ce fac din acelasi principiu. Rezultatul difera, mecanismul si motivul nu.

Dacă doriţi dovezi ştiinţifice ale creaţionismului, vi le ofer. Am un documentar făcut de un savant american. Este format din 3 părţi. E incredibil de bun.
Pace şi sănătate, tuturor!

Da...am studiat fenomenul. Daca v-ati fi interesat mai mult, ati fi vazut tot ce s-a zis si s-a scris despre Kitzmiller vs. Dover, caz juridic, in care niste parinti au dat in judecata scoala, pentru ca ar fi urmat sa se predea creationismul. Cu ocazia asta, multe idei al creationistilor a fost dovedita eronata(complexitatea ireductibila, de exemplu), de o serie de oameni, unii dintre ei chiar fiind credinciosi(Ken Miller, catolic).
Totusi, sunt un pic curios, dati-mi numele documentarelor, o sa le gasesc. va multumesc.

[dimitrie]

Incredible Creatures That Defy Evolution încercaţi download cu Strong DC

[daniel tuduran]

1. Eu imi cunosc toti fratii, il stiu si pe taica-miu. EU NU SUNT FRATELE TAU.

Aveti dreptate (intr-o mana) nu suntem nici frati de sange si nici frati de credinta dar avem acelasi stramos comun,pe Adam,si doar prin bunavointa putem folosi apelativul de frate.

2. Resping orice nu se poate demonstra, am mai zis asta. Deci resping Dumnezeu ca ceva existent, dar trebuie sa accept ca exista acest concept, asa cum e descris in biblie, la fel cum accept ca exista concept de spiridus, Alba ca zapada, Zeus, flacara violet. Credeam ca se poate face diferenta. Totusi, daca mi se prezinta niste dovezi, o sa fiu nevoit sa accept existenta, dar in nici un caz nu o sa ma simt obligat sa-l venerez. Partea daca e bun sau rau inca mai e de discutat.

Iarasi aveti dreptate,Drumnezeu nu va poate obliga sa-L venerati.Are si El "neputintele" Lui.

[Ioan Cr]

Cu ocazia asta, multe idei al creationistilor a fost dovedita eronata(complexitatea ireductibila, de exemplu)

Oho, asta da noutate! Aveti vreo trimitire, sunt curios peste masura.

[Doriana]

2. Resping orice nu se poate demonstra, am mai zis asta. Deci resping Dumnezeu ca ceva existent, dar trebuie sa accept ca exista acest concept, asa cum e descris in biblie, la fel cum accept ca exista concept de spiridus, Alba ca zapada, Zeus, flacara violet. Credeam ca se poate face diferenta. Totusi, daca mi se prezinta niste dovezi, o sa fiu nevoit sa accept existenta, dar in nici un caz nu o sa ma simt obligat sa-l venerez. Partea daca e bun sau rau inca mai e de discutat.

Am mai spus povestioara despre omul care s-a urcat in pom si a scuturat prunele din el ca sa le manance porcii. In timp ce scutura de zor au venit porcii si au inceput sa manance cu pofta, fericiti ca sunt singuri pe un asa pamant imbelsugat care le da tot ce au nevoie.
Domnule nemessis, prunele pe care le mancati zilnic nu vin dintr-o supa cosmica; ideea asta este un refugiu al neputintei omenesti de a accepta adevarul. Prunele pe care le mancati zilnic sunt o dovada ca Dumnezeu exista. Dar cat timp mergi in patru labe nu poti privi in sus, ci doar pe orizontala. Scuze pentru analogie, era doar o povestioara.

Nu va simtiti obligati sa-l venerati...nu-i nimic, are cine. El poate face din pietre inchinatori. Si, doar informativ: inchinarea este partea si castigul meu, nu a lui Dumnezeu, ca El nu duce lipsa de veneratori. Iar cand spui ca nu vrei sa te inchini Lui nu faci decat sa fii ca un copil care, considerand ca e mai bun ca toti, alege sa-si ia viata in mainile sale si fuge de acasa. Rezultatul e ca va ramane intr-adevar singur, plangandu-se ca a fost lasat singur si dand vina pe parinti. Nimic nou sub soare.

[Ioan Cr]

Nu va simtiti obligati sa-l venerati...nu-i nimic, are cine.

[Doriana]

Si nu veti primi alte dovezi ca Dumnezeu exista, domnule nemessis. Asta deoarece lumea in care traiti este plina de dovezi, dar, oricate dovezi v-ar fi date dvs preferati sa le alte explicatii, nu neaparat mai plauzibile, ci mai convenabile.
In Biblie scrie : 'Daca vei crede vei vedea puterea lui Dumnezeu". Deci trebuie mai intai sa crezi ca sa poti vedea. Dumnezeu a facut deja primul pas, a facut chiar totul pentru dvs, inclusiv sa-Si dea la moarte singurul Fiu pentru oameni care se razvratesc si striga impotriva lui cu pumnul ridicat. Dvs trebuie sa credeti si sa acceptati ca exista Dumnezeu. Abia apoi veti vedea puterea si manifestarea Lui in aeasta lume.

Dumnezeu nu are nevoie sa va demonstreze dvs ca exista. El exista, a existat dintotdeauna; cum de v-a venit ideea sa va indoiti? Daca nu credeti ca exista este intr-adevar o problema mare, dar pe care va trebui sa o rezolvati daca tineti la sufletul dvs..

Dumnezeu este sfant si mare, domnule nemessis. El ne-a creat pe noi, niste fire de praf in acest univers. Si a investit in om mai mult ca in orice creatura; l-a facut dupa chipul si asemenarea Sa si l-a facut partas cu el la slava cereasca, murind ca un talhar pe cruce ca sa-l scoata din mizerie. Iar acum noi, firele de praf, ne-am semetit si ne consideram mai buni ca El. Ca si cum cel care a creat fiinte bune si minunate ca noi ar putea fi sub nivelul nostru. Dumnezeu poate accepta si asta si inca are rabdare cu noi...inca ne mai lasa sa dam cu dosul de pamant pana ne invinetim...poate - poate ne vom trezi intr-un sfarsit din lupta noastra inutila cu noi insine. Caci noua, si numai noua ne facem rau cu iesirile acestea copilaresti. Dumnezeu este transcendent, dar necredinta noastra este ceva care ne macina sufletul, pana nu vom ramane decat o umbra.... Eu va doresc sa va treziti totusi cat inca mai este timp. Dumnezeu sa va ajute!

[maria_andreea]

De obicei cand se prezinta copilul la scoala, are deja niste cunostiinte fundamentale de ce e bine si ce e rau.

Cum îţi explici influenţa în bine a "binelui" respectiv în rău a "răului" din viaţa ta ? Acestea, după consecinţele lor, se observă că acţionează, modelează viaţa unui om ceea ce înseamnă că aceste "cunoştinţe fundamentale" diferă cu mult de cele dobândite de exemplu prin studiul istoriei sau al matematicii care nu au menirea decât de a ascuţii mintea, de a o face să înţeleagă mai bine realitatea, adevărul; cu alte cuvinte ele nu pot schimba viaţa, modul de trăire al unui om aşa cum o fac "cunoştinţele fundamentale" care vorbesc, cuvântează de bine şi rău, de ceea ce trebuie să facem pt a le cunoaşte şi a le alege.

Foarte simplificat ar fi: suntem fiinte sociale. ne bazam pe alti indivizi pentru supravietuire. Automat este nevoie de trai pasnic intre oameni, ceea ce implica niste constrangeri.

Ok, suntem fiinţe sociale, avem nevoie unii de alţii, dar de ce, cine, ce se asunde în spatele a ceea ce provoacă, aduce această nevoie de relaţionare ? De ce modul de vieţuire paşnic, deşi implică costângeri (el) ne influenţează pozitiv viaţa ?

ceea ce sugerezi tu prin postul tau, este ca gandurile pozitive si moralitatea in general, este un beneficiu al credintei.

Aşa cum ai demostrat, acestea nu sunt "un beneficiu al credinţei", acestea sunt manifestări ale existenţei a ceva, a cuiva care ajută sau nu omul, viaţa lui.Nu spun că ar fi existenţa Lui Dumnezeu sau cum L-a chema pt că aşa ca tine nici eu nu am dovezi palpabile, vizibile ale Lui, însă nu pot nega existenţa a ceva care acţionează în viaţa mea, că o fi numele Lui Dumnezeu în Treime: Tatăl, Fiul, Duhul Sfânt sau pur şi simplu Milostivul, Domnul sau oricare vrei tu nu mă interesează pt că de existenţa Lui, a acestui ceva în viaţa mea depinde viaţa mea pe care mă lupt şi ne luptăm să o dăm, să o lăsăm în mâinile Lui, la umbra acelui "bine", trăire paşnică care nu are nimic "rău" în Sine.

Existenţa acestui bine nu o vei găsi numai la cei-ce-cred într-Un Dumnezeu, la creştini, ea este prezentă în viaţa fiecărui ateu, musulman, african, a fiecărui om creat; diferenţa între ei constă în faptul că unii o află şi o urmează într-un mod, alţii în alt mod mai mult sau mai puţin aproape de ceea ce trebuie să fie manifestarea acestei existenţe în viaţa noastră. Fără să promovez creştinismul, am auzit despre creştini fapte eroice, pace, frumuseţe şi armonie, cunoscându-le viaţa am zis că nu este nimic rău în a fi creştin; unora doar chipul trebuie să îl vezi şi te convingi că a reuşit prin statutul de creştin să fie un om perfect, desăvârşit; oare este rău să îţi doreşti să fi erou, să fi desăvârşit şi să accepţi ajutorul aceluia nedefinit pt aceasta, adică urmarea a ceea ce este "bine", conduita prescrisă de el

[dimitrie]

Din acest punct de vedere, argumentele vi le va da El, şi delicat, aşa cum doar El este.

Nu inteleg. Ce argumente? Iata de ce nu accept argumete emotionale: putem fi siguri, ca oamenii gresesc. Mai departe, perceptia noastra e cu erori, absolut tot ce vedem, auzim, simtim este cu un numit grad de eroare.

Domnule nemessis, dacă veţi avea constant o inimă plină de milă faţă de oameni (ex.: vezi 2 copii - unul de 3 ani şi altul de 6 ani, cum scurmă prin containerul de gunoi cu câte o punguţă în mânuţe, şi-ţi dau lacrimile... şi îi mângâi cumva..), Hristos va interveni cumva şi Îl veţi cunoaşte, chiar şi personal.
Iar remarca legată de erorile percepţiei umane, pe care o faceţi, e perfect ortodoxă. Citiţi cărţile: "Ortodoxia şi religia viitorului", "Sufletul după moarte" ale Părintelui Serafim (Seraphim) Rose, şi veţi constata singur. Vă recomand aceste cărţi, şi dacă vreţi şi altele ce aparţin P. Serafim, deoarece sunt mai apropiate de înţelegerea dvs.
Şi dacă respingeţi orice nu se poate demonstra, după cum spuneţi, e un lucru excelent. Înseamnă că evoluţionismul nu mai are multe zile (nu ştiu sigur dacă îl acceptaţi acum).

[nemessis]

Mesajele dumneavoastra au asa un ton de...apel la emotii. Formulati in asa fel, incat sa am o reactie emotionala. Nu merge. Doar rational. Adevarul nu are legatura cu ce simtim, faptul ca nu ne convine ceva, nu-l face mai putin adevarat. Chiar si povestioara dumneavoastra, comparatia oamenilor cu porcii este menita sa stoarca ceva emotii, care sa intunece judecata. Sa nu mai zic de felul in care ma comparati cu un copil care a fugit de acasa...nu e buna comparatia, pentru ca multi copii isi cunosc parintii, si-au vazut parintii, eu nu am vazut nici urma de supranatural, am vazut in schimb oameni care credeau lucruri supranaturale fiindca nu intelegeau un fenomen. In plus, am explicat de ce am parerea pe care o am.

Nu stiu cum as putea sa iau in serios povestioara si nici nu stiu cum sa incep. Mai intai, o intrebare, ca nu pricep prea bine.
Eu sunt unul dintre porci, am priceput asta, Dumnezeu este omul din copac. Nu inteleg ce sunt prunele. Ce e o supa cosmica?
Nu stiu cum puteti sa spuneti ca e belsug...in povestioara ati mentionat. Uitati-va, va rog la poze cu Etiopia, Somalia. Dupa aceea spuneti-mi din nou ca este belsug.

Eu sunt de la tara. Am vazut porci. Si porcii au vazut oameni. Se pare ca sunt constienti ca de la oameni primesc mancare. Chiar daca omul nostru era in copac, un porc putea sa stie asta, au o perceptie destul de buna, nu sunt nici pe departe asa prosti cum sugerati.

Din al doilea punct de vedere populatia lumii este aprox 7.000.000.000, si in povestioara dumneavoastra doar unul s-a urcat in copac. Na, cine este in copac si de unde stiu ca ceea ce ziceti dumneavoastra este corect? pana la urma...sunteti si dumneavoastra preocupata cu mancatul prunelor. Ar fi aiurea sa multumesc unui brazilian pentru prune, poate ca in copac era Danut a' lu nea Fanica.

Al treilea punct de vedere: in aceasta povestioara se pornesc de la foarte multe premise si se presupune ca toate sunt corecte.
1. Se presupune, ca exista un copac din care vin toate. Daca copacul acesta este universul, putem sa zicem, ca premisa este corecta
2. Se presupune ca exista cineva in copac. Faptul ca pe jos prune dovedesc existenta cuiva in copac la fel cum cadourile sub brad dovedesc existenta lui Mos Craciun. Prunele mai pica si singure. Deci, aceasta presupunere poate fi sau nu falsa. Nu se stie...
3. ...care ne duce la premisa a 3-a: faptul ca nu se stie, nu inseamna ca putem presupune ca este cineva acolo. Daca presupunem, trebuie sa si verificam si sa demonstram. Pana atunci, pozitia onesta este: NU STIM.

Iar predica dumneavoastra despre cum acest Dumnezeu e mare nu e altceva decat o serie de afirmatii nefondate. Inteleg ca dumneavoastra credeti asta, dar ce motive am sa cred si eu? Si am scris despre dilema mea cu Hristos, as putea sa mai intreb si sa zic foarte multe pe aceasta tema. Am scris de ce refuz chestiile subiective.

[nemessis]

Bun. Eu doar spun ceea ce stiu si se poate verifica de catre oricine, nu presupune credinta. Cu ce drept as putea sa presupun eu ca mai este ceva supranatural dincolo de asta, daca nu am nici un indiciu in acest sens? Si animalele fac lucruri unul pentru cellalt, se bazeaza unul pe altul. Structura sociala nu e asa complexa ca la oameni, dar mecanismele de baza sunt aceleasi. Oamenii nu sunt nici pe departe asa diferiti de celelalte animale, precum se sustine.

Spunand ca in spatele acestor lucruri este Dumnezeu, faceti o eroare logica(argumentum ad ignorantiam - argument din ignoranta)care simplificat ar suna cam asa: nu stiu ce cauzeaza aceste fenomene, deci nu poate fi altceva, decat Dumnezeu.
Nu am nici o problema sa zic "Nu stiu". Asta poate duce la fraza "Na hai sa aflam" si poate aflam.
Am o problema sa zic "pai asa a facut Dumnezeu". Asta opreste orice studiu in continuare, nici nu ne dam seama daca gresim sau nu.
Un lucru as vrea sa lamuresc: a crede ceva nu inseamna a sti ceva. Faptul ca nu stii un lucru, nu inseamna ca poti sa completezi restul cu ceea ce crezi. E o tendinta naturala a oamenilor sa completeze informatiile fragmentate, si mie mi-e greu sa-mi controlez aceasta tendinta, mai ales ca in lucrul meu ma bazez mult pe acest fenomen.

In incheiere, iata un filmulet, care ilustreaza deosebit de bine lucrul in echipa, coeziunea de grup, empatia si importanta membrului din grup. Cam din minutul 2 merita vazut, este extraordinar, a fost filmat din intamplare, de niste amatori.
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

[nemessis]

Da, mai ajut pe altii, mai dau la cersetori, de fiecare data cand ii vad imi pare rau ca nu pot sa fac mai mult. Ma simt bine cand fac un bine, poate la asta v-ati referit si dumneavoastra, si maria_andreea. Totusi, se poate explica de ce simt asa, si inteleg foarte bine, pentru mine nu e nici un mister. Iar daca as sta sa analizez mai mult problema, sigur ca ar fi niste lucruri care nu le inteleg, sau nu se stiu inca. Dar se pot afla.

Ce inseamna ca o sa-l cunosc pe Hristos personal? Nu inteleg aceasta fraza, cu toate ca am auzit-o de la mai multi.

O sa caut ceva cu Seraphim Rose, candva. Totusi, nu inteleg ce relevanta are. Eu am zis ceva de care probabil toti suntem constienti, deci nu conteaza daca e in linie cu ortodoxia sau nu, eu nu am nevoie ca ortodoxia sa fie de acord cu ceva sau nu.

Iar incepem cu "evolutionism"? Nu este formulat corect. "-ism" denota o ideologie, ori teoria evolutiei nu are nimic de-a face cu asa ceva. Studiaza NUMAI ce este viu, automat nu da si nici nu doreste sa dea raspuns la originea vietii. Nu discuta daca exista Dumnezeu, lucreaza numai cu ce se poate verifica.
Am zis ca nu discuta daca exista sau nu Dumnezeu, dar contrazice dogmele. Sunt doua lucruri diferite. Pana in momentul de fata pare corecta, explica multe fenomene si nu contrazice absolut nici unul. Am zis MULTE fenomene, sunt lucruri care deocamdata nu se stiu, dar poate in viitor o sa afle. Nici o teorie stintiifica nu e perfecta. Culmea este ca modelul standard din fizica atomica e si ea incorecta. Fizicienii stiu asta. Totusi, e cel mai bun model, deci asta se utilizeaza. Nu auzi un crestin protestand impotriva modelului standard, nu-i asa? De ce evolutia?

Daca evolutia se dovedeste a fi falsa, nu inseamna ca creationismul devine teoria corecta. Si numai cineva care nu stie anatomie comparata poate sa sustina, ca evolutia e gresita(dar desigur sunt date concrete care sustin evolutia, din biologie, genetica, geologie, paleontologie, antropologie).

[nemessis]

Iar acum articolele cu si despre cazul juridic "kitzmiller vs Dover" din 2005, discuta evolutia si intelligent design/creationism:
Ken Miller, biolog, catolic credincios
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
Eugenie C Scott, antropolog
http://www.youtube.com/watch?v=PE3Qvfm8jU0
articol pe National center for Science Education
http://ncse.com/creationism/legal/intel ... er-v-dover
lista declaratiilor martorilor(biologi, teologi, antropologi, cat si a celor de pe partea creationista)
http://ncse.com/creationism/legal/expert-witnesses

Cu siguranta mai exista multe articole despre acest caz, mai vedeti, in caz ca va intereseaza.
acuma ma uit la filmele Incredible creatures...revin.