Despre realitatea "liberului arbitru" (premisa moralitatii)

[paulus]

Dacă acceptăm că universul se manifestă conform unor legi imutabile, atunci nu poate exista o moralitate. Totul se întâmplă deoarece aşa trebuie să se întâmple, şi nu se poate întâmpla altfel. Dacă am considera universul la un moment t1 având starea s1, într-un moment următor t2 acesta nu se poate afla decât într-o singură stare s2, determinabilă conform acestor legi. Pornind de la starea s1 nu poate exista nici o altă stare s3 diferită de s2, în care să fie universul în momentul t2. Viitorul este fixat, ca şi trecutul. Nu există niciun "aş fi putut alege diferit" implicat de responsabilitatea morală.

Dacă am nega determinismul descris anterior, ar însemna să acceptăm o manifestare întâmplătoare a universului, existenţa unor efecte fără cauză. Însă nici aceasta nu ar fi suficient pentru a justifica o existenţă a moralităţii, deoarece această manifestare a universului ar fi incontrolabilă. Poate exista responsabilitate morală pentru o acţiune incontrolabilă?

Pentru a demonstra că noi avem "liber arbitru" (şi implicit că poate exista moralitate) trebuie arătat că acţiunile noastre au consecinţe (cauzalitate) dar şi că acţiunile noastre, bazate pe deciziile pe care le luăm, sunt fără cauză. După părerea mea o absurditate. Concluzia este că nu există "liber arbitru", moralitate, bine, rău... toate acestea sunt iluzii proiectate de creierul nostru. Totul este acţiune şi reacţiune, sau... haos.

[esenin]

Dacă acceptăm că universul se manifestă conform unor legi imutabile, atunci nu poate exista o moralitate. Totul se întâmplă deoarece aşa trebuie să se întâmple, şi nu se poate întâmpla altfel. Dacă am considera universul la un moment t1 având starea s1, într-un moment următor t2 acesta nu se poate afla decât într-o singură stare s2, determinabilă conform acestor legi. Pornind de la starea s1 nu poate exista nici o altă stare s3 diferită de s2, în care să fie universul în momentul t2. Viitorul este fixat, ca şi trecutul. Nu există niciun "aş fi putut alege diferit" implicat de responsabilitatea morală.

Ba exista bel et bien. Nu fiti simplist. Kant ii zice "lege morala". Atata doar ca "legea naturala" (din fizica, d. ex.) nu trece prin subiectivitati umane, in vreme ce cea morala trece. Asta n-o face mai putin lege. Ea este "obiectiva", dar este "in noi"- asa scrie pe mormantul lui Kant. Dar manifestarea ei aici pe pamant trece prin eurile noastre, in vreme ce manifestarea legii lui arhimede, d. ex. nu trece, caci apa nu are "eu", nu are subiectivitate. Apa deci nu poate incalca legea scufundarii corpurilor. Dar eul uman POATE incalca legea morala. Asta n-o face mai putin lege. Este "lege morala" sa-ti iubesti aproapele. dar unii il urasc.. Mie imi place ateismul, dar serios.
Despre "determinism": v-as cauta un citat de Spinoza, daca nu mi se face somn vi-l pun la urma. In lumea legii fizice, da ! Dar atat. E foarte mult de discutat. Exista in masura in care eul vrea sa se supuna legii. Poate sa nu vrea.

Dacă am nega determinismul descris anterior, ar însemna să acceptăm o manifestare întâmplătoare a universului, existenţa unor efecte fără cauză. Însă nici aceasta nu ar fi suficient pentru a justifica o existenţă a moralităţii, deoarece această manifestare a universului ar fi incontrolabilă. Poate exista responsabilitate morală pentru o acţiune incontrolabilă?

Nu e intamplatoare, dar e in dupa alta lege. Omul (singurul subiect moral) creeaza morala, incalcand legea morala existanta la acel moment. Aceasta "manifestare a universului" este in parte lege data de Dumnezeu, in parte lege constituita de noi. Intai dumneazeu a scris-o pe table, apoi "in sufletul nostru " (in Isaia, cred). Cand ziceti "incontrolabila" va referiti la oameni ? Cred ca ati vrut sa spuneti "intamplatoare", nu ? Subiectul (a)moral poate da alt curs actiunii sale (vedeti exemplul cu parintii neiubitori), care insa nu e "intamplator". e doar altfel.
Nu cred ca va dati seama, dar cand scrieti "efecte fara cauza", presupunand ca toate efectele au cauze, nu mai sunteti ateist.

Pentru a demonstra că noi avem "liber arbitru" (şi implicit că poate exista moralitate) trebuie arătat că acţiunile noastre au consecinţe (cauzalitate) dar şi că acţiunile noastre, bazate pe deciziile pe care le luăm, sunt fără cauză. După părerea mea o absurditate. Concluzia este că nu există "liber arbitru", moralitate, bine, rău... toate acestea sunt iluzii proiectate de creierul nostru. Totul este acţiune şi reacţiune, sau... haos.

Asta este teoria "actului gratuit" (la Andre Gide, d. ex.). Nu inseamna deloc nici una nici alta; plasati cauzalitatea morala (DESPRE OM VORBIM, nu despre pietre) in zona legii naturale. Nu e deloc la fel. Exista tentativa de a trece dincolo de bine si de rau, plasandu-l pe dumnezeu in zona legitatii naturale. Faptul ca actiunea are/nu are cauza nu este relevant. Este relevant in fizica, dar o piatra care se misca dupa ce e lovita de alta, NU are "organul" cu care sa decida daca se misca sau nu. Omul il are. Poate sa nu se miste. E voia lui. Piatra n-are "voie". Totul este sa puneti corect problema. reformulati-o (in mintea dumneavoastra, nu va dau eu "tema de studiu"!) luand in calcul ca pietrele nu au "eu", in vreme ce oamenii au.

Completez un pic la ultimul. Daca punem problema doar in termenii cauzalitatii/finalitatii (acţiunile noastre au consecinţe ...dar .... sunt fără cauză) ne furam singuri caciula, ptr ca nu exista nicio actiune necauzata (este un argumnet cunoscut in favoarea existentei lui Dumnezeu, dar nu si a creatiei). Problema libertatii revine la:acţiunile noastre au cauze exterioare, dar consecintele depind de noi. In interiorul cauzalitatilor putem actiona liber.
A doua completare: CUI atribuim (sau nu) libertatea ? este vizibil de pilda ca omul "trupesc" si chiar cel "sufletesc" nu sunt liberi (sunt intrucatva animal) Doar omul duhovnicesc (cum zic ortodocsii) poate fi liber. Doar partea lui duhovniceasca. (lipita sau nu de suflet, nu conteaza). Masonii spun, dar au uitat motivele, (si le-au si deviat): "doar spiritul e liber". (desi in "egalite, liberte, fraternite" incearca s-o aplice vraiste oriunde si oricum, de unde si cacofonia "drepturilor omului").

[paulus]

Esenin, eu am pus problema că universul ori se manifestă determinabil (manifestare cauzală descrisă prin legi imutabile), ori indeterminabil (întâmplător, incontrolabil). Eu înţeleg cele două poziţii/premise ca fiind exclusive, unicele posibile pentru a descrie realitatea. Dacă este greşit ce am scris sau sunt alte posibilităţi vă rog să le explicaţi mai detaliat.
Într-adevăr, eu accept determinismul, însă ambele nu pot susţine existenţa unui liber arbitru compatibil cu moralitatea.
Poate ar fi fost mai bine să fi început cu definiţia liberului arbitru, fără de care nu cred că se poate justifica existenţa moralităţii. Eu înţeleg liberul arbitru ca fiind capacitatea unui sistem (a omului) de a produce una din mai multe acţiuni/cauze posibile. Însă tocmai acest posibil este problema. Ori el nu există, dacă trăim într-o lume determinabilă, ori acel posibil este întâmplător, incontrolabil (incompatibil cu responsabilitatea morală), dacă trăim într-o lume indeterminabilă. Cu alte cuvinte însăşi noţiunea de liber arbitru (compatibil cu moralitatea) este o imposibilitate. Dacă dv susţineţi un alt fel de liber arbitru vă rog să-l descrieţi.

[Ioan Cr]

Esenin, eu am pus problema că universul ori se manifestă determinabil (manifestare cauzală descrisă prin legi imutabile), ori indeterminabil (întâmplător, incontrolabil). Eu înţeleg cele două poziţii/premise ca fiind exclusive, unicele posibile pentru a descrie realitatea. Dacă este greşit ce am scris sau sunt alte posibilităţi vă rog să le explicaţi mai detaliat.

Ati auzit de principiul indeterminarii al lui Heisenberg? E un mixt stiintific din cele doua.

Într-adevăr, eu accept determinismul, însă ambele nu pot susţine existenţa unui liber arbitru.

E suficient sa nu limitati universul la materie si energie.

Poate ar fi fost mai bine să fi început cu definiţia liberului arbitru, fără de care nu cred că se poate justifica existenţa moralităţii. Eu înţeleg liberul arbitru ca fiind capacitatea unui sistem (a omului) de a produce una din mai multe acţiuni/cauze posibile. Însă tocmai acest posibil este problema. Ori el nu există, dacă trăim într-o lume determinabilă, ori acel posibil este întâmplător, incontrolabil, dacă trăim într-o lume indeterminabilă. Cu alte cuvinte însăşi noţiunea de liber arbitru este o imposibilitate. Dacă dv susţineţi un alt fel de liber arbitru vă rog să-l descrieţi.

Este o obiectie inteligenta si merita atentie (preferabil in alt topic).

Dvs pare sa excludeti din ecuatie raportarea subiectului fata de obiectul alegerii sale - or, chiar in relatie sta libertatea (care nu depinde deci de posibilitatea efectului: de aici nemarginirea dorintelor si a fanteziei).

[esenin]

Am scris nopatea si acuma vad ca am repetat o singura fraza de trei ori. Incerc sa reiau, desi sunt si acuma obosit.

Esenin, eu am pus problema că universul ori se manifestă determinabil (manifestare cauzală descrisă prin legi imutabile), ori indeterminabil (întâmplător, incontrolabil). Eu înţeleg cele două poziţii/premise ca fiind exclusive, unicele posibile pentru a descrie realitatea. Dacă este greşit ce am scris sau sunt alte posibilităţi vă rog să le explicaţi mai detaliat.
Într-adevăr, eu accept determinismul, însă ambele nu pot susţine existenţa unui liber arbitru compatibil cu moralitatea.
Poate ar fi fost mai bine să fi început cu definiţia liberului arbitru, fără de care nu cred că se poate justifica existenţa moralităţii. Eu înţeleg liberul arbitru ca fiind capacitatea unui sistem (a omului) de a produce una din mai multe acţiuni/cauze posibile. Însă tocmai acest posibil este problema. Ori el nu există, dacă trăim într-o lume determinabilă, ori acel posibil este întâmplător, incontrolabil (incompatibil cu responsabilitatea morală), dacă trăim într-o lume indeterminabilă. Cu alte cuvinte însăşi noţiunea de liber arbitru (compatibil cu moralitatea) este o imposibilitate. Dacă dv susţineţi un alt fel de liber arbitru vă rog să-l descrieţi.

Pe mine exclusivismul asta, "ori/ori" ma cam...nu stiu...umple de raceala. Ca principiu eu cred ca nimic nu este intamplator, dar absolut nimic. Noi nu putem insa discerne intotdeauna cauzele, ptr ca suntem "miopi". (avem multe feluri de miopie). Este ceva propriu conditiei omului "cazut" (nu va raportati la religie citind acest cuvant; ptr. mine este pur si simplu istoria, asa cum "mantuirea" este procesul continuu al mantuirii , patronat de Christ, si nu un eveniment-adica tot istorie). Cred asta, cu privire la "univers", ptr ca NOI suntem dotati cu organul intelegerii, care vrea sa elucideze totul. Daca ceva ar fi in sine de neinteles atunci de ce am mai fi dotati cu organul intelegerii ? (Sunt anti-kantian, mai am si alte argumente, dar mai fastidioase). In fine constat in oameni aceasta pornire irepresibila catre cunoastere. Este lucrul cel mai uman cu putinta, si in perspectiva istorica, nelimitat.

Acuma despre compatibilitatea moralitate-liber arbitru. Intelegeti ca ptr mine nu exista "ambele", din enuntul dumneavoastra; exista doar una. Intai despre "legea imutabila": cum vad lucrurile: legea naturala e intotdeauna imutabila. Ea este matricea actiunii vizibile (in lumea noastra, caci parte din actiune nu ne este accesibila, n-o "vedem", nu e in lumea noastra, e doar acolo "sus"; de aceea am inventat stiinta). Cu legea morala insa lucrurile sunt cumva diferite: la grecii prehomerici, sursa moralei era natura. (e bizar pentru noi, dar sa fii viclean ca un sarpe, betiv ca bachus, curva ca venus.... era ceva laudabil). La evreii VT sursa moralei devien Dumnezeu. Cunoasteti episodul. Individul uman nu e foarte dotat moraliceste, (fetele lui lot, Sodoma...etc) dar deasupra sta un cenzor moral care le cere din exterior sa fie morali. Ulterior, si ma ales dupa Inviere, si migrarea lui christos din lumea fizica exterioara in interiorul omului, sursa moralei devine omul insusi. Mai exact va deveni, pe masura conturarii chipului lui Christos. Dar exista deja alternativa intre legea morala veche exterioara (cele 10 porunci) si legea personala. (ambele subiecte sunt dezvoltate de pavel). Determinarea actiunii morale exista in continuare, dar ea nu mai vine din exterior, ci din interior. De aceea nu mai pare "lege" caci, obisnuiti cu legea naturala, care apartine lucrurilor si nu noua, ne asteptam ca legea morala sa apartina tot exteriorului. Insa pentru cei mai multi oameni epoca lui "SA NU FACI....cutare...." a trecut, fara ca ei sa puna totusi ceva in loc. Nu pun ceva in loc tocmai ptr ca dotati cu liber arbitru aleg vidul moral. Cei din VT, cu un criterui moral mai putin interiorizat, erau mai bine ghidati, dar din afara. Noi beneficiem de libertatea de alegere, dar suntem si mai orbi decat ei. Adica Hristos "ia chip" in noi DACA VREM si daca lucram la asta. ("orbi" il zic ca Pavel, aproape la propriu. nu e metafora). Astfel ca liberul arbitru "incompatibil cu moralitatea" este o asertiune valabila doar ptr omul rupt de Christos. Christos este ceea ce numea kant "legea morala din mine", dar pentru moment, omul ignora asta, intelegand prin "libertate", libertatea de a face raul. Aici ortodoxia o nimereste, cand zice ca libertatea este sa nu faci voia ta, ci a Domnului. Intamplator insa "constiinta" ta este chiar Christos. Vocea aceea din raskolnikov este Christ. Dar sunt multe "voci" in om, multe ale raului.

cam asa vad lucrurile (ma iertati, dar am ascultat in acest timp si emisiunea lui plesu-Liiceanu; o sa recitesc, sa vad daca nu am batut camppii prea rau)

"determinat" de mai sus nu inseamna "pre-determinat" ci doar "cu o cauza".

"liberul arbitru" este cum ziceti; despre posibilitatea a doua actiuni alternative insa..., vedeti la 'comaptibitate".

sper ca am inteles ce spuneti. daca nu, fiti mai precis. Dar incercati sa va desprindeti de tiparele gandirii din "stiinta' de pilda ("momentul T1", ....etc) ca secatuiesc gandirea. eu m-as sfii sa numesc omul "sistem" ma trimiteti direct in fizica cu asta.

remarca inteligenta a lui Ioan cr: Dvs pare sa excludeti din ecuatie raportarea subiectului fata de obiectul alegerii sale - or, chiar in relatie sta libertatea (care nu depinde deci de posibilitatea efectului: de aici nemarginirea dorintelor si a fanteziei).. Problema este de fapt problema libertatii, care cred ca am mai zis, este de fapt problema esentiala a crestismului. Asta este tot, de fapt. Ce facem ca sa cunostem Adevarul ? (care este Christos) Daca Il cunostem (a se lua la propriu, in sensul sf. Pavel, adica trebuie sa Il si vedem nu doar sa-L gandim....etc) atunci suntem liberi. Promisesem un citat din spinoza:

De fapt, eu numesc liber lucrul care există şi acţionează numai în virtutea necesităţii pure a naturii sale proprii, iar constrîns îl numesc pe acela care este determinat la existenţă şi acţiune în mod exact şi stabil de către altceva. Aşa, de pildă, Dumnezeu, deşi necesar, este totuşi liber, deoarece există numai în virtutea necesităţii propriei Sale naturi. Tot aşa, Dumnezeu Se cunoaşte pe Sine şi cunoaşte toate lucrurile, liber, deoarece atotcunoaşterea Lui rezultă numai din necesitatea propriei Sale naturi. Vedeţi, deci, că eu nu pun libertatea în legătură cu libera determinare, ci în legătură cu libera necesitate. ("determinat" este aici "ceea ce are cauza exterioara" altfel decat ziceam la inceput. Morala are, inca, ptr moment cauza exterioara, dar de la Inviere a devenit necesitate interioara proprie si adesea nerecunoscta de om. Omul e liber cand produce morala prin propria sa natura. Actul a-moral, i-moral este neliber. Natura sa - a omului- este inca in evolutie: Christ "ia chip"...etc. Odata ce Christ e cunoscut omul devine liber pe deplin.: "cunoasteti adevarul si adevarul va va face liberi; "ce este adevarul ?- il ai in fata ochilor tai" )

[paulus]

Ati auzit de principiul indeterminarii al lui Heisenberg? E un mixt stiintific din cele doua.

Recunosc că sunt curios cum demonstrează experimentele existenţa întâmplării, însă n-am răbdarea, timpul şi nici sursele din care să înţeleg toată metodologia şi interpretarea matematică folosită. Intuitiv am aceeaşi părere ca şi Einstein, că teoriile propuse în fizica cuantică nu reprezintă punctul final în elucidarea funcţionării universului. În plus, se poate într-adevăr demonstra existenţa întâmplării, sau invers, a ordinii care ar trebui să rezulte din determinism? Determinismul implică după părerea mea că orice aspect al manifestării universului poate fi descris matematic printr-o funcţie continuă (lege a naturii). Dacă admitem existenţa şi celei mai mici întâmplări care să întrerupă continuitatea descrisă de determinism, ce ne-ar împiedica să admitem că totul este întâmplare? Cum se poate justifica un mixt? o întâmplare locală, temporară? Sau dacă observăm manifestări ale universului cărora nu le putem asocia o funcţie continuă, cum se poate demonstra că aceasta nu există?

Într-adevăr, eu accept determinismul, însă ambele nu pot susţine existenţa unui liber arbitru.

E suficient sa nu limitati universul la materie si energie.

Prin univers înţeleg tot ce există. Că înţelegerea noastră a universului este limitată (ex. dualitatea undă-particulă) nu înseamnă că în univers există o parte imaterială neinteligibilă: ce nu se supune cauzalităţii, dar care produce efecte cauzale neîntâmplătoare. Am auzit pe cineva punând retoric problema liberului arbitru astfel: dacă d-zeu a înzestrat pe fiecare cu aceeaşi capacitate de a alege, oare nu este mediul factorul determinant în acţiunile noastre? Iar dacă nu mediul este factorul determinant în acţiunile noastre, nu este oare faptul că d-zeu nu ne-a înzestrat pe fiecare cu acelaşi fel de liber arbitru? Oricum, determinismul rămâne.

Dvs pare sa excludeti din ecuatie raportarea subiectului fata de obiectul alegerii sale - or, chiar in relatie sta libertatea (care nu depinde deci de posibilitatea efectului: de aici nemarginirea dorintelor si a fanteziei).

Raportarea este ori de tipul cauză-efect (determinabilă), ori de fapt nu există, totul fiind întâmplare.


Esenin, dv. scrieţi că acţiunea liberă a unui lucru este aceea conform naturii sale proprii, dar în acelaşi timp puneţi restricţii pentru acea natură (să fie conform voii Domnului). E ca şi cum aş spune că mişcarea acului ceasului este liberă atât timp cât ea se petrece într-un singur sens. Dar cum permite mecanismul ceasului (natura omului) schimbarea sensului de rotaţie (posibilitatea acţiunilor alternative)?

[esenin]

Nu eu scriu asta, ci Spinoza ! El face acolo o confuzie intre lucruri si OM. (exemplul concret avea ca obiect pietrele in scrierea lui). Eu nu vorbesc decat despre om.

In ce priveste modelul ceasului, ei da, omul e liber sa se miste intr-un singur sens. Natura strafunda a omului permite doar miscarea catre indumnezeire caci este (natura) divina ('Sunteti Dumnezei, dar veti muri ca niste oameni"- Ps 82). Deci sensul "ceasului" uman este unic si determinat. Omul tinde catre realizarea propriei naturi, dar poate s-o ia si in directie contrara, caz in care nu mai e liber. "Pacatul" este un act neliber. Dar "natura omului" este inca necunoscuta lui insusi. Chipul lui Dumnezeu este nerealizat in el.

Nu eu pun restrictii naturii omului, aceasta natura este un dat inevitabil, ptr ca omul este o creatura. Adica este croit intr-un anume fel si intr-un anume scop, de la bun inceput.

Cred ca neintelegerea vine din aceea ca dati cuvantului "libertate" un sens prea imediat. Aveti, cred, perceptia despre libertate a lui Max Stirner: "libertate absoluta". Vorba lui era "Libertatea este toata libertatea sau niciuna". Daca va ganditi la sensul vorbei, va dati seama ca el vorbea despre anarhie, despre actul gratuit, nu despre libertate.

(stiu ca pare paradoxala toata "libertatea" asta care este conditionata de o anumita natura, dar incercati inainte sa va lamuriti dumneavoastra insiva ce vreti sa intelegeti prin acest cuvant, ce continut vreti sa-i dati)

[paulus]

Libertatea este acelaşi lucru cu liberul arbitru din perspectiva posibilităţii acţiunilor alternative, care dacă ar exista ar presupune întâmplare sau anarhie, după cum aţi scris.

[esenin]

Libertatea este acelaşi lucru cu liberul arbitru din perspectiva posibilităţii acţiunilor alternative, care dacă ar exista ar presupune întâmplare sau anarhie, după cum aţi scris.

Pai de-aia....! (aveti parerea asta)

"Liberul arbitru" este intr-adevar, libertatea de a alege. (dintre doua alternative). Dar ea presupune existenta prealabila a libertatii. Care deci ar trebui sa fie un pic altceva. Spus altfel: libertatea este virtualitatea liberului arbitru. Al doilea nu se poate misca decat in interiorul primeia. O pune (pe prim) in fapt, o transforma din virtualitate "perfecta" in realitate ("imperfecta"). Ca energia "cinetica" fata de energia "potentiala".

Intrerup ptr ca ma auit la "independance day", dar reiau. Uitati-va si aici, unde toata lumea se uita, de altfel:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Liber_arbitru

Reiau, cred ca l-am vazut.

Iau ca tema linkul acela, ptr ca sintetizeaza ce se spune in "crestinism" despre asta. O sa fiu schematic, totusi.

In textul dat in link se vede ca 2 si 3 sunt cazuri de punere in aplicare a libertatii (de a vorbi sau a face). este evident ca e vorba de liber arbitru, nu de libertate. Le putem subsuma "libertatii de a actiona", (acceptand denumirea oarecum gresita).

Cazul 1 (a gandi ce vrei) se deosebeste de celelalte doua: pe acestea (2 & 3) gandirea le precede. In cazul 1 (a gandi ce vrei, gandirea poate fi si ea precedata, cauzata, de un fapt sau de alt gand. In acest caz al gandirii provocate suntem de fapt inapoi in cazurile 2-3. Al actiunilor provocate de altceva. Dar se poate observa, reflectand un pic, ca multe ganduri ne pot veni "fara veste", fara un motiv care sa le provoace. Aici ar trebui, deci sa cautam ceva care s-ar putea numi "libertate". (Sper ca asta e un punct asumat deja). Dar daca gandul ar fi intamplator, ca la suprarealisti, de pilda, s-ar putea spune ca e "liber" dar nu e chiar sigur ca este al nostru. Noi il gazduim, dar nu noi il producem. Deci nu noi suntem subiectul acestei eventuale "libertati". Doar daca gandirea nostra ar putea fi cu totul supusa vointei noastre am avea premizele libertatii. Ar trebui deci ca activitatea noastra de gandire sa fie "prima" (ca sa nu zicem "primordiala") sa fim autorii acestei activitati. Ar mai trebui in plus sa putem fi obiectivati fata de aceasta activitate, pentru ca subiectivismul nostru sa nu altereze caracterul ei liber. Cine este in aceasta situatie ? pai, dupa Grigorie Teologul, sau Ioan Damaschinul, chiar Dumnezeu. (care "cand gandeste creaza" - Dogmatica. ) El este la originea activitatii ganditoare. Aici revenim la istoria cu natura noastra. Cf. Ps82, ea este divina. (NU "suntem dumnezei" decat virtualmente !, in nuce, - istoria cu chipul si asemanarea). Prima problema este ca gandirea noastra este creata, spre deosebire de a Lui. Dar este de aceesi natura, ea poate creste spre a Lui, prin "induhovnicire". Nu va ajunge niciodata ca a Lui si nici libertatea noastra ca a Lui. Dar putem gusta intrucatva libertatea. Ar trebui sa ma intorc acuma inapoi la "morala", dar cred ca o puteti face si singur. Dar ne putem intoarce inapoi la pctele 2& 3. Libertatea gandirii dobandita se pare ca abia atunci actiunea va fi intr-adevar libera, ca si expresia (libertatea de expresie). Dar e oare asa ? Nu. ptr ca acestea nu pot fi "primordiale", prime, sunt intotdeauna consecinta a ceva (a gandirii). Ele pot fi insa, abia acum "morale". De-aia se zice ca doar actiunea morala e "libera", dar e o mica extensie a folosirii cuvantului. Exista totusi o actiune "libera" chiar aici, pe pamant.
Dar altadata.

[esenin]

Ioan Cr,
Notiunea de hasard sau incertitudine apartin doar realitatii "contingente", cum ati zice dumneavoastra. Dar ele nu apartin realitatii "mari": dupa un numar suficient de aruncari (care e intr-adevar, foarte mare) se poate prevedea rezultatul unei aruncari de zaruri. Problema este marimea numarului de aruncari. Care e asa de mare ca nu intra in interiorul perspectivei noastre "vizuale". Dar dumnezeu are un punct de vedere atat de larg incat poate pre-sti rezulatul (si are si timp sa astepte). Nu exista hazard. Exista doar cauzalitati foatre foarte indepartate, asa ca nu mai le sezizam inceputul. Daca nu e asa, atunci nici Dumnezeu (si nimic altceva/cineva) nu este Cauza prima. Este - ce spuneti dumneavoastra- ceva ortodox ? Chiar sunt curios !.

[Ioan Cr]

Dar dumnezeu are un punct de vedere atat de larg incat poate pre-sti rezulatul (si are si timp sa astepte). Nu exista hazard. Exista doar cauzalitati foatre foarte indepartate, asa ca nu mai le sezizam inceputul. Daca nu e asa, atunci nici Dumnezeu (si nimic altceva/cineva) nu este Cauza prima. Este - ce spuneti dumneavoastra- ceva ortodox ? Chiar sunt curios !.

Cred ca faceti confuzie intre prestiinta si predeterminare. Prestiinta poate foarte bine coexista atat cu hazardul, cat si cu liberul arbitru.

Altceva este (si mi se pare o teza interesanta) "cauzalitatea indepartata". Sunt cu totul de acord, pentru noi poate fi ceea ce se cheama "efectul fluture" ("hazard" in realitate determinat). Si numai o fiinta omnistienta poate distinge hazardul (daca exista) din orice lant de cauze eficiente.

Revin cu alte comentarii la mesajul lui "paulus" (vrednic de atentie).

[Ioan Cr]

Libertatea este acelaşi lucru cu liberul arbitru din perspectiva posibilităţii acţiunilor alternative, care dacă ar exista ar presupune întâmplare sau anarhie, după cum aţi scris.

Cred ca liberul arbitru se poate caracteriza cel mai bine prin termenul "adeziune", caci presupune intotdeauna atat o decizie (alegerea-rezultat), cat si o judecata (alegerea-act). Libera este pentru ca constiinta de sine o conditioneaza, ori fara aceasta prezenta a Eu-ului efectul nu i se poate imputa. Suntem liberi cand suntem noi insine, "in fire". Dar si experienta personala, asteptarile de viitor, "mediul" - in masura in care contribuie la identitatea noastra, chiar daca ne conditioneaza, nu ne instraineaza de noi insine, deci nu iau nimic din libertatea noastra. Intrebarea este daca manipularea, spre ex., facuta insensibil, desfiinteaza sau nu libertatea noastra (de vreme ce poate conditiona identitatea; ca si educatia, de altfel).

[paulus]

"Liberul arbitru" este intr-adevar, libertatea de a alege. (dintre doua alternative). Dar ea presupune existenta prealabila a libertatii. Care deci ar trebui sa fie un pic altceva. Spus altfel: libertatea este virtualitatea liberului arbitru. Al doilea nu se poate misca decat in interiorul primeia. O pune (pe prim) in fapt, o transforma din virtualitate "perfecta" in realitate ("imperfecta"). Ca energia "cinetica" fata de energia "potentiala".

Liberul arbitru presupune existenta libertatii, adica (sensul primar pt. mine) a posibilitatii actiunilor alternative (o imposibilitate dupa parerea mea). Liberul arbitru este un caz special de libertate; o libertate conform naturii noastre, sau supusa vointei noastre. De unde si absurditatea: liberul arbitru presupune in acelasi timp atat indeterminism (posibilitatea actiunilor alternative; ceva incontrolabil) cat si determinism (manifestare conform vointei/naturii noastre; ceva controlabil). Einstein spunea:

Eu nu cred in liberul arbitru (libertatea vointei). Cuvintele lui Schopenhauer: "Omul poate face ce vrea, dar nu poate voii ce vrea", ma insotesc in toate situatiile din viata mea si ma impaca, cu actiunile celorlalti, chiar daca ele imi sunt dureroase. Aceasta constientizare a lipsei liberului arbitru ma opreste sa ma iau pe mine sau pe semenii mei prea in serios ca indivizi ce actioneaza si judeca, si de a-mi pierde temperamentul.

Revenind la sensul relativ (in opinia mea) al libertatii, pe care il folositi dv. Eu inteleg (poate gresit) din ce scrieti ca omul este creat cu o natura, care manifestandu-se in conditii ideale (?) produce doar actiuni libere/morale. Intrebare: Daca nu natura divin creata a omului produce actiunile amorale sau imorale (nelibere), ce anume din "Eu"-ul caruia ii este atribuita responsabilitatea morala o face, si cum devine realitate acel ceva?

Cred ca liberul arbitru se poate caracteriza cel mai bine prin termenul "adeziune", caci presupune intotdeauna atat o decizie (alegerea-rezultat), cat si o judecata (alegerea-act). Libera este pentru ca constiinta de sine o conditioneaza, ori fara aceasta prezenta a Eu-ului efectul nu i se poate imputa. Suntem liberi cand suntem noi insine, "in fire". Dar si experienta personala, asteptarile de viitor, "mediul" - in masura in care contribuie la identitatea noastra, chiar daca ne conditioneaza, nu ne instraineaza de noi insine, deci nu iau nimic din libertatea noastra. Intrebarea este daca manipularea, spre ex., facuta insensibil, desfiinteaza sau nu libertatea noastra (de vreme ce poate conditiona identitatea; ca si educatia, de altfel).

Din intrebarea de la sfarsitul mesajului dv. sa inteleg ca sunteti in dilema daca exista intr-adevar un "Eu" liber (responsabil moral), nealterabil de mediu (cauzalitati exterioare)?

Dar dumnezeu are un punct de vedere atat de larg incat poate pre-sti rezulatul (si are si timp sa astepte). Nu exista hazard. Exista doar cauzalitati foatre foarte indepartate, asa ca nu mai le sezizam inceputul. Daca nu e asa, atunci nici Dumnezeu (si nimic altceva/cineva) nu este Cauza prima. Este - ce spuneti dumneavoastra- ceva ortodox ? Chiar sunt curios !.

Cred ca faceti confuzie intre prestiinta si predeterminare. Prestiinta poate foarte bine coexista atat cu hazardul, cat si cu liberul arbitru.

Altceva este (si mi se pare o teza interesanta) "cauzalitatea indepartata". Sunt cu totul de acord, pentru noi poate fi ceea ce se cheama "efectul fluture" ("hazard" in realitate determinat). Si numai o fiinta omnistienta poate distinge hazardul (daca exista) din orice lant de cauze eficiente.

Pentru mine hazardul/intamplarea presupune existenta unei infinitati de stari in care se poate afla universul in orice moment, inclusiv starea unica implicata de determinism - cu conditia ca acesta sa nu fie cazul in fiecare moment al existentei universului (obs.: pt. mine nu exista mai multe arome de determinism; prin predeterminare inteleg determinismul pe care l-am definit repetat in mesajele mele). Ne puteti explica logic cum functioneaza prestiinta divina in conditiile hazardului, negand determinismul? Sau aveti o definitie diferita pt. hazard?

Pentru a clarifica pozitia mea: eu nu sustin ca determinismul (cauzalitatea) sau indeterminismul (intamplarea) sunt demonstrabile. Din definitia pe care am dat-o intamplarii se observa ca universul poate exista perfect conform determinismului pana la infinit si totusi aceasta sa fie o intamplare daca in trecut a existat cel putin o stare contrara determinismului. As mai adauga ca notiunea de timp e dependenta de schimbarea starilor universului. Daca universul nu ar trece de la o stare la alta nu ar exista timp.

[Ioan Cr]

Din intrebarea de la sfarsitul mesajului dv. sa inteleg ca sunteti in dilema daca exista intr-adevar un "Eu" liber (responsabil moral), nealterabil de mediu (cauzalitati exterioare)?

Dubiul vizeaza numai expresivitatea liberului arbitru in toate conditiile (inclusiv in raportul cu noi insine, deci in constiinta noastra). Daca putem defini existenta noastra ca identitate (continuitate a constiintei de sine), atunci trebuie sa acceptam in mod necesar si identitatea in luarea deciziilor, indiferent de erorile posibile (ca si in cazul dezinformarii pe neobservate). Responsabilitatea este tocmai regasirea acestei identitati in actele comise: cat de mult am fost "prezenti" intr-o situatie decizionala data. Dar intrucat putem fi afectati si de false amintiri, ca si de uitare, avem mereu nevoie de un garant care sa ne poata "procura" perfect pe noi pentru noi insine si pentru ceilalti, incat in actul imputat noua libertatea sa fie indubitabila. Aceasta nicidecum nu neaga posibilitatea deciziilor autentice (libere), ci doar amana probele si le incredinteaza unui tribunal perfect (Dumnezeu, Care "cerceteaza inimile" si la Care nu exista partinire)

Revin.

[esenin]

Dubiul vizeaza numai expresivitatea liberului arbitru in toate conditiile (inclusiv in raportul cu noi insine, deci in constiinta noastra). Daca putem defini existenta noastra ca identitate (continuitate a constiintei de sine), atunci trebuie sa acceptam in mod necesar si identitatea in luarea deciziilor, indiferent de erorile posibile (ca si in cazul dezinformarii pe neobservate). Responsabilitatea este tocmai regasirea acestei identitati in actele comise: cat de mult am fost "prezenti" intr-o situatie decizionala data. Dar intrucat putem fi afectati si de false amintiri, ca si de uitare, avem mereu nevoie de un garant care sa ne poata "procura" perfect pe noi pentru noi insine si pentru ceilalti, incat in actul imputat noua libertatea sa fie indubitabila. Aceasta nicidecum nu neaga posibilitatea deciziilor autentice (libere), ci doar amana probele si le incredinteaza unui tribunal perfect (Dumnezeu, Care "cerceteaza inimile" si la Care nu exista partinire) Revin

Pana atunci fac eu o mica observatie: (revin insa si eu, asupra raspunsului pe care-l datorez eu).
Existenta noastra este cu certitudine continuitate a constiintei de sine. Si, intr-adevar asa se pune problema, cum zice Ioan Cr.: in ce masura luam deciziile noi insine. Deja spunand acest lucru ne dam seama ca suntem scindati in noi, intr-un "ego" si un "eu". Problema este deci: "Cine ia decizia, egoul sau eul ?" Chiar cuvantul pe care-l folosim pentru definirea starii de existenta are in el alteritatea: este "con-stiinta", stiinta impreuna cu altcineva. Cine este "altcineva-ul" ? In mod obisnuit, egoul ia decizii, iar instanta, "Tribunalul" cum zice Ioan Cr, este partial in noi, partial in afara. Partea din noi este "eul". Cum ne dam seama de masura in care "Tribunalul" inlocuieste egoul ? Prin proportia in care actul "bun" moralmente devine inclinatie caracterologica. Adica, mai explicit, pot sa fac binele ca datorie ( de bun crestin, de pilda). Sau pot de pilda sa "tin post" tot din datorie "crestina". Sa observam ca binele facut din datorie este impus din afara. (Este "lege veche"). El devine legea MEA doar cand capat inclinatia naturala sa-l fac, cand il fac prin "natura" mea. Urc realmente scara lui Ioan scararul cand virtutile dobandite devin "eu". In acest fel eu trec de la a avea virtuti la a fi virtute. Ele sunt "eu" constituenti ai eului. Abia acum fac pasul de la a cunoaste adevarul la a fi adevarul. Doar acesta este un pas christic. Celalalt este precrestin (dar e bun, fara indoiala).

[Ioan Cr]

Pentru mine hazardul/intamplarea presupune existenta unei infinitati de stari in care se poate afla universul in orice moment, inclusiv starea unica implicata de determinism - cu conditia ca acesta sa nu fie cazul in fiecare moment al existentei universului (obs.: pt. mine nu exista mai multe arome de determinism; prin predeterminare inteleg determinismul pe care l-am definit repetat in mesajele mele).

Nu sunt sigur ca am inteles bine definitia dvs. Dupa parerea mea, hazardul este si el o cauzalitate (intrucat determina un efect), iar din momentul interventiei sale devine capul de serie al unor evenimente determinate. Ceea ce defineste hazardul este nedeterminarea: cauzalitate necauzata, spontaneitate.

Din definitia pe care am dat-o intamplarii se observa ca universul poate exista perfect conform determinismului pana la infinit si totusi aceasta sa fie o intamplare daca in trecut a existat cel putin o stare contrara determinismului.

Nu a spus ceva asemanator "esenin" prin teza cauzalitatii indepartate? Daca puteti elabora, chiar un exemplu doua.

Ne puteti explica logic cum functioneaza prestiinta divina in conditiile hazardului, negand determinismul?

Prestiinta poate fi mai bine inteleasa (fara contradictii pentru mintea noastra) in termeni retrospectivi: pentru o inteligenta infinita (Dumnezeu), viitorul este totuna cu trecutul - iar un eveniment trecut nu poate fi influentat prin actul de cunoastere. Daca imi ingaduiti aceasta aproximare, veti reusi sa intelegeti si negarea determinismului (doar vorbeam de coexistenta prestiintei si a hazardului).

[esenin]

Ioan Cr si Paulus
Ar fi bine daca ne-am feri de intelectualisme. Avem (oamenii) proprietatea de a inventa concepte pentru nicio realitate. Adica fabricam idei goale, care nu-si gasesc un continut real. Cazul cel mai strigator la cer este conceptul de "inexistenta". Ce realitate are ceva ce nu exista ? La ce se refera conceptul, fiind ideea a NIMIC ? Poate functiona in matematica, ca o conventie. Cam la fel este si ideea de "hazard'? Sunt de acord ca nu vedem cauza intamplarii produse de "hazard" dar asta inseamna ca exista realmente hazardul ? Cum putem afla ca exista, daca nu are nicio legitate ? Putem sti noi ceva ce scapa oricarei legitati ? Nu.
Nu-mi dau seama daca am fost clar....

[Ioan Cr]

Cam la fel este si ideea de "hazard'? Sunt de acord ca nu vedem cauza intamplarii produse de "hazard" dar asta inseamna ca exista realmente hazardul ? Cum putem afla ca exista, daca nu are nicio legitate ? Putem sti noi ceva ce scapa oricarei legitati ? Nu.

Accept doar in parte reprosul, "esenin" (nu pot sa ma abtin ca sa va citez aici argumentul lui nemessis: "daca nu putem explica in momentul de fata ceva, nu inseamna ca nici peste 100 de ani nu o sa putem." sic! ) Observati ca notiunea de hazard are obarsie atee: singura notiune asemanatoare, dar admisa in credinta noastra este liberul arbitru (explicandu-l pe care ajungem neaparat la ideea de Dumnezeu, asa cum am aratat deja).

[paulus]

Din intrebarea de la sfarsitul mesajului dv. sa inteleg ca sunteti in dilema daca exista intr-adevar un "Eu" liber (responsabil moral), nealterabil de mediu (cauzalitati exterioare)?

Dubiul vizeaza numai expresivitatea liberului arbitru in toate conditiile (inclusiv in raportul cu noi insine, deci in constiinta noastra). Daca putem defini existenta noastra ca identitate (continuitate a constiintei de sine), atunci trebuie sa acceptam in mod necesar si identitatea in luarea deciziilor, indiferent de erorile posibile (ca si in cazul dezinformarii pe neobservate). Responsabilitatea este tocmai regasirea acestei identitati in actele comise: cat de mult am fost "prezenti" intr-o situatie decizionala data. Dar intrucat putem fi afectati si de false amintiri, ca si de uitare, avem mereu nevoie de un garant care sa ne poata "procura" perfect pe noi pentru noi insine si pentru ceilalti, incat in actul imputat noua libertatea sa fie indubitabila. Aceasta nicidecum nu neaga posibilitatea deciziilor autentice (libere), ci doar amana probele si le incredinteaza unui tribunal perfect (Dumnezeu, Care "cerceteaza inimile" si la Care nu exista partinire)

Romani 7:15-25, acolo Pavel sustine ca mintea (omul dinauntru) este curata (ii place Legea) insa carnea este cea responsabila de comiterea pacatului. Deci conform acelui pasaj carnea actioneaza independent de minte... ma intreb cine primeste pedeapsa atunci? Doar carnea, sau si mintea?
Totusi as dori sa stiu cum se formeaza aceasta identitate. Daca initial este produsul divinitatii, aceasta identitate se poate transforma? Daca da, cum?

Pentru mine hazardul/intamplarea presupune existenta unei infinitati de stari in care se poate afla universul in orice moment, inclusiv starea unica implicata de determinism - cu conditia ca acesta sa nu fie cazul in fiecare moment al existentei universului (obs.: pt. mine nu exista mai multe arome de determinism; prin predeterminare inteleg determinismul pe care l-am definit repetat in mesajele mele).

Nu sunt sigur ca am inteles bine definitia dvs. Dupa parerea mea, hazardul este si el o cauzalitate (intrucat determina un efect), iar din momentul interventiei sale devine capul de serie al unor evenimente determinate. Ceea ce defineste hazardul este nedeterminarea: cauzalitate necauzata, spontaneitate.

Din definitia pe care am dat-o intamplarii se observa ca universul poate exista perfect conform determinismului pana la infinit si totusi aceasta sa fie o intamplare daca in trecut a existat cel putin o stare contrara determinismului.

Nu a spus ceva asemanator "esenin" prin teza cauzalitatii indepartate? Daca puteti elabora, chiar un exemplu doua.

Daca hazardul este sau nu inceputul unei cauzalitati de alta natura depinde de cum intelegem lucrurile. Parerea mea este ca odata ce se introduce intamplarea in univers nu se poate afirma cand si unde intervine; de aici si exclusivitatea afirmata de mine: ori intamplare, ori determinism. Sa luam de exemplu miscarea unei particule. La un moment dat ea isi schimba traictoria intr-un mod ce nu poate fi justificat prin intermediul niciunei legi a naturii. Deci instantaneu particula isi schimba proprietatile. Intrebarea mea este de ce aceasta interventie a intamplarii trebuie restrictionata doar pentru acel moment? De ce tot aceeasi intamplare nu poate fi responsabila si de proprietatile particulei in momentele cand ea se comporta conform unei (presupuse) legi a naturii? Cu alte cuvinte ceea ce percepem noi a fi lege a naturii sa fie de fapt tot intamplare... Daca nu m-am facut inteles voi reveni.

Ne puteti explica logic cum functioneaza prestiinta divina in conditiile hazardului, negand determinismul?

Prestiinta poate fi mai bine inteleasa (fara contradictii pentru mintea noastra) in termeni retrospectivi: pentru o inteligenta infinita (Dumnezeu), viitorul este totuna cu trecutul - iar un eveniment trecut nu poate fi influentat prin actul de cunoastere. Daca imi ingaduiti aceasta aproximare, veti reusi sa intelegeti si negarea determinismului (doar vorbeam de coexistenta prestiintei si a hazardului).

In universul supus hazardului trecutul cunoscut este doar cel observat (corect), altfel trecutul este la fel ca viitorul, necunoscut. Sunteti de acord cu aceasta afirmatie?

[paulus]

Cred ca neurostiinta aduce suficiente argumente pt. a respinge o identitate ce apartine unui suflet imaterial dotat cu liber arbitru/vointa libera. Unul din argumente sunt cazurile de deconexiune caloasa (distrugerea legaturii dintre cele doua emisfere cerebrale):

Desi emisfera dreapta nu are acces la centrii limbajului si asadar nu poate vorbi, ea poate scrie cuvinte prin aranjarea unui bloc de litere prin atingere. Intr-un studiu al deconexiunii caloase, un pacient a fost intrebat care i-a fost profesia sa ideala. Verbal (folosind emisfera stanga), pacientul a raspuns ca el ar vrea sa fie un desenator/proiectant. Totusi, cu mana stanga (folosindu-si emisfera dreapta), el a construit cuvintele “cursa automobile”.

Dupa cum Andrew Newberg si Eugene D'Aquili spun despre rezultate ca acesta:

Cercetarile arata ca in aceste cazuri de deconexiune caloasa, creierul genereaza ceea ce pare a fi doua constiente separate. Cercetarile pe pacienti cu deconexiune caloasa l-a condus pe omul de stiinta si laureatul Nobel, Roger Sperry, sa traga concluzia, “Tot ce am vazut indica, ca operatia i-a lasat pe acesti oameni cu doua minti separate, adica, doua sfere de constienta separate. Ce este experimentat in emisfera dreapta pare sa ramana complet in afara domeniului emisferei stangi.”

Un ateist este justificat sa intrebe cum aceasta proba poate fi impacata cu dualismul (minte-creier). Evident, la acesti pacienti cu deconexiune caloasa, jumatatile diferite ale creierului lor au acces la informatii diferite si pot chiar avea opinii diferite. Dar sub ipoteza sufletului, aceasta este mult mai dificil de explicat. Se presupune, ca sufletul nu are caile sale interne de distribuire/impartire a informatiei care pot fi distruse sau separate. Daca o parte a sufletului cunoaste ce se petrece, tot sufletul ar trebui sa stie. Daca o parte a sufletului crede un anumit lucru, tot sufletul ar trebui sa-l creada. Descartes insusi a scris ca sufletul este prin natura sa indivizibil, ca nu ar avea sens sa se vorbeasca de o “jumatate de suflet”. Dar faptele arata ca acesta nu este cazul.

O alta problema este in a explica logic relatia dintre imaterial (minte/suflet) si material (creier). Cum mintea/sufletul si materia sunt la fel astfel incat sa poata interactiona, dar in acelasi timp sa fie diferite? Logic, ele nu pot interactiona decat daca impart o calitate in comun sau ceva ce ambele au...

Dogbert: Crezi ca procesele chimice ale creierului controleaza ce fac oamenii?
Dilbert: Bineinteles.
Dogbert: Atunci cum putem invinui oamenii pentru actiunile lor?
Dilbert: Deoarece oamenii au liber arbitru (vointa libera) sa faca dupa cum aleg.
Dogbert: Spui ca “liberul arbitru” nu este parte a creierului?
Dilbert: Bineinteles ca este. Dar e partea aceea a creierului care-i acolo undeva fiind doar oarecum libera.
Dogbert: Deci, tu spui ca partea “liberului arbitru” a creierului este scutita de legile naturale ale fizicii.
Dilbert: Evident. Altfel nu am putea invinui oamenii pentru nimic din ce fac.
Dogbert: Crezi ca partea “liberului arbitru” a creierului este atasata sau doar pluteste prin preajma?
Dilbert: Taci.

Editat: corectat din "constiinta" in "constienta"