Despre realitatea "liberului arbitru" (premisa moralitatii)

[esenin]

Iertati-ma, paululs, dar sunt varza, aceste rationamente:

-La "doua minti separate" (Andrew Newberg si Eugene D'Aquili ): Una este "mintea" alta "constiinta", alta "constienta". Ca sa rezolvati teorema lui pitagora nu va trebuie decat minte. Constiinta nu are niciun rol, aici. Teorema nu e nici "buna" nici "rea". (in acest caz constiinta ar avea ceva de facut). Mai trebuie sa fiti si constient, in stare de constienta, sa nu dormiti. Confuzia se face si la case mai mari (la damaschinul d.ex.) dar asta nu e un motiv sa o faca si altii.

-faptul ca omul cu "deconexiune caloasa" vroia sa aiba doua meserii diferite nu spune nimic despre identitatea lui; spune despre vointa lui. Ar fi spus ceva despre identitate daca ar spus, cu o emisfera, ca este Popescu si cu cealalta, Ionescu. Si nici macar atunci, ptr ca sentimentul de identitate de sine se pastreaza indiferent de ce nume exterior iti atribui. (o femeia care-si schimba numele la mariaj ramane cu acelasi sentiment de sine). Doua vointe intr-un singur "suflet" apar in cateva patologii, schizofrenia, d.ex. (Era o doamna/domnisoara pe forum care se plangea de asta. Totusi domnisoara isi pastreaza sentimentul de sine, si anume, unic). Exista insa si manifestari, la schizofrenici, in care un om "este" mai multi. Asta ne-ar interesa, ca argument.

-Despre "Daca o parte a sufletului cunoaste ce se petrece, tot sufletul ar trebui sa stie....etc". Cine scrie asa ceva isi imagineaza sufletul ca pe o substanta materiala prin care "informatia" se difuzeaza", ca atunci cand pui un plic de ceai in apa calda, si culoarea sa se difuzeaza in tot lichidul. Dar modelul asta nu tine cont de faptul ca sufletul este imaterial, si ca deci niciun model din lumea materiala ni i se poate aplica. Incercati sa explicati unui orb din nastere cum e culoarea verde, dindu-i modele luate din campul perceptiilor sale (mirosul, tactilitatea....etc) Credeti ca o sa reusiti ? Asa e si cu modelui sufletului-ceai.

- Descartes a spus intr-adevar ca sufletul este "unul si indivizibil cum e si gandirea noastra" (asta a spus, si nu ca e doar indivizibi); Asta se "traduce" asa: "sufletul are o identitate". Pe de alta parte, Descartes este cineva tributar mecanicismului. El vede trupul ca pe o masina care sa scalda intr-o zeama unica (ca ceaiul de mai sus) care il penetreaza si care este sufletul. Este, vizibil foarte reductionist. Daca il alegeti pe el ca sa combateti ex. sufletului, atunci alegeti adversarul cel mai usor de invins. Fireste ca nu are dreptate "de tot'. Are doar in parte.

O alta problema este in a explica logic relatia dintre imaterial (minte/suflet) si material (creier). Cum mintea/sufletul si materia sunt la fel astfel incat sa poata interactiona, dar in acelasi timp sa fie diferite? Logic, ele nu pot interactiona decat daca impart o calitate in comun sau ceva ce ambele au...

- Aici semnalati, daca va dati seama, problema dualismului: cum sa treci dintr-o "lume" in alta. (se mai poate vedea intre patratelele 2 si 3 si 5 si 6 ale benzii desenate). O spun in termeni generali, ca s-o puteti declina in cazuri particulare: Aparent un proces face parte din lumea materiala, si este obiectiv perceptibil, masurabil....etc, altul face parte din lumea subiectiv-psihica si nu este direct observabil. Procesul fizico chimic nu este cel psihic. (procesul neuronal nu este senzatia). Totusi ele ar trebui sa sa "interactioneze", cum sugerati. Cum le putem impaca ? Presupunand un singur proces (sa-l numim "senzatia obiectiva") la care particip atat eu ca subiectivitate, cat si neuronul X. In mine procesul se va numi "senzatia de galben", in neuron "chimia neuronala a galbenului". Ele sunt manifestari, intr-adevar diferite, ale unui singur lucru: senzatia"obiectiva" de galben. Asa cum, mutati mutandis, teorema lui pitagora se aplica oricarui triunghi dreptunghic. In cazul "sufletului" acest principiu ("calitatea in comun") se va manifesta atat ca subiectivitate psihica, cat si ca proces neuronal, in moduri diferite, de la o "lume" la alta.

[esenin]

Ma gandesc sa fiu mai explicit reluand exemplul din banda desenata:

1.Dogbert: Crezi ca procesele chimice ale creierului controleaza ce fac oamenii?
Dilbert: Bineinteles.
Dogbert: Atunci cum putem invinui oamenii pentru actiunile lor?

Nu "controleaza" nimic ! este o "lume" aceea a proceselor chimice, alta aceea a vointei. Ambele manifestari (cea de vointa si cea chimica) sunt manifestarea aceluiasi pricipiu in "lumea" subiectiva a vointei si in "lumea" obiectiva chimica. Omul nu ia decizia in functie de lumea chimica, ci in functie de lumea "morala", - a constiintei. Daca sectionezi "corpul calos" rupi unitatea dintre manifestrea morala si cea fizico-chimica, si manifestarea subiectiva va fi perturbata, dar ea nu este determinata de cea chimica/.

2. Dilbert: Deoarece oamenii au liber arbitru (vointa libera) sa faca dupa cum aleg.
Dogbert: Spui ca “liberul arbitru” nu este parte a creierului? Dilbert: Bineinteles ca este. Dar e partea aceea a creierului care-i acolo undeva fiind doar oarecum libera.

Este/nu este parte a creierului este o idee foarte grosiera. Creierul este ceva material, un organ. "Liberul arbitru" face parte din "lumea" morala. nu are "loc" intindere", sau "corporalitate". nu este parte a unui organ, lucru....etc.

Dogbert: Deci, tu spui ca partea “liberului arbitru” a creierului este scutita de legile naturale ale fizicii.
Dilbert: Evident. Altfel nu am putea invinui oamenii pentru nimic din ce fac.
Dogbert: Crezi ca partea “liberului arbitru” a creierului este atasata sau doar pluteste prin preajma?
Dilbert: Taci.

la fel ca la 1.

Este una din cele 4 erori de gandire ale lui Nietszche (nu sunt sigur pe "4"). Se inverseaza cauza cu efectul. Un betiv nu degenereaza ptr. ca bea, ci bea ptr ca degenerat. Abia apoi degenereaza ptr ca bea. Este ca gaina si oul.

[Dionysie]

Domnule paulus, prin ideile pe care le-ai expus în mesajul de iniţiere a acestui subiect nu faci decât să încerci să creezi o justificare pentru toate crimele şi toţi criminalii, mai mici sau mai mari, din istoria omenirii, pentru toţi infractorii, hoţii, exploatatorii, pentru toţi nelegiuiţii istoriei acestui neam omenesc. Ori să încerci asemenea justificare este absolut periculos şi nefondat pe absolut nimic.

Deasemenea ceea ce am observat la dumneata este mentalitatea [oarecum inconştientă] de a trata oamenii precum nişte angrenaje lipsite de personalitate dintr-un sistem care este de fapt lipsit de umanitate, precum nişte obiecte din structura unui sistem şi nu precum nişte subiecte. Să înţeleg că şi pe dumneata te vezi tot ca pe un obiect lipsit de personalitate, de caracter, de omenie, prins datorită necesităţii într-un sistem mecanic universal, sau de fapt pe dumneata te vezi ca un subiect, însă pe ceilalţi îţi place sau ţi-ar plăcea să îi vezi ca pe nişte obiecte, eventual în slujba dumitale şi a altora cu aceeaşi mentalitate amorală şi/sau imorală ?

[paulus]

Iertati-ma, paululs, dar sunt varza, aceste rationamente:

-La "doua minti separate" (Andrew Newberg si Eugene D'Aquili ): Una este "mintea" alta "constiinta", alta "constienta". Ca sa rezolvati teorema lui pitagora nu va trebuie decat minte. Constiinta nu are niciun rol, aici. Teorema nu e nici "buna" nici "rea". (in acest caz constiinta ar avea ceva de facut). Mai trebuie sa fiti si constient, in stare de constienta, sa nu dormiti. Confuzia se face si la case mai mari (la damaschinul d.ex.) dar asta nu e un motiv sa o faca si altii.

Am tradus eu gresit, in articol scrie "constienta" (consciousness). Mi-am corectat mesajul.

Domnule paulus, prin ideile pe care le-ai expus în mesajul de iniţiere a acestui subiect nu faci decât să încerci să creezi o justificare pentru toate crimele şi toţi criminalii, mai mici sau mai mari, din istoria omenirii, pentru toţi infractorii, hoţii, exploatatorii, pentru toţi nelegiuiţii istoriei acestui neam omenesc. Ori să încerci asemenea justificare este absolut periculos şi nefondat pe absolut nimic.

Deasemenea ceea ce am observat la dumneata este mentalitatea [oarecum inconştientă] de a trata oamenii precum nişte angrenaje lipsite de personalitate dintr-un sistem care este de fapt lipsit de umanitate, precum nişte obiecte din structura unui sistem şi nu precum nişte subiecte. Să înţeleg că şi pe dumneata te vezi tot ca pe un obiect lipsit de personalitate, de caracter, de omenie, prins datorită necesităţii într-un sistem mecanic universal, sau de fapt pe dumneata te vezi ca un subiect, însă pe ceilalţi îţi place sau ţi-ar plăcea să îi vezi ca pe nişte obiecte, eventual în slujba dumitale şi a altora cu aceeaşi mentalitate amorală şi/sau imorală ?

Cred ca justificarea ce-ar rezulta din demersul meu e la acelasi nivel cu justificarea teistilor a unui d-zeu ce permite astfel de crime. Daca mesajele mele denota o anumita raceala, impersonalitate, este deoarece eu caut sa dezbat doar veridicitatea ideilor, nu sa judec oamenii care le promoveaza.

[esenin]

Deci, daca este asa, cel cu corpul calos intrerupt ar avea doua constiente. Doua stari de luciditate, diferite intre ele. Vedeti vreun sens la asta ?