pacatele parintilor

[Pr Haralambie]

Iisus il cauta pe orb, nu orbul pe Iisus. Asta inseamna intr-adevar ca Iisus stia dinainte ca o sa se produca intalnirea si vindecarea. Si ca deci, intr-adevar orbul, a fost adus in lume ca material didactic, cum ziceam. (Cinic rau).

Dar chiar si asa, daca ar fi fost doar material didactic, cum ziceti dumneavoastra, care este problema? Nu are dreptul Dumnezeu sa faca ce voieste cu cele ale Lui? Mai departe cum spune chiar sfantul trecind la orbirea sufleteasca, la ce lea folosit necredinciosilor ca aveau ochi daca cu ei nu l-au putut cunoaste ca este Dumnezeu ? Si orbul cu ce a fost pagubit, daca putin timp(comparat linga vesnicie)a fost intirziata terminarea lui? Parerea mea e ca, nu numai ca nu a fost pagubit dar inca prin aceasta L-a cunoscut pe Dumnezeu si in acelasi timp a cistigat viata vesnica si prin aceasta intimplare foarte multi au crezut, chiar pina in zilele noastre.
Noi ortodocsii nu avem atita interes pt cele care nu ne s-au spus clar, pt noi important este, cine este Hristos si ce avem noi de facut pt a cistiga cealalta viata.
Daca va intereseaza un raspuns mai lamuritor cititi-l pe sf Chiril al Alexandriei in PSB 41 de la pg653-663.

[Pr Haralambie]

Aflam tot aici ca fiul nu este pedepsit pentru pacatele parintilor. Asa SIMT si eu acest lucru, dar daca vom citi Biblia vom afla mai multe cazuri in care nu UN fiu ci GENERATII au fost pedepsite ptr pacatul unui parinte.....

Afirmatia e falsa...
IEZECHIEL
Capitolul 18
1. Şi a mai fost cuvântul Domnului către mine şi mi-a zis:
2. "Pentru ce spuneţi voi în ţara lui Israel pilda aceasta şi ziceţi: Părinţii au mâncat aguridă şi copiilor li s-au strepezit dinţii?
3. Precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul Dumnezeu, tot aşa este de adevărat că pe viitor nu se va mai grăi pilda aceasta lui Israel.
4. Că iată toate sufletele sunt ale Mele; cum este al Meu sufletul tatălui, tot aşa şi sufletul fiului; sufletul care a greşit va muri.
5. De este cineva drept şi face judecată şi dreptate;
6. De nu mănâncă jertfit în munte şi spre idolii casei lui Israel nu-şi întoarce ochii săi; femeia aproapelui său nu o necinsteşte şi de femeie nu se apropie în timpul perioadei ei de necurăţie;
7. Pe nimeni nu strâmtorează şi datornicului îi întoarce zălogul, furt nu face, celui flămând îi dă din pâinea sa şi pe cel gol îl îmbracă cu haină;
8. Banii săi cu camătă nu-i dă şi camătă nu ia; de la nedreptate mâinile şi le stăpâneşte şi judecata dintre un om şi altul o face cu dreptate;
9. De se poartă după poruncile Mele şi legile Mele cu credincioşie le păzeşte, acela este drept şi fără îndoială viu va fi, zice Domnul Dumnezeu.

Daca cititi, tot sfantul explica putin mai jos ca, acei copii au fost pedepsiti care au gresit la fel ca parintii lor sau chiar mai mult.
Nestricaciunea, nemurirea, viata sufletului, a fost daruri primordiale date primilor oameni care s-au luat o data cu caderea, si toti care s-au nascut, s-au nascut lipsiti de aceste daruri, (fara sa mai amintesc ca toti au pacatuit dupa asemanarea greselii lui Adam....). Dar li sa promis ca va veni un izbavitor(Hristos) El este singurul care a vb de viata vesnica si care a promis-o oamenilor daca vor crede ...si vor implini poruncile Lui.

[Pr Haralambie]

Urmeaza subiectul "Este moral ca Dumnezeu sa nasca pe cineva handicapat DOAR ca sa-si arate El lucrarea ?" Sfantul zice: "dar va rog, ce rau i s-a intamplat lui ?". Pai, daca nu i s-a intamplat niciunul, de ce mai trebuie vindecat ? trebuie vindecat de nimic ? De niciun rau ? Sfantul speculeaza ca si inchizitorii care omorau trupul ca sa salveze sufletul. Ce pare sa spuna este: "tot raul spre bine", dar veti recunoaste sper un oarecare cinism in vorba asta. De altfel raspunde la intrebarea "slava lui dumnezeu nu se putea arata in alt fel ?" (290) prin "s-a facut asa ca ea (slava) sa se arate si mai mult...in minune". Ei bine iar e speculatie: sfantul il scuza pe Dumnezeu. Deci: Dumnezeu putea face altfel dar a vrut sa faca si "mai mult". Dar, cand a vrut sa faca "si mai mult", a adoptat aceasta cale, a orbirii cuiva. Inseamna ca "mai multul" ii pune probleme lui Dumnezeu. Dumnezeul Sfantului face binele cu mijloacele raului. SE INSEALA SFANTUL AICI! Dumnezeu nu este Machiavelli. (El recomanda asta). In fine CHIAR SI ASA Sfantul vrea sa-l scuze pe Dumnezeu:"Dar in cele din urma ce rau e sa fii orb?" (vedeti inceputul paragrafului meu). Nu mai continui comentariul, ma duc inapoi la citit. INCERCATI SA TREZITI OMUL DIN DIN DUMNEAVOSTRA SI SA REMARCATI CA SF. E CINIC SI CA-I ATRIBUIE SU LUI D-ZEU ACELASI CINISM.

20 .Dar, omule, tu cine eşti care răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Oare făptura va zice Celui ce a făcut-o: De ce m-ai făcut aşa?
21. Sau nu are olarul putere peste lutul lui, ca din aceeaşi frământătură să facă un vas de cinste, iar altul de necinste? ROMANI

Este o vb spusa de un parinte ca ''mintea strimba toate le strimba'' ma iertati , nu vreau sa jignesc pe nimeni dar mi-se pare o critica vorbita de sus (cu dispret ) ,tipic sectar, o selectare trunchiata , numai ce convine si adunata doar pt o sustinere denigratoare la adresa sfantului si respectiv ortodoxiei, or eu stiu ca cel care nu stie cauta , si nu dispetuieste inainte de a gasi .
Mantuitorul a spus intr-o imprejurare''multumesc Tie Doamne ca ai ascuns acestea de cei intelepti(in ochii lor) si le ai descoperit pruncilor''.

Intelegerea adevarului e un dar de la Dumnezeu care se da celor smeriti, in tainele bisericii, dar numai dupa o convertire sincera.
Celor care nu vor sa inteleaga sau rastalmacesc ,ce poti sa le faci? Un awa din pustie cind veneau la el ereticii arieni pt polemici inutile scotea scriirele sf Atanasie cel mare si daca alea nu le primeau nu mai discuta pt ca era inutil . O discutie constructiva trebuie preluata de unde a lasat-o sfantul si dusa mai departe, dar daca nici macar cele spuse acum 1600 de ani nu sunt intelese si primite....restul e inutil.
E complicata situatia in cazul in care cineva ajuns la maturitate incearca sa inteleaga probleme de facultate dar nu are sc generala si liceu , de ce ? Pt ca-i lipseste fondul de baza, e f dificil pt cel care tr sa explice, mai ales daca cel caruia trebuie sa-i explici se considera f intelept.
Si noi ortodocsii nu tinem s-o facem pe invatatorul....dar vedeti dumneavoastra ,sintem invinuiti de tacere.

Cum gandirea d-voastra nu accepta niciuna dintre cele doua, TACE asupra lor. Isi baga capul in nisip - ca strutul.

La aceste intrebari am raspuns mai sus, Intrebarea mea? Are rost sa mai raspunzi cind esti tot mereu contrazis ? Cind nu vezi nici o roada? Sf apostoli ne invata ca de omul eretic dupa prima si a doua discutie sa ne departam daca e in zadar, ma iertati, veti spune ca nu suntem destul de convingatori, multe sunt primite prin credinta nu numai prin ratiune, dar daca credinta lipseste, ratiunea ramine neputincioasa, e in plop si plopul in aer... cum se spune pe la tara.

Referitor la intrebarea apostolilor, ei (apostolii) erau f nedesavirsiti la acea vreme, nu e de mirare, mai era si teoria reincarnarii raspindita in care se vede cind ii intraba Mantuitorul cine zic oamenii ca sint eu ?Si ap au spus unii zic ca esti Ilie...altii unul din prooroci...(reincarnat) si Irod si mai taman ca e Ioan botezatorul cel care am pus eu sa-i taie capul...
Aceasta teorie este exclusa definitiv de invatatura ortodoxa . Dupa o intelegere in profunzime a adevarurilor de credinta reincarnarea pica de la sine .

[Pr Haralambie]

acuma citi in postul de mai sus ce crede sfantul, insa. El crede, ca la ananghie, Dumnezeu a apelat la mutilarea unui om, ca sa-si arate lucrarea

Fals, nu asta crede.

Cu care sunt de acord ca principiu general. Ne nastem "handicapati' din cauza firii noastre cazute. Dar aici ucenicilor nici macar nu le trece prin cap acest lucru care le era cunoscut. Le trece doar ca parintii sau fiul ar putea fi vinovati. Ei nu au presupus TOCMAI cazul general, in intrebarea lor. Atunci de ce dumneavoastra apelati la acest caz? eludati chiar intrebarea ucenicilor. Ei nu ofera decat 2 versiuni: fiul sau parintii.

Am mai spus, ucenicii erau f nedesavirsiti si nimeni nu a spus ca le era cunoscut acest fapt, erau oameni simplii, fara carte, iar invataturile erau aproape pervertite pe vremea lor de catre farisei si ierarhia VT, ca drept dovada ca a fost infruntat si acuzat Mantuitorul ca inovator....si calcator de lege ...si hulitor...

Christos o aduce pe a treia: niciunul, "s-a născut aşa, ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu". Ceea ce este neacceptabil, "S-a" nascut (impersonal) cu scopul ca Dumnezeu sa-l foloseasca mai tarziu in cutare demonstratie. S-a nascut tarat din vina firii, si Dumnezeu a profitat de ocazie ca sa-l foloseasca. Nu....! e ridicol.

Afirmatia bisericii nu o puteti primi si nici cealalta cu mutilarea este de neconceput in cazul unui Dumnezeu omniscient, si tot o sa va plingeti ca nimeni nu este in masura sa va raspunda, numai ca problema o aveti dumneavoastra cu nemultumirea ...

S-a nascut , nu din vina firii ci din neputinta datorata caderii, iar Mantuitorul sa folosit de aceasta intimplare :
-asa cum sa folosit de Iuda in iconomia planului de mantuire...
-asa cum sa folosit de sabia paginilor pt cumintirea fiilor lui Israel...
-asa cum se foloseste de demoni pt cumintirea intregului neam omenesc...
-asa cum cum sa folosit de persecutorii crestini si de boala pt mantuirea multora.
-asa si aici se foloseste de o intimplare pt ca si mai mult sau ca si prin aceasta sa se arate Slava Lui Dumnezeu, cunoscuta de El dinainte bineinteles.
Sf Chiril spune ca Dumnezeu nu a vrut sa spuna clar acest lucru, dar nici sa-i lase pe ucenici intr o parere falsa, cum face si-n alte imprejurari, care nu erau atit de folositoare ucenicilor.

Dumnezeu tocmai trecea pe-acolo si i-a picat bine.... cam asta spuneti. Reduceti atotputernicia la o chestie de conjunctura. Acel "intamplator" este de neconceput in cazul unui Dumnezeu omniscient.

Nu reduc atotputernicia la o chestie de conjunctura, ba inca o slavesc, pt ca si din astfel de ''chestie de conjunctura'' Dumnezeu poate sa faca lucruri mari.
Intimplator ,cititi pe sf Teofilact al Bulgariei si vedeti ca tocmai asta spune, daca n-o fi cumva si el mai prost ca dumneavoastra.
Unde sunteti de acord cu sf Ioan va apreciez, chiar va laud.

[esenin]

(eu citesc, dar stiu deja ca nu veti depasi limitele interpretarii date. In fine....)

cunosc aceasta parere ,sectarii tot timpul ne aduc acest repros,numai ca eu chiar la inceput am spus o cauza de care sf Ioan nici nu a pomenit...asa ca nu pot fi invinuit...

Iisus il cauta pe orb, nu orbul pe Iisus. Asta inseamna intr-adevar ca Iisus stia dinainte ca o sa se produca intalnirea si vindecarea. Si ca deci, intr-adevar orbul, a fost adus in lume ca material didactic, cum ziceam. (Cinic rau).

ca stia e adevarat,dar Dumnezeu nu a binevoit ca neamul omenesc sa ajunga in aceasta stare ...dar daca a ajuns sa folosit si de aceasta imprejurare ,ca sa spun asa,pt ca daca sinteti atent ,un fapt trecut cu vederea este modul de prezentare a scripturii a intimplarii pe care sfintul il explica :prin conjunctia ''ca ''si particola ''sa'',deci pronuntia ''ca sa'' nu arata un scop/pricina ci o intimplare (vedeti la sfirsitul paginii290 citeva argumente...),

-e un limbaj care atunci asa se folosea,dar care arata altceva,de ex:ca sa Te indreptezi intru cuvintele Tale...ps 50 ,nu pt asta a gresit David ca sa se indrepteze Dumnezeu...
sau:Legea a intrat şi ea ca sa se înmulţească greşeala...romani 5;20 nu pt asta sa dat legea ci pt ca se opreasca pacatul...

Nu o sa pot raspunde la toate...prea multe de-odata.
Sunt intrucatva de acord cu ultima remarca. Dar ea nu schimba mult lucrurile. Chiar Sfantul pune problema care rezulta- atunci cand vorbeste despre daca Dumnezeu nu putea face altfel ca sa-si arate lucrarea. Eu nu sunt atasat unui sitem de idei, secta, biserica, religia X...etc. Dar nu pot concepe nici un Dumnezeu care s-ar folosi de handicap ca sa Se demonstreze. Eu (dar eu nu sunt Dumnezeu) l-as fi vindecat in ascuns pour la noblesse de la chose. Si mi-as fi demonstrat lucrarea altfel. Dumneavoastra, va rog sa ma iertati, imi propuneti un Dumnezeu de circ, care face traznai spectaculoase si traumatizante. E bizar ca Sfantul decide cu de la el putere ca nu putea face altfel. E tot judecata unui om, insa, care are ideea unui om pervers despre facutul de bine. Sigur ca "asta a fost voia Lui" o spuneti mai jos, si "ce treaba am eu cu voia Lui?" (cam asa spuneti). Dar cel ce spune asta (dumneavoastra sau altul) este tot om, failibil.

Despre acuza sectarilor. Ce sa spun? va acuza dar pe nedrept. Nu in sensul ca ati avea dreptate cu multimea dumneavoastra de prejudecati, ci pentru ca ei ai alte multimi de prejudecati. (Zic "prejudecata" ca "judecata dinainte", nu-i dau sens pejorativ). Cand vezi nivelul discutiilor intereligioase te ingrozesti. Bine ca nu intra in chestie musulmanii. Aia sunt cei mai kitsch. De mai multe ori am gasit plangeri ale ortodocsilor ca ceilalti ii "dovedesc" in discutii....etc. Presupun ca le stiti si dumneavoastra. Cred ca aceasta se intampla tocmai din cauza "traditiei" dumneavoastra. Ca sa fiu clar: cand Damaschinul a spus ca "duh este aerul, ptr. ca nu are corporalitate", astazi cand stim si ca are corporalitate si ca NU este, cu certitudine "duh" nu pot sa vad propoztia asta decat ca ridicola. In fine...eu nu o vad ptr ca in fond are dreptate, dar trebuie sa-i IERT naivitatile. Eu cer ca dumneavoastra care vreti sa ma conduceti spre mantuire, sa ma depasiti in toate in mod absolut clar. Altfel nu doar ce face popa e reprosabil, ci si chiar ce zice popa. Poate o sa revin...

-dar chiar si asa ,daca ar fi fost doar material didactic,cum ziceti dumneavoastra, care este problema? nu are dreptul Dumnezeu sa faca ce voieste cu cele ale Lui?

Ba are, am mai zis. Oricum tot o face. Dar un Dumnezeu absolut BUN nu va face omul sa sufere fara cauza (pacat) care sa-i apartina. E un Dumnezeu abuziv.

Mai departe cum spune chiar sfintul trecind la orbirea sufleteasca,la ce lea folosit necredinciosilor ca aveau ochi daca cu ei nu l-au putut cunoaste ca este Dumnezeu ? si orbul cu ce a fost pagubit daca putin timp(comparat linga vesnicie)a fost intirziata terminarea lui? p-rea mea e ca nu numai ca nu a fost pagubit dar inca prin aceasta L-a cunoscut pe Dumnezeu si in acelasi timp a cistigat viata vesnica si prin aceasta intimplare foarte multi au crezut,chiar pina in zilele noastre...

Da, i-a folosit, dar Dumnezeu putea sa faca chestia fara asta, este atotputernic, doar.

1. Şi a mai fost cuvântul Domnului către mine şi mi-a zis: ......etc

Intr-una din genealogiile lui Christos o sa gasiti un rege ai carui urmasi sunt TOTI blestemati...etc, de Dumnezeu. Mai sunt si altele, va raspund in zilele urmatoare.

la aceste intrebari am raspuns mai sus ; -intrebarea mea?!,are rost sa mai raspunzi cind esti tot mereu contrazis ? cind nu vezi nici o roada?,sf apostoli ne invata ca de omul eretic dupa prima si a doua discutie sa ne departam daca e in zadar....ma iertati,veti spune ca nu sintem destul de convingatori....multe sint primite prin credinta nu numai prin ratiune ,dar daca credinta lipseste ,ratiunea e in plop si plopul in aer...

Unde ati mai raspuns?. S-a discutat chestiunea "reincarnarii"? Eu m-am ferit, altcineva v-a pus-o ?
TREBUIE- e imperativ, in ziua de azi- sa fiti maestri ai gandirii. Nu ai speculatiei. Remarcat in alta ocazie, foarte des nici nu faceti diferenta, sunteti "destepti" in gol. La fel despre alte vorbe (ca "ratiune") pe care le folositi intr-un chip particular, "sectar", si care nu mai spune nimic oamenilor de azi. Ratiunea este si ea o constituanta a credintei. Oamenii de AZI se incred mult in asta, poate cel mai mult. (in fine...este o vorba neinteleasa, in general, se confunda cu altele, dar nu vorba conteaza ci practica).

Nu va contrazic din pasiune. Eu ma minunez continuu de complexele psihologice pe care le poti ghici indaratul "credintei" (a dumneavoastra sau a altor specii- antroposofii sunt alte "usual victims" , dar si-au semi-inchis forumul). De cele mai multe ori este vorba despre orice altceva decat despre credinta.

-e complicata situatia in cazul in care cineva ajuns la maturitate incearca sa inteleaga probleme de facultate dar nu are sc generala si liceu pt ca-i lipseste fondul de baza,e f dificil pt cel care tr sa explice...mai ales daca cel caruia trebuie sa-i explici se considera f intelept ....si noi ortodocsi nu tinem s-o facem pe invatatorul....dar vedeti dumneavoastra ,sintem invinuiti de tacere....

Pai e simplu: mai toti interlocutorii doresc un "fond de baza" fara fisura. Furnizati-l ! Este meseria dumneavoastra, asumata. Va rog sa remarcati iar, ca buna parte din cei "cu facultate", doctorii (lat.) nu stapanesc ca lumea ortografia si uneori nici limba romana. Va asteptati sa fie luati in serios ?

Restul alta data....

[Ioan Cr]

Dar nu pot concepe nici un Dumnezeu care s-ar folosi de handicap ca sa Se demonstreze. Eu (dar eu nu sunt Dumnezeu) l-as fi vindecat in ascuns pour la noblesse de la chose. Si mi-as fi demonstrat lucrarea altfel. Dumneavoastra, va rog sa ma iertati, imi propuneti un Dumnezeu de circ, care face traznai spectaculoase si traumatizante. E bizar ca Sfantul decide cu de la el putere ca nu putea face altfel. E tot judecata unui om, insa, care are ideea unui om pervers despre facutul de bine. Sigur ca "asta a fost voia Lui" o spuneti mai jos, si "ce treaba am eu cu voia Lui?" (cam asa spuneti). Dar cel ce spune asta (dumneavoastra sau altul) este tot om, failibil.

Stimate Esenin. Dumnezeu este atotbun, dar si atotintelept. Este toata perfectiunea la un loc, nu pe parti. De ce Il amputati? Va doriti un dumnezeu previzibil, docil si cuminte? Sau un Dumnezeu Viu? Dar nu suntem la targ, stiti asta. A spune ca Dumnezeu este nedrept inseamna a ne pune noi pe scaunul Lui de judecata, la sfarsitul veacurilor, inseamna a putea cuprinde toata vesnicia, toate efectele prezentului pana la ultimele consecinte. Bunaoara, un orb (nascut orb NU din vina lui Dumnezeu), ramas orb toata viata (lipsit deci, dupa dvs, de bunatatea lui Dumnezeu) in intunericul lui material, poate percepe mai multa lumina duhovniceasca decat ar fi gasit-o avand vederea lui intacta (teorie si asta, desigur, dar de ce ar fi mai failibila ca a dvs?).

"Facutul de bine" nu este intotdeana un act aducator de placere imediata. Sedinta la stomatolog aduce multa suferinta, dar este buna. Aveti o multime de exemple din viata de zi cu zi, din asa zisa intelepciune lumeasca, care va pot impaca dubiile: de ce nu le cercetati intai pe acestea si apoi sa le criticati pe cele revelate?

[Ioan Cr]

Discutia despre ideea unui Dumnezeu "mai bun" transferata aici (atentie, polemic!).

Pastrati subiectul de fata numai pentru comentarii DIRECTE la tematica pusa.

[esenin]

Despre pacatele parintilor platite de copii

Numeri 14:33.Copiii voştri vor rătăci prin pustie patruzeci de ani şi vor suferi pedeapsă pentru desfrânarea voastră, până vor cădea toate oasele voastre în pustie.

Deut 23. 3. Amonitul şi Moabitul să nu intre în obştea Domnului; nici al zecelea neam al lor în veci să nu intre în obştea Domnului,
4. Pentru că nu v-au întâmpinat cu pâine şi cu apă în cale, când veneaţi din Egipt, şi pentru că ei au plătit împotriva ta pe Valaam, fiul lui Beor, din Petorul Mesopotamiei, ca să vă blesteme.

Ier.32 18. Tu arăţi milă la mii şi pedepseşti fărădelegile părinţilor în sânul copiilor lor după ei; Tu eşti Dumnezeu cel mare şi puternic, al Cărui nume este Domnul Savaot;

Regele pacatos de care am zis este Ieconiah, dar acum nu timp sa gasesc referintele. Fii lui nu vor mosteni tronul lui David, din cauza pacatelor sale.