pacatele parintilor

[Nuica Stefan]

Pana la urma se mai aplica aceasta norma a Legii Vechi in Noul Legamant?

[esenin]

Orbul s-a nascut in intuneric, desi nici el n-a păcătuit, nici părinţii lui, ci ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu (Ioan IX, 3). Exista posibilitatea ca intunericul in care traia el, sa fi fost si din cauza pacatelor parintilor. Cu siguranta Dumnezeu poate abate pedepse asupra copiilor pentru pacatele parintilor!

Dar e o idee justa despre un "Dumnezeu bun si drept" cum Il vede crestinul, ca Dumnezeu sa faca sa se nasca cineva handicapat doar ca sa-Si arate lucrarile prin el ? Sa fie atat de nedrept Dumnezeu ?

Dumnezeu insusi ar abandona relatia cauza-efect: Orbul nu este pedepsit ptr ca ar fi pacatuit, ci doar ptr ca Dumnezeu sa aiba o ocazie sa-Si manifeste puterea. Dumnezeu a facut sa se nasca o victima (nevinovata) a Lui. Nu e un pic monstruos?

In fine eterna problema a acestui citat: CAND ar fi pacatuit copilul ? Ucenicii fac ipoteza ca ar fi pacatuit, dar CAND, din moment ce s-a nascut orb ? In viata intrauterina ?

[maria_andreea]

Dumnezeu insusi ar abandona relatia cauza-efect: Orbul nu este pedepsit ptr ca ar fi pacatuit, ci doar ptr ca Dumnezeu sa aiba o ocazie sa-Si manifeste puterea. Dumnezeu a facut sa se nasca o victima (nevinovata) a Lui. Nu e un pic monstruos?

mie îmi place de naivitatea cu care luaţi dvstră înţelesurile faptelor .

Dar e o idee justa despre un "Dumnezeu bun si drept" cum Il vede crestinul, ca Dumnezeu sa faca sa se nasca cineva [orb] doar ca sa-Si arate lucrarile prin el ? Sa fie atat de nedrept Dumnezeu ?

Nedrept nu este pt că a-şi arată lucrurile prin El înseamnă defapt a restaura lucrurile, a le pune pe făgaşul lor normal, a reda lumină ochilor pentru ca cei ce nu văd să vadă (Ioan 9,39). Orbirea era de fapt lipsa Lui Dumnezeu, iar prin redarea vederii (prezenţa Lui Dumnezeu în viaţa omului) Dumnezeu îşi împlineşte lucrarea pentru că trebuie să fac, până este ziuă, lucrările Celui ce M-a trimis pe Mine; că vine noaptea, când nimeni nu poate să lucreze. Atât cât sunt în lume, Lumină a lumii sunt. (Ioan 9, 4-5). De fapt chiar orbul spune ce este această lucrare, aceste lucruri care se fac prin el: Şi găsindu-l [Iisus] i-a zis: Crezi tu în Fiul Lui Dumnezeu ? ... Iar el a zis: cred, Doamne şi s-a închinat Lui. (Ioan 9; 35, 38).

[esenin]

Dumnezeu insusi ar abandona relatia cauza-efect: Orbul nu este pedepsit ptr ca ar fi pacatuit, ci doar ptr ca Dumnezeu sa aiba o ocazie sa-Si manifeste puterea. Dumnezeu a facut sa se nasca o victima (nevinovata) a Lui. Nu e un pic monstruos?

mie îmi place de naivitatea cu care luaţi dvstră înţelesurile faptelor .

Dar e o idee justa despre un "Dumnezeu bun si drept" cum Il vede crestinul, ca Dumnezeu sa faca sa se nasca cineva [orb] doar ca sa-Si arate lucrarile prin el ? Sa fie atat de nedrept Dumnezeu ?

Nedrept nu este pt că a-şi arată lucrurile prin El înseamnă defapt a restaura lucrurile, a le pune pe făgaşul lor normal, a reda lumină ochilor pentru ca cei ce nu văd să vadă (Ioan 9,39). Orbirea era de fapt lipsa Lui Dumnezeu, iar prin redarea vederii (prezenţa Lui Dumnezeu în viaţa omului) Dumnezeu îşi împlineşte lucrarea pentru că trebuie să fac, până este ziuă, lucrările Celui ce M-a trimis pe Mine; că vine noaptea, când nimeni nu poate să lucreze. Atât cât sunt în lume, Lumină a lumii sunt. (Ioan 9, 4-5). De fapt chiar orbul spune ce este această lucrare, aceste lucruri care se fac prin el: Şi găsindu-l [Iisus] i-a zis: Crezi tu în Fiul Lui Dumnezeu ? ... Iar el a zis: cred, Doamne şi s-a închinat Lui. (Ioan 9; 35, 38).

Si hop! ortodoxul gimnast.
Mie NU-mi place suficienta plata cu care le luati domnia voastra. Ce mai aiureala!
Spuneti: "Orbirea era de fapt lipsa Lui Dumnezeu".
Christos spune ca omul nu are pacat. Dar "lipsa Lui Dumnezeu" ESTE un pacat ! Orbirea spirituala este un pacat (vedeti 9.41) dar nu de acest pacat este vorba in cazul omului nostru - ci in cel al fariseilor de mai jos. Aici e vorba de simpla orbire fizica. Doar in cazul fariseilor de mai jos Christos extinde exemplu la orbirea spirituala: "41"Dacă aţi fi orbi", (FIZIC) le-a răspuns Isus, "n-aţi avea păcat; dar acum ziceţi: "Vedem." (DUHOVNICESTE) Tocmai de aceea, păcatul vostru rămâne."

...altfel spus omul fost pus orb in lume demonstrativ, ca material didactic, ca o broasca in formol. Halal Dumnezeul dumneavoastra!.

Raspundeti si la ultima problema pe care o mentionez, si o sa intelegeti.

[Pr Haralambie]

esenin scrie:
Dar e o idee justa despre un "Dumnezeu bun si drept" cum Il vede crestinul, ca Dumnezeu sa faca sa se nasca cineva handicapat doar ca sa-Si arate lucrarile prin el ? Sa fie atat de nedrept Dumnezeu ?

Nu Dumnezeu a facut asa, ci, firea noastra in urma caderii lui Adam naste handicapuri, e o neputinta a firii, ca rezultat al caderii ; Dumnezeu doar sa folosit de acest lucru intimplator, in acest caz nu a gresit nici el nici parintii lui...

[esenin]

Dar se pare ca ucenicii nu stiau asta, ptr ca in loc sa presupuna pacatul adamic, care e general uman, au presupus un pacat specific, al lui sau al parintilor. Daca ar fi presupus pacatul adamic nu ar mai fi intrebat, caci e de la sine inteles ca ambii (si parintii si fiul) sunt pacatosi prin efectul caderii. Asta inseamna ca au presupus un pacat specific, in plus fata de pacatul adamic.

Dumnezeu nu s-a folosit de acest lucru "intamplator": 3....."s-a născut aşa, ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu". CU ACEST SCOP, ca material didactic, cum ziceam. Dumnezeu se foloseste de om ca material didactic uneori dar o face cu omul foarte credincios (de Iov, in discutia cu diavolul). Altfel nu prea. (dar cautati, eu, cel putin, nu-mi aduc aminte). Asta se numeste insa mai degraba o "incercare". Nu este cazul aici, unde, cum spuneti dumneavoastra, Dumnezeu ar fi "profitat de ocazie". Pare sa fie mai degraba o "ocazie" o lectie, dpdv al lui Christos: "iata am ocazia sa va arat lucrarea lui Dumnezeu".

Problema care ramane suspendata, si pe care o cunoasteti cu siguranta, este, de fapt, "CAND ar fi putut pacatui orbul, daca SE NASTE orb ?"

Doar INAINTE de a se naste. Ori s-a reincarnat, (a mai trait odata si a pacatuit in timpul acelei vieti), ori a pacatuit in timpul vietii intrauterine. Nici una nici alta nu rimeaza cu ortodoxia, intrebarea ucenicilor ar fi inepta dpdv al ortodoxiei.

[maria_andreea]

Problema care ramane suspendata, si pe care o cunoasteti cu siguranta, este, de fapt, "CAND ar fi putut pacatui orbul, daca SE NASTE orb ?"

În general copii se nasc cu deficienţe (de vedere, locomotorii, mintale etc) din cauza păcatelor săvârşite înainte de naşterea copilului sau în timpul sarcinii. Este o consecinţă a învoirii lor cu lucrurile neconforme cu indicaţiile medicului, ale preotului etc.

Dar "lipsa Lui Dumnezeu" ESTE un pacat !

Poate fi şi neştiinţă şi eu cred că este cazul de faţă pentru că Iisus L-a întrebat: Crezi tu în Fiul Lui Dumnezeu ? El a răspuns şi a zis: Dar cine este Doamne ca să cred în El ? (Ioan 9, 35-36)

Mie NU-mi place suficienta plata cu care le luati domnia voastra.

Dacă aţi cunoaşte adevărata plată ...

[esenin]

Problema care ramane suspendata, si pe care o cunoasteti cu siguranta, este, de fapt, "CAND ar fi putut pacatui orbul, daca SE NASTE orb ?"

În general copii se nasc cu deficienţe (de vedere, locomotorii, mintale etc) din cauza păcatelor săvârşite înainte de naşterea copilului sau în timpul sarcinii. Este o consecinţă a învoirii lor cu lucrurile neconforme cu indicaţiile medicului, ale preotului etc.

Dar "lipsa Lui Dumnezeu" ESTE un pacat !

Poate fi şi neştiinţă şi eu cred că este cazul de faţă pentru că Iisus L-a întrebat: Crezi tu în Fiul Lui Dumnezeu ? El a răspuns şi a zis: Dar cine este Doamne ca să cred în El ? (Ioan 9, 35-36)

Mie NU-mi place suficienta plata cu care le luati domnia voastra.

Dacă aţi cunoaşte adevărata plată ...

Acestea sunt mai degraba pacatele PARINTILOR (cele din timpul sarcinii). Vorbiti despre "invoirea" fatului cu indicatiile....etc ?. Un fat se/nu se poate "invoi"? (!!!!!) Ar fi un pic precoce.Problema pe care o pun sunt pacatele orbului nu ale parintilor.

La momentul savarsirii vindecarii nimeni (sau putini) nu stia ca Christos este Dumnezeu. Dar ar fi trebuit sa stie de YAHWE. Deci nestiinta lui Christos nu era pacat pentru orb. Era insa pacat ptr farisei care credeau ca stiu. (Ia vedeti: nu e aproape de ortodoxie pacatul acesta?) Daca cititi textul in ordinea in care e scris, vedeti ca orbul crede DUPA vindecare, si din cauza ei, nu inainte. (Remarcati cu aceasta ocazie ca frazele se citesc de regula in ordinea in care au fost scrise. Tineti minte si aplicati cu strictete).

Tot ma "bantuie" fatul precoce. S-a "invoit" - adica e un fat care a acceptat indicatii gresite ale medicului...cum vedeti aceasta poveste ? Nu v-ati dori in fundul sufletului sa castrati un fat pacatos ? Sa-i scoateti ochii? Macar un pic ? macar unul ? poate ca s-ar "mantui", nu ?

[Ioan Cr]

Dar se pare ca ucenicii nu stiau asta, ptr ca in loc sa presupuna pacatul adamic, care e general uman, au presupus un pacat specific, al lui sau al parintilor. Daca ar fi presupus pacatul adamic nu ar mai fi intrebat, caci e de la sine inteles ca ambii (si parintii si fiul) sunt pacatosi prin efectul caderii. Asta inseamna ca au presupus un pacat specific, in plus fata de pacatul adamic.

Normal ca ucenicii nu stiau, caci li s-au deschis ochii abia dupa Inviere! Este mare diferenta intre constitutia lor teologica de pana si de dupa Cruce. Explicatia pe care o ofera pr. este buna, nu mergeti dupa altele.

[maria_andreea]

Problema pe care o pun sunt pacatele orbului nu ale parintilor.

Nu se poate pune acestă problemă în cazul de faţă pt că Iisus a zis: Nici el n-a păcătuit, nici părinţii lui... (Ioan 9, 2). Eu am răspuns la cazul general.

La momentul savarsirii vindecarii nimeni (sau putini) nu stia ca Christos este Dumnezeu.

Păi şi apostolii, femeia samarinencă, etc. la ce bun să-L urmeze dacă nu ştiau că este Dumnezeu !?

Deci nestiinta lui Christos nu era pacat pentru orb.

Nu este păcat, dar este lipsa Lui Dumnezeu .

Daca cititi textul in ordinea in care e scris, vedeti ca orbul crede DUPA vindecare, si din cauza ei, nu inainte

După care vindecare ? trupească sau "intelectuală", adică luminarea minţii, înştiinţarea L-ai şi văzut! Şi Cel ce vorbeşte cu tine, Acela este. (Ioan 9, 37). Mi se pare că numai după luminarea minţii crede şi se închină Lui, căci după recăpătarea vederii mărturisea numai despre omul Iisus (Iona 9, 11) care dacă este păcătos nu ştia (Ioan 9, 25).

S-a "invoit" - adica e un fat care a acceptat indicatii gresite ale medicului...

:o Vai dar nu s.a apus aşa ceva. Cele spuse Este o consecinţă a învoirii lor cu lucrurile neconforme cu indicaţiile medicului, ale preotului etc. se referă la părinţi.

Tot ma "bantuie" fatul precoce.

Asta pentru că nu acceptaţi că nici el n-a păcătuit nici părinţii lui

[esenin]

MARIA ANDREEA, NU VA MAI RASPUND PTR CA D-VOASTRA CAUTATI HARTZA NU ADEVARUL. NU PUN EU PROBLEMA, O PUN UCENICII. (In afara de asta nu intelegeti ce zic) Multa rea-credinta !

Dar se pare ca ucenicii nu stiau asta, ptr ca in loc sa presupuna pacatul adamic, care e general uman, au presupus un pacat specific, al lui sau al parintilor. Daca ar fi presupus pacatul adamic nu ar mai fi intrebat, caci e de la sine inteles ca ambii (si parintii si fiul) sunt pacatosi prin efectul caderii. Asta inseamna ca au presupus un pacat specific, in plus fata de pacatul adamic.

Normal ca ucenicii nu stiau, caci li s-au deschis ochii abia dupa Inviere! Este mare diferenta intre constitutia lor teologica de pana si de dupa Cruce. Explicatia pe care o ofera pr. este buna, nu mergeti dupa altele.

1.
REIAU CE SPUNE PR (?) HARALAMBIE:
-nu Dumnezeu a facut asa ci firea noastra in urma caderii lui Adam naste handicapuri,e o neputinta a firii ,ca rezultat al caderii ; Dumnezeu doar sa folosit de acest lucru intimplator,in acest caz nu a gresit nici el nici parintii lui...

Cu care sunt de acord ca principiu general. Ne nastem "handicapati' din cauza firii noastre cazute. Dar aici ucenicilor nici macar nu le trece prin cap acest lucru care le era cunoscut. Le trece doar ca parintii sau fiul ar putea fi vinovati. Ei nu au presupus TOCMAI cazul general, in intrebarea lor. Atunci de ce dumneavoastra apelati la acest caz? eludati chiar intrebarea ucenicilor. Ei nu ofera decat 2 versiuni: fiul sau parintii.

Christos o aduce pe a treia: niciunul, "s-a născut aşa, ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu". Ceea ce este neacceptabil, "S-a" nascut (impersonal) cu scopul ca Dumnezeu sa-l foloseasca mai tarziu in cutare demonstratie. S-a nascut tarat din vina firii, si Dumnezeu a profitat de ocazie ca sa-l foloseasca. Nu....! e ridicol. Dumnezeu tocmai trecea pe-acolo si i-a picat bine.... cam asta spuneti. Reduceti atotputernicia la o chestie de conjunctura. Acel "intamplator" este de neconceput in cazul unui Dumnezeu omniscient.

Ce spune Christos este ca s-a nascut asa ca sa se arate lucrarile. Era "programat" adica, in acest scop. Ceea ce este neacceptabil iar, dpdv moral. Da o imagine cinica a lui Dumnezeu.

2.
L-i s-au deschis ochii dupa inviere PE DEPLIN. pana atunci afirmatiile lui Christos ca este Fiul lui Dumnezeu sunt multe. Si "multi credeau in el". (Luca). Dar cu ochii "inchisi", fara sa inteleaga toata "miscarea" divina. IN ORICE CAZ, INSA DESPRE CADERE STIAU.

[maria_andreea]

MARIA ANDREEA, NU VA MAI RASPUND PTR CA D-VOASTRA CAUTATI HARTZA NU ADEVARUL. NU PUN EU PROBLEMA, O PUN UCENICII. (In afara de asta nu intelegeti ce zic) Multa rea-credinta !

Păi dacă nu sunt de acord cu dvstră cum vreţi să vă înţeleg !?

Ce spune Christos este ca s-a nascut asa ca sa se arate lucrarile.

Deşii nu vreţi să vorbiţi cum mine, eu vreau poate ar fi bine să lămuriţi mai bine ce înţelegeţi dvstră prin lucrările Lui Dumnezeu ?

[esenin]

Of, "La femme est une surface qui mime la profondeur...."

Problema pe care o pun sunt pacatele orbului nu ale parintilor.

Nu se poate pune acestă problemă în cazul de faţă pt că Iisus a zis: Nici el n-a păcătuit, nici părinţii lui... (Ioan 9, 2). Eu am răspuns la cazul general.

La momentul savarsirii vindecarii nimeni (sau putini) nu stia ca Christos este Dumnezeu.

Păi şi apostolii, femeia samarinencă, etc. la ce bun să-L urmeze dacă nu ştiau că este Dumnezeu !?

Deci nestiinta lui Christos nu era pacat pentru orb.

Nu este păcat, dar este lipsa Lui Dumnezeu .

Daca cititi textul in ordinea in care e scris, vedeti ca orbul crede DUPA vindecare, si din cauza ei, nu inainte

După care vindecare ? trupească sau "intelectuală", adică luminarea minţii, înştiinţarea L-ai şi văzut! Şi Cel ce vorbeşte cu tine, Acela este. (Ioan 9, 37). Mi se pare că numai după luminarea minţii crede şi se închină Lui, căci după recăpătarea vederii mărturisea numai despre omul Iisus (Iona 9, 11) care dacă este păcătos nu ştia (Ioan 9, 25).

S-a "invoit" - adica e un fat care a acceptat indicatii gresite ale medicului...

:o Vai dar nu s.a apus aşa ceva. Cele spuse Este o consecinţă a învoirii lor cu lucrurile neconforme cu indicaţiile medicului, ale preotului etc. se referă la părinţi.

Tot ma "bantuie" fatul precoce.

Asta pentru că nu acceptaţi că nici el n-a păcătuit nici părinţii lui

PROBLEMA PE CARE O PUN UCENICII, NU EU !

"(SAU PUTINI)" - de ce va legati doar de partea propozitiei de care va puteti lega.? (in fine... e in "etica" ortodoxa...)

Nu era pacat (nestiinta lui Hristos). Pe vremea aceea. Era pacat pentru farisei, care credeau ca stiu. Dar in cazul orbului este vorba de "ochii" trupesti, pe cand in cazul fariseilor este vorba de cei duhovnicesti. Ei CRED ca inteleg (intocmai ca dumneavoastra) dar NU inteleg. Si ACESTA este un pacat, si anume cel al fuduliei. (Nu nestiinta era pacatul. asta e teza dumneavoastra)

Vindecarea "trupeasca"; intelectul nu are a face aici. Christos nu vindeca pe nimeni de prostie. Si nici nu conteaza (prostia) in chestia mantuirii. Te poti mantui si daca esti imbecil. Mi se pare că numai după luminarea minţii crede şi se închină Lui, căci după recăpătarea vederii mărturisea numai despre omul Iisus (Iona 9, 11) care dacă este păcătos nu ştia. Nu este "luminarea mintii" este EVIDENTA minunii, care tocmai se petrecuse. Acestei evidente se supune vindecatul si crede. Nu devine "intelectual" din cauza asta.

......căci după recăpătarea vederii mărturisea numai despre omul Iisus (Iona 9, 11) care dacă este păcătos nu ştia "Un clondir de mastica prima care a cazut dumnealui peste masa si s-a spart". ce-i varza asta ?

Vai dar nu s.a apus aşa ceva
Ba "asa ceva" s-a spus! Mai cititi o data ce ati scris.

Tot ma "bantuie" fatul precoce.[/quote]
Asta pentru că nu acceptaţi că nici el n-a păcătuit nici părinţii lui

E o ironie, domnisoara ! O auto-ironie. nu trebuie raspuns la asta, nu trebuie luat in serios. (fereasca Dumnezeu sa bantuie pe cineva un fat care pacatuieste inca din burta mamei).

Greu-greu cu "duhul".

[maria_andreea]

De data asta chiar că nu ştiu ce să mai răspund pt că ar însemna să începem de unde am plecat. Era mai simplu dacă îmi spuneaţi ce înţelegeţi prin lucrarea Lui Dumnezeu ca să vedem dacă ceea ce vă supără este întemeiat.

PROBLEMA PE CARE O PUN UCENICII, NU EU !

...dar care a primit un răspuns care pe dvstră nu vă mulţumeşte, sau greşesc ?

[esenin]

Pentru "Lucrarea lui Dumnezeu" vedeti asta sau altele pe net:
http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti-or ... in-creatie
Si gata cu acest subiect. daca vreti sa-l reluati faceti un topic nou

Lucruri specifice dialogului cu ortodocsii (rugaminte sa meditati):
Nu se va raspunde problemei ridicate DECAT in limitele pre-judecatii (judecatii anterioarae) ortodoxe. Daca este posibil ca ortodoxul sa nu raspunda deloc, cu atat mai bine, el nu va raspunde. In schimb il va declara pe celalalt "prost".

Cititi atent pasajul. Se ridica acolo 2-3 probleme, in afara actiunilor lui Christos insusi:
1. Intrebarea ucenicilor, si ce implica ea.
2. Fabula, "morala" faptei lui Christ - concluzia care poate deveni resursa de credinta pentru noi.
3. Concluzii laterale, derivate. ca "Copii raspund pentru pacatele parintilor?"

1. Ucenicii intreaba"Din cauza carui pacat este nascut-orb: pacatul lui sau al parintilor ?"
Ce presupune asta? La ce se gandeste un om care pune aceasta intrebare?
1.1 La aceea ca handicapul e urmarea unui pacat. Daca este vorba de pacatul adamic, atunci intrebarea nu ar avea rost, pentru ca TOTI suntem marcati de acest pacat. Ucenicii nu atribuie cauza handicapului "la toti" (TUTUROR) ci doar parintilor sau fiului. Pe acestia ii remarca ei din magma generala a pacatului nostru comun. Ei presupun deci ca este vorba despre un ALT pacat decat cel adamic, comun. (daca nu ar presupune asta n-ar mai intreba nimic, ptr ca ar fi de la sine inteles ca, din cauza pacatului originar, ne putem naste orbi).
1.2 Acel ALT pacat ar fi trebuit facut ori de parinti ori de copil, in amblele cazuri INAINTE de nasterea copilului. Parintii se poate sa fi pacatuit inainte de nasterea copilului, dar copilul insusi nu poate sa pacatuiasca inainte de nasterea sa, afara de doua cazuri: Daca a trait o viata anterioara in care a pacatuit (si deci s-a reincarnat, iar BO nu accepta asa ceva), sau daca a pacatuit in burta mamei sale, inainte de a se naste.

Cum gandirea d-voastra nu accepta niciuna dintre cele doua, TACE asupra lor. Isi baga capul in nisip - ca strutul.

1.3 Christ, care stie ca TOTI suntem sub pacatul caderii, raspunde totusi ca NIMENI nu a pacatuit. Deci ca pacatul originar nu este cauza handicapului. Nu aceasta este cauza orbirii. Se vede deci ca se gandeste si El la ALT pacat, unul in afara celui originar. Dar nici acest ALT pacat nu exista: "s-a nascut ca sa se arate prin el lucrarea" este pur simplu, cum ziceam un material didactic al lui Dumnezeu, un soarece de laborator, pentru experiente, pentru disectii.
1.4 Pentru Dumnezeu, care este omniscient, nu poate fi intamplatoare intalnirea cu cobaiul uman. Pentru ca El este omniscient stie deja la ce va servi "cobaiul". (Cum Christ este Dumnezeu stie si El). Avem de-a face cu un Dumnezeu cinic, care creaza un handicapat fara pacat specific, pentru a-I servi mai tarziu in scop pedagogic. Il va vindeca, dar omul se va chinui totusi cateva zeci de ani, fara pacat. "Crestinismul" care o inalta idee despre Dumnezeu poate accepta asta ? Nu cred !

Pun aici 3.1 petr ca nu mai pot sa scriu, poate revin maine.

3.1: Ucenicii intreaba "Cine a pacatuit - el sau parintii?"
Asta ne arata ca pentru ei era, de la sine inteles ca copii POT sa plateasca pentru pacatele parintilor. Era, poate, o idee gresita, dar daca va uitati atent, vedeti ca Christ NU o contrazice: El zice "nici aceia, nici el", dar nu da vreo sugestie de ordin general. Nu spune de pilda, "copii nu sufera din cauza pacatelor parintilor". Noi nu putem deci, din acest pasaj, sa tragem vre-o concluzie in legatura cu acest subiect. Trebuie sa cautam alte texte.

[Pr Haralambie]

Dar se pare ca ucenicii nu stiau asta, ptr ca in loc sa presupuna pacatul adamic, care e general uman, au presupus un pacat specific, al lui sau al parintilor. Daca ar fi presupus pacatul adamic nu ar mai fi intrebat, caci e de la sine inteles ca ambii (si parintii si fiul) sunt pacatosi prin efectul caderii. Asta inseamna ca au presupus un pacat specific, in plus fata de pacatul adamic.

Dumnezeu nu s-a folosit de acest lucru "intamplator": 3....."s-a născut aşa, ca să se arate în el lucrările lui Dumnezeu". CU ACEST SCOP, ca material didactic, cum ziceam. Dumnezeu se foloseste de om ca material didactic uneori dar o face cu omul foarte credincios (de Iov, in discutia cu diavolul). Altfel nu prea. (dar cautati, eu, cel putin, nu-mi aduc aminte). Asta se numeste insa mai degraba o "incercare". Nu este cazul aici, unde, cum spuneti dumneavoastra, Dumnezeu ar fi "profitat de ocazie". Pare sa fie mai degraba o "ocazie" o lectie, dpdv al lui Christos: "iata am ocazia sa va arat lucrarea lui Dumnezeu".

Problema care ramane suspendata, si pe care o cunoasteti cu siguranta, este, de fapt, "CAND ar fi putut pacatui orbul, daca SE NASTE orb ?"

Doar INAINTE de a se naste. Ori s-a reincarnat, (a mai trait odata si a pacatuit in timpul acelei vieti), ori a pacatuit in timpul vietii intrauterine. Nici una nici alta nu rimeaza cu ortodoxia, intrebarea ucenicilor ar fi inepta dpdv al ortodoxiei.

Va rog sa cititi omilia 57 a sf Ioan G de Aur de aici pe marginea ei mai putem discuta.

[esenin]

imediat...
imediat...
(eu citesc, dar stiu deja ca nu veti depasi limitele interpretarii date. In fine....)

SCRIU PE MASURA CE CITESC, CA SA NU TREBUIASCA SA REVIN ULTERIOR, DUPA TERMINAREA INTREGII LECTURI.

la alineatul 1.pg 289:
Iisus il cauta pe orb, nu orbul pe Iisus. Asta inseamna intr-adevar ca Iisus stia dinainte ca o sa se produca intalnirea si vindecarea. Si ca deci, intr-adevar orbul, a fost adus in lume ca material didactic, cum ziceam. (Cinic rau).

In schimb intrebarea ucenicilor nu arata indoiala lor. Sf ioan Gura de aur trage de par sensul cuvintelor. exemplul pe care il da (cu copilul "maltratat") nu se suprapune peste cel al intrebarii ucenicilor. Daca vedem un copil maltratat, nu ne exprimam "uimirea si indoiala" cum zice sfantul, ci, eventual ,indignarea. (cam rece la suflet sfantul acesta, si i se pare ca si ceilalti sunt reci). In orice caz, in intrebarea ucenicilor se vadeste o intentie de invatare: "Cineva a a pacatuit cu siguranta. Dar CINE ANUME a a pacatuit ?". Indoiala priveste doar subiectul pacatos,(CINE este pacatosul, el sau parintii?) nu existenta pacatului.

Aflam tot aici ca fiul nu este pedepsit pentru pacatele parintilor. Asa SIMT si eu acest lucru, dar daca vom citi Biblia vom afla mai multe cazuri in care nu UN fiu ci GENERATII au fost pedepsite ptr pacatul unui parinte.....

Continui. la paragraful de dupa (3), pg 289, pana la "Moise"pg 290 Sf. Ioan Gura de aur zice "Acest om aici a pacatuit, si parintii lui...la fel, dar nu aceasta este cauza orbirii.......nu intelege ca sunt oameni care au pacatuit inainte de nasterea lor"......etc. Pai da, NU intelege asta, dar ucenicii o presupun implicit.. Da, dar CE intelege Iisus? Sfantul lasa problema implicita a ucenicilor fara raspuns si sare iar la "parintii au mancat agurida si...etc", problema pe care o rezolvase deja la randurile albastre de mai sus. (pg. 289) In fine....sa zicem ca vrea sa ne bage bine in cap acest lucru.

Urmeaza subiectul "Este moral ca Dumnezeu sa nasca pe cineva handicapat DOAR ca sa-si arate El lucrarea ?" Sfantul zice: "dar va rog, ce rau i s-a intamplat lui ?". Pai, daca nu i s-a intamplat niciunul, de ce mai trebuie vindecat ? trebuie vindecat de nimic ? De niciun rau ? Sfantul speculeaza ca si inchizitorii care omorau trupul ca sa salveze sufletul. Ce pare sa spuna este: "tot raul spre bine", dar veti recunoaste sper un oarecare cinism in vorba asta. De altfel raspunde la intrebarea "slava lui dumnezeu nu se putea arata in alt fel ?" (290) prin "s-a facut asa ca ea (slava) sa se arate si mai mult...in minune". Ei bine iar e speculatie: sfantul il scuza pe Dumnezeu. Deci: Dumnezeu putea face altfel dar a vrut sa faca si "mai mult". Dar, cand a vrut sa faca "si mai mult", a adoptat aceasta cale, a orbirii cuiva. Inseamna ca "mai multul" ii pune probleme lui Dumnezeu. Dumnezeul Sfantului face binele cu mijloacele raului. SE INSEALA SFANTUL AICI! Dumnezeu nu este Machiavelli. (El recomanda asta). In fine CHIAR SI ASA Sfantul vrea sa-l scuze pe Dumnezeu:"Dar in cele din urma ce rau e sa fii orb?" (vedeti inceputul paragrafului meu). Nu mai continui comentariul, ma duc inapoi la citit. INCERCATI SA TREZITI OMUL DIN DIN DUMNEAVOSTRA SI SA REMARCATI CA SF. E CINIC SI CA-I ATRIBUIE SU LUI D-ZEU ACELASI CINISM.


Trec peste chestiunile "tehnice" cu tarana....sunt de acord
Idem peste problema subiectivitati Fiului, (pg 292) caci n-am nimic de reprosat, sunt de acord....(Ana maria vedeti aici o versiune de raspuns la problema d-voastra cu "Lucrarea")

Am o obiectie (completare) la pg 293, in chestia Luminii. dar ma opresc cu asta ptr ca ar fi alt topic....

Nu comentez pg 294. nimic de zis.

De acord cu raportul saliva -apa siloamului descris la 295-296, dar astea sunt probleme derivate (folositoare, totusi). Observ ca sfantul se ocupa de apa sau saliva dar nu si de tina. Ori asta a fost materia prima a creatiei si tot in tina "noteaza" Iisus pacatul femeii prinse in preacurvie. (Scrie pe pamant)

De acord pana la 305. Analiza e corecta, dupa mintea mea. La 298 va rog sa remarcati ca BO are aceleasi obsesii ritualiste ca si fariseii. (respectarea sabatului...etc).

Voila. Vad ca Sfantul se descurca corect cand nu este fortat de fapte sa speculeze. In mintea sa nu intra un Dumnezeu intr-adevar atotputernic ci unul care, cand nu mai are incotro, trebuie sa se serveasca de rau (orbirea, care ESTE rau, din moment ce trebuie vindecata. aici sfantu mai plaseaza o speculatie intelectuala.) in slujba binelui. Dumnezeului sfantului nu este deci perfect BUN, nici perfect atotputernic. (este in schimb omniscient).

[Ioan Cr]

1. Ucenicii intreaba"Din cauza carui pacat este nascut-orb: pacatul lui sau al parintilor ?"
Ce presupune asta? La ce se gandeste un om care pune aceasta intrebare?

Un astfel de om da dovada de gandire "trupeasca", tipic iudaica.

1.1 La aceea ca handicapul e urmarea unui pacat. Daca este vorba de pacatul adamic, atunci intrebarea nu ar avea rost, pentru ca TOTI suntem marcati de acest pacat. Ucenicii nu atribuie cauza handicapului "la toti" (TUTUROR) ci doar parintilor sau fiului. Pe acestia ii remarca ei din magma generala a pacatului nostru comun. Ei presupun deci ca este vorba despre un ALT pacat decat cel adamic, comun. (daca nu ar presupune asta n-ar mai intreba nimic, ptr ca ar fi de la sine inteles ca, din cauza pacatului originar, ne putem naste orbi).

Dar toti suntem nascuti in pacat (Psalmul 50). Nu pacatosi, ci robiti de pacat, de mortalitate, de boala. Suntem bolnavi pentru ca suntem muritori, si murim pentru ca suntem de o natura cu Adam cel cazut (caci a avut fii si fiice dupa ce a cazut, nu inainte).

Ucenicii dau dovada aici de nestiinta, pentru ca deja prin profetul Ieremia YHWH a declarat dezlegarea fiilor de pacatele parintilor (nota: pacatele personale). Ramane doar moartea si coruptibilitatea firii, conditii care sunt "dusmanul din urma", invinse doar prin Hristos. Si aici este sensul raspunsului pe care il da Iisus ucenicilor (si unicul raspuns slavitor de Dumnezeu).

1.2 Acel ALT pacat ar fi trebuit facut ori de parinti ori de copil, in amblele cazuri INAINTE de nasterea copilului. Parintii se poate sa fi pacatuit inainte de nasterea copilului, dar copilul insusi nu poate sa pacatuiasca inainte de nasterea sa, afara de doua cazuri: Daca a trait o viata anterioara in care a pacatuit (si deci s-a reincarnat, iar BO nu accepta asa ceva), sau daca a pacatuit in burta mamei sale, inainte de a se naste.

Cum gandirea d-voastra nu accepta niciuna dintre cele doua, TACE asupra lor. Isi baga capul in nisip - ca strutul.

Gandirea noastra nu "tace", stimate esenin, ci lasa pietrele sa vorbeasca...

1.3 Christ, care stie ca TOTI suntem sub pacatul caderii, raspunde totusi ca NIMENI nu a pacatuit. Deci ca pacatul originar nu este cauza handicapului. Nu aceasta este cauza orbirii.

Unde vedeti asta?

Iisus a zis: Nici el n-a păcătuit, nici părinţii lui...

I-o fi exclus oare si pe Adam si Eva aici? (= parintii tuturor) E limpede ca CINEVA a pacatuit si a lasat urmele in fire - si aceasta urma o numim pacat stramosesc.

1.4 Pentru Dumnezeu, care este omniscient, nu poate fi intamplatoare intalnirea cu cobaiul uman. Pentru ca El este omniscient stie deja la ce va servi "cobaiul". (Cum Christ este Dumnezeu stie si El). Avem de-a face cu un Dumnezeu cinic, care creaza un handicapat fara pacat specific, pentru a-I servi mai tarziu in scop pedagogic. Il va vindeca, dar omul se va chinui totusi cateva zeci de ani, fara pacat. "Crestinismul" care o inalta idee despre Dumnezeu poate accepta asta ? Nu cred !

Nici eu nu cred.

3.1: Ucenicii intreaba "Cine a pacatuit - el sau parintii?"
Asta ne arata ca pentru ei era, de la sine inteles ca copii POT sa plateasca pentru pacatele parintilor. Era, poate, o idee gresita, dar daca va uitati atent, vedeti ca Christ NU o contrazice: El zice "nici aceia, nici el", dar nu da vreo sugestie de ordin general. Nu spune de pilda, "copii nu sufera din cauza pacatelor parintilor". Noi nu putem deci, din acest pasaj, sa tragem vre-o concluzie in legatura cu acest subiect. Trebuie sa cautam alte texte.

Cum adica "nu o contrazice"? Nu a vorbit oare Hristos prin Ieremia? Sau poate admiteti ca Dumnezeu Se contrazice pe Sine Insusi? A raspuns EXACT la intrebarea care a fost pusa, pentru a reliefa cu mai mare forta mesajul duhovnicesc care urmeaza: ucenicii inca materialisti trebuie sa invete sa gandeasca hristocentric.

[esenin]

pe scurt ioan cr, pentru ca am mai scris un mesaj inainte. O sa scriu cu albastru.

1. Ucenicii intreaba"Din cauza carui pacat este nascut-orb: pacatul lui sau al parintilor ?"
Ce presupune asta? La ce se gandeste un om care pune aceasta intrebare?

Un astfel de om da dovada de gandire "trupeasca", tipic iudaica. Nu va intrebam in ce categorie intelectuala se incadreaza gandirea lui ci "la ce" in imediat.Vedeti alineatul de mai jos.

1.1 La aceea ca handicapul e urmarea unui pacat. Daca este vorba de pacatul adamic, atunci intrebarea nu ar avea rost, pentru ca TOTI suntem marcati de acest pacat. Ucenicii nu atribuie cauza handicapului "la toti" (TUTUROR) ci doar parintilor sau fiului. Pe acestia ii remarca ei din magma generala a pacatului nostru comun. Ei presupun deci ca este vorba despre un ALT pacat decat cel adamic, comun. (daca nu ar presupune asta n-ar mai intreba nimic, ptr ca ar fi de la sine inteles ca, din cauza pacatului originar, ne putem naste orbi).

Dar toti suntem nascuti in pacat (Psalmul 50). Nu pacatosi, ci robiti de pacat, de mortalitate, de boala. Suntem bolnavi pentru ca suntem muritori, si murim pentru ca suntem de o natura cu Adam cel cazut (caci a avut fii si fiice dupa ce a cazut, nu inainte).

Ucenicii dau dovada aici de nestiinta, pentru ca deja prin profetul Ieremia YHWH a declarat dezlegarea fiilor de pacatele parintilor (nota: pacatele personale). Ramane doar moartea si coruptibilitatea firii, conditii care sunt "dusmanul din urma", invinse doar prin Hristos. Si aici este sensul raspunsului pe care il da Iisus ucenicilor (si unicul raspuns slavitor de Dumnezeu).

Just, Ucenicii sunt naivi. Insa ei vizeaza un ALT pacat decat cel adamic, asta spuneam.

1.2 Acel ALT pacat ar fi trebuit facut ori de parinti ori de copil, in amblele cazuri INAINTE de nasterea copilului. Parintii se poate sa fi pacatuit inainte de nasterea copilului, dar copilul insusi nu poate sa pacatuiasca inainte de nasterea sa, afara de doua cazuri: Daca a trait o viata anterioara in care a pacatuit (si deci s-a reincarnat, iar BO nu accepta asa ceva), sau daca a pacatuit in burta mamei sale, inainte de a se naste.

Cum gandirea d-voastra nu accepta niciuna dintre cele doua, TACE asupra lor. Isi baga capul in nisip - ca strutul.

Gandirea noastra nu "tace", stimate esenin, ci lasa pietrele sa vorbeasca....

TACE, Ioan cr! Pietrele nu vorbesc. Nu am gasit niciodata un raspuns convingator la problema reincarnarii implicita in intrebarea ucenicilor, nici la ortodocsi, nici la catolici. Nici Sf Ioan, explorat chiar acum, nu raspunde. De acord, erau naivi, dar presupuneau ca cineva poate pacatui inainte de nastere. Nici Iisus nu le raspunde "Tampitilor, cum poate pacatui cineva inainte de nasterea sa ?". Prin urmare ideea reincarnarii era un acquis, poate o superstitie, nici nu merita sa-i raspunzi. (Nu spun astea ca partizan al acestei idei. vad in jurul meu cata exaltare si abulie visatoare trezeste ideea asta, deci sunt impotriva ei)

1.3 Christ, care stie ca TOTI suntem sub pacatul caderii, raspunde totusi ca NIMENI nu a pacatuit. Deci ca pacatul originar nu este cauza handicapului. Nu aceasta este cauza orbirii.

Unde vedeti asta?

Iisus a zis: Nici el n-a păcătuit, nici părinţii lui...

I-o fi exclus oare si pe Adam si Eva aici? (= parintii tuturor) E limpede ca CINEVA a pacatuit si a lasat urmele in fire - si aceasta urma o numim pacat stramosesc.

Spun "nimeni" ca "nimeni dintre el si parintii lui"- e evident ! (ce facem cu reaua credinta ? ne-o controlam un pic?). Subiectul raspunsului lui Iisus este acelasi cu al intrebarii ucenicilor.

1.4 Pentru Dumnezeu, care este omniscient, nu poate fi intamplatoare intalnirea cu cobaiul uman. Pentru ca El este omniscient stie deja la ce va servi "cobaiul". (Cum Christ este Dumnezeu stie si El). Avem de-a face cu un Dumnezeu cinic, care creaza un handicapat fara pacat specific, pentru a-I servi mai tarziu in scop pedagogic. Il va vindeca, dar omul se va chinui totusi cateva zeci de ani, fara pacat. "Crestinismul" care o inalta idee despre Dumnezeu poate accepta asta ? Nu cred !

Nici eu nu cred.

Zero comentariu. suntem de acord. acuma citi in postul de mai sus ce crede sfantul, insa. El crede, ca la ananghie, Dumnezeu a apelat la mutilarea unui om, ca sa-si arate lucrarea

3.1: Ucenicii intreaba "Cine a pacatuit - el sau parintii?"
Asta ne arata ca pentru ei era, de la sine inteles ca copii POT sa plateasca pentru pacatele parintilor. Era, poate, o idee gresita, dar daca va uitati atent, vedeti ca Christ NU o contrazice: El zice "nici aceia, nici el", dar nu da vreo sugestie de ordin general. Nu spune de pilda, "copii nu sufera din cauza pacatelor parintilor". Noi nu putem deci, din acest pasaj, sa tragem vre-o concluzie in legatura cu acest subiect. Trebuie sa cautam alte texte.

Cum adica "nu o contrazice"?
Asa: "dar nu da vreo sugestie de ordin general".
Nu a vorbit oare Hristos prin Ieremia? Ba da ! dar acum Christ nu face aluzie la Ieremia.
Sau poate admiteti ca Dumnezeu Se contrazice pe Sine Insusi? Se contrazice ! alfel nu ne-am zbatea noi atata. Vedeti doar problema pacatelorparintilor asupra copiilor
A raspuns EXACT la intrebarea care a fost pusa, pentru a reliefa cu mai mare forta mesajul duhovnicesc care urmeaza: ucenicii inca materialisti trebuie sa invete sa gandeasca hristocentric.
O!o!o! "hristocentric"......mon oeuil! Nu este vorba decat de suprapunerea dintre vointa Lui si a Tatalui. "Hristocentric", desi asta este intr-adevar problema, nu era un cuvant pentru ucenici, doar am stabilit ca erau naivi. Este o vorba de intelectual. Omul obisnuit se multumeste cu constatarea imediata a acestei suprapuneri. Asta este necesar ptr mantuire si nu intelectualismele

Revin maine - prea mult timp pierdut azi.

[Pr Haralambie]

(eu citesc, dar stiu deja ca nu veti depasi limitele interpretarii date. In fine....)

Cunosc aceasta parere , sectarii tot timpul ne aduc acest repros, numai ca eu chiar la inceput am spus o cauza de care sf Ioan nici nu a pomenit, asa ca nu pot fi invinuit.

Iisus il cauta pe orb, nu orbul pe Iisus. Asta inseamna intr-adevar ca Iisus stia dinainte ca o sa se produca intalnirea si vindecarea. Si ca deci, intr-adevar orbul, a fost adus in lume ca material didactic, cum ziceam. (Cinic rau).

Ca stia e adevarat, dar Dumnezeu nu a binevoit ca neamul omenesc sa ajunga in aceasta stare, dar daca a ajuns sa folosit si de aceasta imprejurare, ca sa spun asa, pt ca daca sunteti atent, un fapt trecut cu vederea este modul de prezentare al Scripturii, a intimplarii pe care sfantul il explica :prin conjunctia ''ca ''si particola ''sa'', deci pronuntia ''ca sa'' nu arata un scop, ci o intimplare (vedeti la sfirsitul paginii290 citeva argumente...).

Este un limbaj care atunci asa se folosea, dar care arata altceva, de ex:ca sa Te indreptezi intru cuvintele Tale...ps 50 , nu pt asta a gresit David ca sa se indrepteze Dumnezeu.
sau:Legea a intrat şi ea ca sa se înmulţească greşeala...romani 5;20 , nu pt asta sa dat legea ci pt ca se opreasca pacatul.