FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Cine a creat Biblia ? Majoritatea, de-i intrebi, spun ca Dumnezeu. Eu cred ca omul a creat-o cu foarte multe veacuri in urma. Intr-adevar nu pot sa demonstrez acest lucru (poate o fi creat-o o fiinta extraterestra (daca o exista si asa ceva)...) dar nici cei care afirma ca Dumnezeu a creat-o nu pot sa-mi demonstreze acest lucru - cel putin pana acum, din toate discutiile pe care le-am avut cu diversi credinciosi, nimeni nu a putut sa-mi dea o demonstratie logica la care sa zici: "Domne, asa este, ai mare dreptate.".

Vad aici doua mari cazuri: Biblia ori a fost auzita si scrisa ori a fost inventata si scrisa. In cel de-al doilea caz, "povestea" se incheie - inseamna ca omul a scris-o. Ar mai ramane de dezbatut primul caz. De aceea astept si parerile voastre.

Cine a creat Biblia ?
...
Vad aici doua mari cazuri: Biblia ori a fost auzita si scrisa ori a fost inventata si scrisa. In cel de-al doilea caz, "povestea" se incheie - inseamna ca omul a scris-o. Ar mai ramane de dezbatut primul caz.

Aleg "C": Biblia a fost traita si apoi scrisa.

Biblia a fost traita si apoi scrisa.

De unde stiti? Va rog demonstrati. Si eu pot sa zic ca gasca are solzi, desi nu are

De unde stiti? Va rog demonstrati. Si eu pot sa zic ca gasca are solzi, desi nu are

Istoria nu este demonstrabila, prin definitie. Nu o poti retrai. E unica. O poti doar crede sau nu, dupa ceea ce crezi ca sunt fapte sau nu. Apoi prin evaluare, comparare, consens, obtii o aproximatie, careia ii zici istorie si pe care o crezi.

Sa va dau un exemplu. Cum puteti demonstra ca sunteti cu adevarat stra-stra-stra-nepotul de sange al stra-stra-stra-bunelului dvs (pe care asa il socotiti ca este)? Puteti sa-l intrebati in persoana? Sa faceti un test ADN?

Asa si cu Biblia. O cred pentru ca dau crezare Bisericii care o pastreaza si care o transmite. Asa cum eu si dvs credem - doar credem - ca parintii nostri sunt ai nostri din ceea ce ne spun, vedem, experimentam, si buneii nostri ai nostri si tot asa mai departe. Doar nu le cereti sa va demonstreze asta. Va incredeti doar - si bine faceti, este firesc asa.

P.S. E drept, nu e o dovada imediata, sunt constient de posibilitatea strecurarii unor erori omenesti chiar si in Biblie: dar nu cred ca au afectat cumva adevarul de credinta cuprins in ea.

Daca ma axez pe cazul in care Dumnezeu a creat Biblia (cum spun cred ca mai toti credinciosii si mai marii Bisericii Ortodoxe), atunci nu cred ca ar putea exista posibilitatea unor greseli omenesti in Biblie deoarece Dumnezeu nu este om (Corect!?).

Sa luam acum urmatorul caz: Se stie ca au existat asa zisii dinozauri pe minunata noastra planeta (oasele de dinozauri fiind principala dovada). Cu asta cred ca suntem de acord cu totii. Nu stim exact insa de ce au disparut. Au aparut tot felul de ipoteze destul de realiste: ba ca Terra a fost lovita de un meteorit, ba ca bietele animale ar fi ramas fara hrana, ...etc... Acum, persoana X din secolul XXI ar putea sa zica: "Domnee ... eu nu sunt de acord cu teoriile cum ca i-ar fi distrus un meteorit sau ca n-au mai avut ce sa manance. Eu cred ca a venit un pitic din ceruri si i-a taiat pe toti cu coasa.". Evident teoria persoanei X care crede in pitic pare foarte ireala in secolul nostru. Probabil ca daca i-ar fi spus-o lui "Luna pe cer straluceste" din Tribul Y de acum 5000 de ani, ar fi existat o probabilitate destul de mare ca nenea ala din trib chiar sa-i accepte teoriile lui X.

Sa lasam dinozaurii si piticii si sa revenim la treburile noastre
Avand in vedere faptul ca nu exista nici o dovada despre cum a aparut Biblia, cum a luat nastere, cine a scris-o, etc... (sper sa nu gresesc aici - dar din cate stiu nu exista pana in prezent dovezi concrete, stiintifice, realiste cu privire la aceste aspecte), mie, din secolul XXI, imi este foarte greu sa cred ca minunata carte (aici fac o paranteza si pot sa spun ca din punctul meu de vedere, Biblia chiar este o carte foarte buna, dar doar atat si nimic mai mult) a fost creata de Dumnezeu (!?). Da, pentru "Luna de pe cer straluceste" din tribul Y as putea accepta faptul ca el ar crede in asa ceva. Cel mai probabil, eu ca om din sec. XXI, nu om destept ci un om simplist, un cetatean de rand care traieste in aceasta lume, cu idei oarecum normale si realiste, as putea spune ca minunata carte Biblia este doar o simpla carte: o carte filosofica, o carte minunata scrisa de un om (sau oameni) de acum foarte multi ani care au incercat sa reflecte probabil ideologia, teoria din acele vremuri prin textele existente in carte. Sau poate fi chiar o carte cu "povesti", chiar una bine reusita. Imi este foarte simplu sa cred aceste lucruri (eu, cetatean simplist, realist din sec. XXI) pentru ca mi se par cele mai realiste.

Avand in vedere faptul ca nu exista nici o dovada despre cum a aparut Biblia, cum a luat nastere, cine a scris-o, etc... (sper sa nu gresesc aici - dar din cate stiu nu exista pana in prezent dovezi concrete, stiintifice, realiste cu privire la aceste aspecte)...

Fals. Izvoarele scrise sunt foarte credibile. Avem mss biblice încă din sec. II cu privire la unele texte din NT. Despre textele VT avem mărturii muuult mai vechi.

Deci, "mgabriel", îţi înţeleg căutările de "cetăţean al sec. XXI" , dar nu cred că e cazul să baţi pasul pe loc şi să ne ceri să inventăm bicicleta. Te sfătuiesc nici pe frăţia ta să pierzi timpul cu aşa ceva.
Pentru noi totul e clar şi în acelaşi timp inefabil în ce priveşte Sf. Scriptura. Problema pusă de dumneata este prost pusă din start (cele 3 posibilităţi) şi tot ce urmează mai departe sunt încercări de a-ţi explica în baza a ceea ce ştii frăţia ta sau alţii.
Biblia nu a fost nici "creată", nici "dictată". Biblia este inspirată în condiţii istorice concrete (- ceea ce e f. important şi nu poate fi neglijat) şi ea conţine învăţături mântuitoare, nicidecum ştiinţifice. Tot ce este scris în Sf. Scriptură este perfect adevărat.

P.S. În principiu, regulamentul nostru interzice înregistrarea pe forum a ateilor. Îi acceptăm doar pe cei care la modul serios vor să devină creştini ortodocşi! Dacă însă aceştia vor doar să polemizeze, e bine să nu ne tulbure liniştea şi să-şi vadă de ateismul lor (inexistent defapt dpdv logic). Bineînţeles, pot fi şterşi din forum.

Fals. Izvoarele scrise sunt foarte credibile. Avem mss biblice încă din sec. II cu privire la unele texte din NT. Despre textele VT avem mărturii muuult mai vechi.

Unde as putea citi si eu despre toate aceste date ?

Te sfătuiesc nici pe frăţia ta să pierzi timpul cu aşa ceva.

Doar caut niste raspunsuri. Mi se pare mie sau vreti sa ma goniti ?

... ea conţine învăţături mântuitoare, nicidecum ştiinţifice.

De acord.

Tot ce este scris în Sf. Scriptură este perfect adevărat.

Aici nu pricep. De unde stiti ? Sau, pe ce va bazati cand faceti o astfel de afirmatie ?

P.S. În principiu, regulamentul nostru interzice înregistrarea pe forum a ateilor. Îi acceptăm doar pe cei care la modul serios vor să devină creştini ortodocşi! Dacă însă aceştia vor doar să polemizeze, e bine să nu ne tulbure liniştea şi să-şi vadă de ateismul lor (inexistent defapt dpdv logic). Bineînţeles, pot fi şterşi din forum.

Suna a discriminare, nu a regula. Atata timp cat folosesc, zic eu, un limbaj civilizat si imi exprim propriile mele idei - idei calme ale unui om simplu, care nu ar vrea sa jigneasca pe nimeni de aici - nu vad ce probleme as putea crea ? Si mai mult de atat, la inregistrarea unui utilizator pe forum, noul utilizator ce se inregistreaza are optiunea de a selecta Confesiunea.

Cu respect,
M. Gabriel

Izvoarele scrise sunt foarte credibile. Avem mss biblice încă din sec. II cu privire la unele texte din NT. Despre textele VT avem mărturii muuult mai vechi.

Unde as putea citi si eu despre toate aceste date ?

Ce limbi ştiţii?

Tot ce este scris în Sf. Scriptură este perfect adevărat.

Aici nu pricep. De unde stiti ? Sau, pe ce va bazati cand faceti o astfel de afirmatie ?

Pe trăirea lui Dumnezeu în istorie întregii lumi...

Ce limbi ştiţii?

Destul de bine: Engleza, Italiana, Turca
si cate putin din Germana, Franceza
cred ca nu-mi pica prea bine. textele la care va ganditi sunt probabil din greaca sau limbi vechi !? sau poate exista si traduceri in limbi mai noi

Daca ma axez pe cazul in care Dumnezeu a creat Biblia (cum spun cred ca mai toti credinciosii si mai marii Bisericii Ortodoxe), atunci nu cred ca ar putea exista posibilitatea unor greseli omenesti in Biblie deoarece Dumnezeu nu este om (Corect!?).

Nu-mi place termenul "creat" cu referire la Biblie, e ca si cum ai spune ca a fost scoasa din nimic (caci in teologie "creare" asta si inseamna). Dar ziceam ca Biblia este o consemnare a ceea ce a fost pana la ea. Fiti atent cand cititi "greseli omenesti" in ceea ce am scris: omul a luat penita si a trecut-o pe hartie, asta trebuie sa fie clar. Nu cred ca a fost "dictata" de Dumnezeu sau scrisa cu "degetul" Lui. De aceea se poate vorbi de variante de texte in functie de manuscris, adevarurile de credinta fiind totusi expuse identic (sau interpretabile la fel). Pana la urma este Biserica care ii certifica autoritatea (nu ca institutie, ci ca comunitate) - caci Biblia reflecta doar ceea ce Biserica traieste. Iata de ce este absurd sa ceri "dovezi stiintifice, concrete, realiste" in sprijinul inspiratiei ei. Porniti de la credinta (nu o confundati cu credulitatea, sunt satul de ea) si veti avea si dovezile.

Sa luam acum urmatorul caz: Se stie ca au existat asa zisii dinozauri pe minunata noastra planeta (oasele de dinozauri fiind principala dovada). Cu asta cred ca suntem de acord cu totii. Nu stim exact insa de ce au disparut. Au aparut tot felul de ipoteze destul de realiste: ba ca Terra a fost lovita de un meteorit, ba ca bietele animale ar fi ramas fara hrana, ...etc... Acum, persoana X din secolul XXI ar putea sa zica: "Domnee ... eu nu sunt de acord cu teoriile cum ca i-ar fi distrus un meteorit sau ca n-au mai avut ce sa manance. Eu cred ca a venit un pitic din ceruri si i-a taiat pe toti cu coasa.". Evident teoria persoanei X care crede in pitic pare foarte ireala in secolul nostru. Probabil ca daca i-ar fi spus-o lui "Luna pe cer straluceste" din Tribul Y de acum 5000 de ani, ar fi existat o probabilitate destul de mare ca nenea ala din trib chiar sa-i accepte teoriile lui X.

Este mare diferenta intre o credinta sporadica si una persistenta (daca nu chiar universala). Daca credinta in Dumnezeul cel viu, adica Fiinta Suprema care guverneaza lumea, Creatorul si Proniatorul ei, a supravietuit mai mult de patru milenii - asta nu inseamna decat un lucru: ca poate fi impacata cu ratiunea si cu stiinta. Dovada cea mai graitoare este aderenta multor savanti de renume din toate timpurile. Faptul ca astazi se descopera dovezi arheologice capabile sa rastoarne singura teorie (pretins) stiintifica despre originea materialista a vietii in favoarea referatului biblic (creationismul stiintific) inseamna acelasi lucru.

Iar piticii dvs sunt astazi la fel de incredibili ca si acum 2000 ani, incredibili in sanul unei credinte cultivate (nu credulitati, ca in tribul ipotetic la dvs).

Avand in vedere faptul ca nu exista nici o dovada despre cum a aparut Biblia, cum a luat nastere, cine a scris-o, etc... (sper sa nu gresesc aici - dar din cate stiu nu exista pana in prezent dovezi concrete, stiintifice, realiste cu privire la aceste aspecte), mie, din secolul XXI, imi este foarte greu sa cred ca minunata carte (aici fac o paranteza si pot sa spun ca din punctul meu de vedere, Biblia chiar este o carte foarte buna, dar doar atat si nimic mai mult) a fost creata de Dumnezeu (!?). Da, pentru "Luna de pe cer straluceste" din tribul Y as putea accepta faptul ca el ar crede in asa ceva. Cel mai probabil, eu ca om din sec. XXI, nu om destept ci un om simplist, un cetatean de rand care traieste in aceasta lume, cu idei oarecum normale si realiste, as putea spune ca minunata carte Biblia este doar o simpla carte: o carte filosofica, o carte minunata scrisa de un om (sau oameni) de acum foarte multi ani care au incercat sa reflecte probabil ideologia, teoria din acele vremuri prin textele existente in carte. Sau poate fi chiar o carte cu "povesti", chiar una bine reusita. Imi este foarte simplu sa cred aceste lucruri (eu, cetatean simplist, realist din sec. XXI) pentru ca mi se par cele mai realiste.

Cu aceasta nu aduceti nimic nou... Iata o maxima mai tare: "religia este opiul popoarelor". Problema dvs, ca si a multor atei (unii chiar bineintentionati) este ca excludeti pe Dumnezeu din premisele dvs, or fara Dumnezeu - fara credinta in existenta Lui - Biblia ar fi cu adevarat "carte cu povesti", iar religia "opiu". Ca "om simplist", mi se pare, v-ati luat un angajament prea mare: sa-L imbacsiti pe Dumnezeu in "ciubota" lui Galilei (care de altfel, nu a facut asta, cu toate ca putea, era "desteptul").

Am inteles. Totusi pentru mine ramane o enigma cu privire la Biblie. Este interesant faptul ca acum mii de ani in urma (nu stiu exact cam de cand dateaza Biblia, poate ma ajutati voi) s-a scris o asemenea minunata carte. Ma duce cu gandul la faptul ca atunci oamenii erau mult mai destepti decat cei din ziua de astazi

Eu le spun mereu la copii ca autorii Bibliei au fost oameni simpli nu neaparat cu studii care au fost inspirati de Dumnezeu sa scrie cele ce au scris si protejati de Duhul Sfant pentru a nu gresi Dumnezeu chiar le spune direct cum sa scrie si ce sa faca si te rog sa citesti cu atentie profetul Iezechiel si Ieremia Prenum si Moise ceea ce s a intamplat insa in Noul Testament este intr adevar greu de explicat unele pasaje in Biblie au fost scrise de Apostoli pt ca rapundeau oamenilor prin corespondenta Mantuitorul Iisus nu a scris ci a predicat oral chiar Sf Ap Pavel spune ceva de genul multe am a va scrie insa va voi vorbi fata catre fata . Biblia nu are doar un singur autor a fost tiparita treptat datorita celor pastrate in Sfanta Traditie Desigur ca daca citim Dogmatica vedem ca Sfanta Traditie completeaza Sfanta Scriptura si invers iar tot adevarul scris se accepta prin credinta.