Nu Ioachim, nu e o "despicare intelectuala" a chestiei, este simpla intelegere. (Daca "despic" eu, "despica" si Sf. Pavel).
E o despicare intelectualista totusi, atunci cand depasim imanentul si vorbim deja de lucruri care ne depasesc. Sf. Apostol vorbea despre cele ce stia, noi vorbim despre cele ce nu stim (ca sa citez tot din Scriptura).
De aici rezulta ca in ordine epistemologica credinta este cunoastere incompleta. Sf Pavel este extrem de clar, si consecinta completitudinii este disparitia credintei. Nu stiu ce se poate adauga dupa asta.....Aceasta este si intelegerea Pravilei de credinta, dealtfel. Deci: SF. PAVEL SPUNE CA ODATA AJUNSI LA VEDEREA DUHURILOR (LA VEDEREA DESAVARSITA) NU MAI CREDEM; Nu eu o spun!.
. Putem spune si incompleta dar cred ca mai potrivit ar fi nedesavarsita. Nu sunt de acord cu disparitia credintei. Eu nu asta intele. As zice depasirea ei, dar nu disparitia. Despre Parvila doar cu trimitere exacta putem discuta. Eu nu am gasit nicaieri vreun loc unde sa spuna Sf. Apostol Pavel ca nu mai credem sau ca nu vom mai crede. Ca voi cunoaste pe deplin nu inseamna nu mai cred. Nu mai e nevoie de premergator pt. ca deja pot/stiu sa merg... si asta nu e cel mai bun exemplu, pt. ca de premergator ma pot lipsi, dar de credinta nu. pt ca face deja parte din mine..... mi-am impropriat-o, in duhul credintei am crescut si m-am format. n-as mai fi eu acelasi.
Acuma, dumneavoastra, prea-credinciosii suntetii intotdeauna inclinati sa modificati ceea ce ne spune Apostolul; exemple:
- unul vrea ca nadejdea si credinta sa continue si dupa moarte
- unul vrea ca credinta sa fie SUPERIOARA cunoasterii...etc
exista sute de emfatizari ale "credintei" de toate felurile. (de pilda la inceputurile mele pe acest forum o doamna mi-a spus ca la ce-i mai trebuie cunoasterea, daca crede ?)
. Noi prea-credinciosii nu avem, si nici nu ne dorim, antrenamentul tipic/specific scolii/gandirii occidentale de a vedea lucrurile in alb si negru, matematic, ordonat (in sens steril si stereotip). E f. simplu. Nuantele scapa mintii carteziene iar daca i le arati se incurca in ele si nu mai intelege nimic.
- continua si dupa moarte credinta, nadejdea si dragostea. E chestiune de nuanta. Am incercat sa detaliez mai inainte, nu stiu daca am reusit.. Revenim la ce e moartea si cum pot ele continua, adica in ce sens.
- nu conteaza ce vrea unul sau altul. E important insa ce intelege unul prin cunoastere si ce intelege celalalt. Daca vb. de un anumit sens al cunoasterii... da, credinta e superioara. Conteaza sa ne putem intelege si aprecia. E mai greu sa vezi binele din fiecare decat raul sau neputintele. Pt. aSTEA avem un antrenament nemaipomenit.
Si cea mai evoluata emfaza este "metalogica". Eu nu am nimic impotriva acestei chestii. Sunt in structura mea fundamentala, acum depasita, un "artist", asa ca inteleg aceste lucruri, sa spunem, instintiv, intuitiv. Daca in afara mentionarii numelui, care are moft intelectual, cineva ar fi icercat sa ma lamureasca cum este, sa-mi dea un exemplu de "metalogica", poate ca l-as fi crezut. Dar asa....mi se pare simplu moft intelectual, un pic pretios-ridicol. Cum este meta logica ? Apostolul, cand vorbeste despre asta se serveste doar de simpla si batrana, si foarte inteligibila LOGICA. De ce avem noi nevoie de metalogica ? Nu cumva ca sa decoram trairile noastre (pioase, fara dubiu) cu un anume lustru ? Ca sa ne satisfacem egoul, trecand in randul celor care au acces la ceva superior logicii? Vorbesc acuma de egoul colectiv, nu anue de al dumneavoastra. Vorbesc de "noi ortodocsii". Inca o data: Sf Pavel nu a folosit "metalogica". Simpla logica, accesibila TUTUROR, i-a fost de-ajuns.
Logica e clar ca nu e nevoie sa incercam a o defini. Dar cum sa definesti, folosindu-te de logica, cele ce depasesc logica. Tot ceea ce este supra-mundan si are legatura cu tainele dumnezeirii este meta-logic, adica DINCOLO de logica. Ce este sa de greu?
. Trec peste pretiosul ridicol si moftul intelectual (nu as vrea s ama intelegeti gresit, dar mai degraba definitiile de cateva randuri mai sus imi pareau un pic pretioase si de moft intelectual) si incerc sa dau un raspuns pt. ca spuneti cu subiect si predicat ca nimeni nu v-a dat vreu exemplu de meta-logica.
. Va raspuns si eu la fel ca in Scriptura, c-o intrebare: Ati putea incerca sa-mi explicati LOGIC ce/cum este cu TAina Sfintei Treimi? Dar cu INTRUPAREA Mantuitorului? Sau Pururera fecioria MAICII DOMNULUI? Invierea? PARUSIA? Si as putea continua. Un sinonim pt. meta-logic ar fi MAI PRESUS DE MINTE dar asta e un termen prea ortodox si nu intotdeauna pe placul ne-prea-pcredinciosilor.
De ce avem noi nevoie de metalogica ? va intrebati, sau ma intrebati. Pt. ca de-acolo ne-am coborat, in sensul caderii, si tot acolo trebuie sa ne ridicam.
. Sf. apostol Pavel s-a folosit de logica, e d\adevarat, evident, dar ca sa ne invete cele MAI PRESUS DE MINTE sau meta-logice. Ma intreb cum/cine sau cati ar putea....LOGIC, sa ajunga la rezultate ca in 1 COr. 13.
Ultima: CUM crede dracul ? De vazut lumea duhurilor O VEDE, caci el insusi e inger. (In Iov sta de vorba cu Dunezeu, d.ex). De nadejde in cele nevazute, speranta....etc....credeti ca dracul spera in Dumnezeu, isi pune nadejdea in El? Cum face saracul drac sa creada ? Este o simpla retorica, al carei sens este sa-i faca pe oameni sa treaca la fapta, sa nu se rezume la credinta. Nu trebuie luata a la lettre.
. Eu zic sa nu ne grabim, sa nu ne pripim. E mai mult decat simpla retorica. Este si asta, iata, un arguument in plus ca credinta are m. multe sensuri decat banuim/stim. Dupa logica simpla, lipsita de sensul meta sau mai presus de logica, ar insemna ca si relatarea din tinutul gherghesenilor e tot o chestiune de retorica. Iata cum demonii nu numai cred, dar si MARTURISESC dumnezeirea, recunosc puterea , se supun si chiar cer, ca sa nu zic se roaga.
Bon; pot sa continui...
Nu, eu nu spun ca este cert cert ca credinta este dar al lui Dumnezeu . Tocmai, ca am dubii. Daca ar fi fost dar, cum a fost cunoasterea, cineva ar fi retinut momentul. Sfantul Duh ar fi dictat scriitorului Bibliei povestea credintei. Asta pentru ca ea este atat de importanta. Or asa ceva nu exista in Biblie, exista doar in "traditie". Stim ca Abraham "credea". Asta inseamna insa ca credea in sensul dat de Sf. Pavel in Evrei, SI NU IN CORINTENI ! Pentru ca, cum stim, Abraham i-a VAZUT pe cei trei ingeri. Si restul povestii ne spune acelasi lucru" Abraham a avut incredere in Dumnezeu, cand, imporiva sentimentelor sale paterne, a plecat cu Isac spre altarul de jertfa. Avea incredere! Despre acest fel de "credinta" este vorba. (Exemplul dat de Altheia, intelegeti de ce nu merge: ptr. ca Dumnezeu nu-L daduse inca pe Fiul Sau). Nu este vorba de tipul de credinta din 1. Cor, caci inca il "vedea" pe Dumnezeu.
. Nu pot sa va contrazic... nu in totalitate. Vad ca vorbiti despre "traditie" si imi cereti temei din Scriptura. Fie.. desi nu inteleg de ce trageti aceasta concluzie. Vad si ca faceti o spearatie (si bine faceti) intre felurite forme/aspecte ale credintei. Perfect de acord si f. corect.
Putem, de dragul discutiei sa facem o distinctie (desi mie mi se pare in continuare scolastic,steril si ne-ortodox) intre credinta si credinta in Hristos. Am luat o concordanta biblica (Edit. MMB, iasi 2000) si de-acolo va citez trimiterile pt.
credinta in Hristos ca
1 dar al lui Dumnezeu: Rom. 12, 3; Ef. 2, 8 6, 23; Filip. 1, 29; 2 Petru 1,1 .
2
lucru al lui Dumnezeu FA 11, 21; 1 Cor. 2,5 ; 3,5 ; Efes. 1, 19; Col. 2, 12, 2Tes. 1,11 ; 1 Tim. 1, 14;
3
Dar al Sf. Duh 1 Cor. 12, 9; Gal. 5, 22
4
I.Hr. este capul si savarsitorul credintei - Evr. 12, 2
si despre credinta sumedenie de temeiuri din care retin doar cateva
1. ca este poruncita
2. este una
3. e nedespartita de dragoste
4. credinta in Dumnezeu e unita cu cred. in Hristos (nu mai dau trimiterile ca pierd timp dar va las sa trageti singur concluziile.)
Pe de alta parte sunt de acord ca este lucrare impreuna divino-umana. Dar NU pot sa neg asta. Asta nu inseamna ca ne-a fost insa daruita ca un dar specific. Ne-a fost daruita, cred ca posibilitate, ca latenta. (latentza): "In cazul ca orbesti, uite ce vei face: Nu Ma vei uita. N-o sa Ma mai vezi, dar Eu voi continua sa exist, si Ma vei revedea iar dupa moartea ta" (Poate ca un astfel de text ar trebui cautat in VT. El ar fi "certificatul de nastere" al credintei.)
Va raspund asa:
1 Cor. 12, 9. Şi unuia
i se dă întru acelaşi Duh
credinţă, iar altuia, darurile vindecărilor, întru acelaşi Duh;
Galateni 5, 22 Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine,
credinţa,
Romani 12, 3. Căci, prin harul ce mi s-a dat, spun fiecăruia din voi să nu cugete despre sine mai mult decât trebuie să cugete, ci să cugete fiecare spre a fi înţelept,
precum Dumnezeu i-a împărţit măsura credinţei.
Efeseni 2, 8. Căci în har sunteţi mântuiţi,
prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
Efeseni 6, 23. Pace fraţilor şi dragoste, cu credinţă de la Dumnezeu-Tatăl şi de la Domnul Iisus Hristos.
Filipeni 1, 29. Căci vouă
vi s-a dăruit, pentru Hristos, nu numai
să credeţi în El, ci să şi pătimiţi pentru El,
2 petru 1, 1. Simon Petru, slujitor şi apostol al lui Iisus Hristos, celor ce prin dreptatea Dumnezeului nostru şi a Mântuitorului Iisus Hristos
au dobândit o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră: