Natura umana a lui Hristos

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 30 Aug 2009, 20:13

Buna. Asta-i primul meu subiect deschis pe forumul asta. Nu prea ma pricep la introduceri si lucruri de genul asta, de-asta rog primire si intelegere :)

Am niste intrebari legate de natura umana a Domnului Hristos. Era natura umana a Sa ca cea a omului dupa Cadere, adica supusa legii pacatului si a mortii, adica roaba pacatului, sau nu ? (cf. Romani 6:6, 6:14, 7:23) Iar daca era roaba pacatului, atunci in ce mod a putut Fiul lui Dumnezeu sa ramana fara de pacat in trup ? Datorita Duhului pe care-L avea fara masura de la Tatal, sau datorita naturii sale divine, adica dumnezeirii Sale ? Iar in privinta legii pacatului si a mortii, care stapaneste omul nenascut din Dumnezeu, facandu-l sa aduca roade pentru moarte, cum vedeti afirmatia Sf. Apostol Pavel din Romani 8:2, in care spune ca "legea Duhului de viata in Hristos Isus, m-a izbavit de Legea pacatului si a mortii" ? O vedeti ca o incetare completa a functionarii acestei legi a pacatului si a mortii in omul nascut din Dumnezeu, care e calauzit de Duhul Sfant, sau doar ca o ridicare a legii Duhului de viata in Hristos Isus mai presus de aceasta lege a pacatului si a mortii ? Adica in omul care a crezut in Hristos si s-a botezat, se desfiinteaza aceasta lege a pacatului si a mortii, sau doar se slabeste in putere, din cauza legii Duhului, care il imputerniceste de acum, pe cel ce crede in Hristos, sa nu mai asculte de indemnurile firii pamantesti, ci sa faca cele ale Duhului ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde protosinghel » 31 Aug 2009, 08:06

Am niste intrebari legate de natura umana a Domnului Hristos. Era natura umana a Sa ca cea a omului dupa Cadere, adica supusa legii pacatului si a mortii, adica roaba pacatului, sau nu ? (cf. Romani 6:6, 6:14, 7:23) Iar daca era roaba pacatului, atunci in ce mod a putut Fiul lui Dumnezeu sa ramana fara de pacat in trup ? Datorita Duhului pe care-L avea fara masura de la Tatal, sau datorita naturii sale divine, adica dumnezeirii Sale ?
Există o "regulă", enunţată încă în sec. IV de Sf. Grigore Teologul: "Ceea ce nu a fost asumat, nu a fost mântuit".
Bineînţeles Hristos a luat firea umană căzută, pt că pe aceasta trebuia să o mântuiască şi a şi mântuit-o. Atenţie: a mântuit firea, nu toate persoanele deodată, aşa cum zic unii protestanţi. Mântuirea personală rămâne să fie asumată personal de fiecare, şi "obţinută" în urma unei conlucrări a fiecărui om cu Dumnezeu.
Iar acum revin: Firea divină a făcut posibil ca Hristos, asumând firea păcătoasă a omului, să nu i-a şi păcatul (cf. Evrei 4:15). Îmi place foarte mult expresia părintelui Dumitru Stăniloae care spune că (parafrazez): Persoana divino-umană a lui Hristos purta păcatul în Ssine, pentru a-l nimici, dar nu l-a săvârşit niciodată, nici măcar prin încuviinţare.
Cât despre "Duhul pe care-L avea fără măsură de la Tatăl", teologia protestantă, de multe ori, exagerează în acest sens. Noi ştim că Duhul Sfânt din veşnicie purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, şi nu era nevoie, de o trimitere specială a Duhului Sfânt peste Fiul, ca şi cum aceasta ar fi adus ceva în plus Fiului. Arătarea Duhului Sfânt peste Fiul (la Botez - în chip de porumbel, iar la Schimbarea la Faţă - în chip de nor) au avut rolul de a confirma pentru cei prezenţi "mandatul divin" al Fiului şi de a face cunoscută Sfânta Treime, ca împreună-lucrătoare la mântuirea omului.
Iar in privinta legii pacatului si a mortii, care stapaneste omul nenascut din Dumnezeu, facandu-l sa aduca roade pentru moarte, cum vedeti afirmatia Sf. Apostol Pavel din Romani 8:2, in care spune ca "legea Duhului de viata in Hristos Isus, m-a izbavit de Legea pacatului si a mortii" ? O vedeti ca o incetare completa a functionarii acestei legi a pacatului si a mortii in omul nascut din Dumnezeu, care e calauzit de Duhul Sfant, sau doar ca o ridicare a legii Duhului de viata in Hristos Isus mai presus de aceasta lege a pacatului si a mortii ? Adica in omul care a crezut in Hristos si s-a botezat, se desfiinteaza aceasta lege a pacatului si a mortii, sau doar se slabeste in putere, din cauza legii Duhului, care il imputerniceste de acum, pe cel ce crede in Hristos, sa nu mai asculte de indemnurile firii pamantesti, ci sa faca cele ale Duhului ?
În omul botezat, despre care şi vorbeşte Sf. Pavel, păcatul nu mai are puterea de dinainte. Altfel spus, prin puterea Duhului primită la Botez, noi putem să ne împotrivim păcatului, căci el lucrează doar dinafară, natura omului fiind înnoită. Iată de ce noi botezăm şi copiii, ca aceştia încă de mici să aibă putere în lupta cu păcatul şi în sfiţirea firii lor (adică a noastră, a fiecăruia).
Asta nu înseamnă că omul nu mai este supus păcatului sau că nu l-ar face...

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 31 Aug 2009, 11:21

În omul botezat, despre care şi vorbeşte Sf. Pavel, păcatul nu mai are puterea de dinainte. Altfel spus, prin puterea Duhului primită la Botez, noi putem să ne împotrivim păcatului, căci el lucrează doar dinafară, natura omului fiind înnoită.
Totusi, ce se intampla cu legea aceasta a pacatului si a mortii, de care vorbeste Sf. Pavel, in cel botezat intru Hristos ? Este ea desfiintata sau doar incalecata de alta mai tare decat ea, adica de legea Duhului, in cel botezat intru Hristos ? Cum se explica cuvintele Apostolului din Galateni 5:16-17, unde zice "Zic dar: umblaţi cîrmuiţi de Duhul, şi nu împliniţi poftele firii pămînteşti. Căci firea pămîntească pofteşte împotriva Duhului, şi Duhul împotriva firii pămînteşti: sînt lucruri protivnice unele altora, aşa că nu puteţi face tot ce voiţi.". Vor oare sa sugereze ca legea pacatului si a mortii nu a fost desfiintata in noi, adica in firea noastra pamanteasca, ci ca doar am fost scapati de robia ei, astfel incat sa fim in stare de acum sa alegem sa facem cele potrivnice poftei firii noastre pamantesti, si anume faptele pe care ni le sugereaza Duhul Sfant ?
Asta nu înseamnă că omul nu mai este supus păcatului sau că nu l-ar face...
Supus, adica rob pacatului? Adica sa fie stapanit de pacat in mod involuntar? Dar nu tocmai asta face Hristos sa inceteze in cei ce cred in El si se boteaza? Daca omul, dupa botez, adica dupa ce a fost facut partas firii dumnezeiesti, ar mai fi inca rob pacatului impotriva vointei lui, inseamna ca nici Hristos n-a putut ramane fara de pacat, ceea ce, esti de acord cu mine, e o blasfemie. Atunci nu trebuie sa credem mai degraba ca omul care este in domeniul de existenta "in Hristos", adica cel condus de Duhul, are puterea, primita de la Duhul care locuieste in el prin credinta in Hristos, ca in toate imprejurarile sa asculte de Duhul si nu de firea lui pamanteasca, adica are puterea sa faca intotdeauna cele ale Duhului, ca intotdeauna sa nu comita pacat ? Ca nu voieste el sa faca lucrul asta, dandu-se deci rob din nou de bunavoie pacatului, e altceva. Dar oare nu e normal sa credem ca Duhul ii da aceasta putere de a face intotdeauna binele, daca ar voi si el sa-l faca? Ce parere ai/aveti?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde protosinghel » 31 Aug 2009, 18:25

Există trei stări diferite:
- imposibilitatea de a păcătui,
- posibilitatea de a nu păcătui,
şi
- imposibilitatea de a nu păcătui.

Adam a fost creat în starea a doua, dar a căzut din ea. Noi însă suntem readuşi la această stare prin botez. Neavând totuşi suficientă voinţă (şi luptă), mai ales datorită trupului, ne zbatem de fapt între starea a doua şi a treia, pt că permanent cădem şi ne ridicăm. Avem însă sădită în noi puterea de a nu săvârşi păcatul - şi asta e foarte important.
Omul supus legii păcatului (înainte de botez) este în starea a treia şi fără harul iluminării (adică al Botezului) nu poate scăpa în nici un fel de această stare. De aici rezultă şi răspunsul la cele două întrebări de mai sus.
Mai adaug că doar Hristos a avut prima stare, dar la ea ar fi ajuns şi Adam, dacă nu păcătuia atunci, pe când era încă la început, ci ar fi înaintat constant în bine. Şi îngerii buni, înaintând în bine, practic au ajuns în imposibilitatea de a păcătui, deşi teoretic, acest lucru nu este exclus.
...nu înseamnă că omul nu mai este supus păcatului sau că nu l-ar face...
Supus, adica rob pacatului? Adica sa fie stapanit de pacat in mod involuntar?
De unde acel "adică"? E o cazuistică mult prea simplistă. Şi unde am zis eu că "involuntar"? Omul "supus păcatului" este cel care "în lupta cu păcatul încă nu s-a luptat până la sânge" (Evrei 12:4), adică cel care încă nu a ajuns la imposibilitatea de a păcătui, căci la aceasta se ajunge abia după moarte. "Nu este om care să fie viu şi să nu greşească" - şi oare asta nu e o supunere generală faţă de păcat, chiar şi după botez?

P.S. Trebuie să precizez că, datorită excluderii Tainei Pocăinţei şi a nerecunoaşterii săvârşirii păcatului, protestanţii au intrat în nişte discuţii interminabile privind natura păcatului, lucrarea păcatului şi mai ales a raportului dintre libertate şi har / credinţă şi fapte bune etc. Toate acestea au fost pregătite şi de anumite controverse scolastice de dinainte de Luther.
În Ortodoxie însă toate acestea sunt foarte clare şi nu există nicio nelămurire în acest sens. Drept că dacă cineva vrea să înţeleagă problema, având deja nişte idei preconcepute, îi va fi foarte greu.
Doamne ajută!

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 31 Aug 2009, 21:13

Protosinghel, eu nu sunt teolog, sunt un biet mirean pacatos, care nu cred ca are prea multe idei preconcepute in teologie, din cauza ca nu cunoaste prea multa teologie (nici protestanta, nici ortodoxa). Vreau doar sa-mi elucidez unele probleme, ca nu cumva sa fi cugetat vreo erezie cu mintea mea pacatoasa si astfel sa ma pierd vesnic.

De unde ideea ca in Hristosul intrupat exista imposibilitatea de a pacatui ? Unde apare ideea asta in Evanghelie (eu doar intreb, nu atac in nici un fel pe nimeni)? Dupa parerea mea, daca cugetam asa, inseamna ca nu are nici un sens a spune ca Hristos s-a luptat cu ispitele, din moment ce El nu putea sa pacatuiasca in trup. Am avea un fel de determinism in Persoana Mantuitorului, daca n-ar fi existat macar posibilitatea ca El sa savarseasca pacat, si El n-ar putea fi nici modelul nostru, al celor ce luptam cu ispitele zilnic. Ba mai mult, indraznesc sa spun ca n-ar putea fi cu adevarat nici fratele nostru, nici Rascumparatorul nostru, ultimul Adam, Cel care sa ne izbaveasca din moarte, daca n-ar fi luptat El insusi, folosindu-si vointa, cu ispitele, ca sa ramana fara de pacat, pentru a-si putea aduce trupul ca jertfa Tatalui, pentru pacatele noastre.

Eu m-am gandit in felul urmator: Dumnezeu, care in prestiinta Lui, cunostea mai inainte de intemeierea lumii faptul ca Cuvantul care va lua mai tarziu trup si va locui printre noi are sa se lupte in trup cu ispitele si are sa le biruiasca, ramanand fara de pacat de bunavoie (adica fara sa existe in El imposibilitatea de a pacatui), L-a trimis pe Pamant pe Cel prin care au fost facute toate, ca sa fie Rascumparatorul nostru, luand asupra Lui pedeapsa pentru calcarile noastre de Lege. Adica, dupa parerea mea, chiar daca nu putem accepta faptul ca Dumnezeu-Cuvantul poate pacatui, tocmai pentru ca e Dumnezeu, nu trebuie sa negam totusi (chiar daca nu putem intelege) libertatea Lui de alegere, care consta in a alege de bunavoie, cat timp era in trup, a face binele sau a face raul, libertate pe care Fiul lui Dumnezeu a folosit-o in a alege intotdeauna binele, si niciodata raul, putand astfel sa se faca toate pentru noi. E erezie ce spun eu ?

Florin Cosmin
Mesaje: 26
Membru din: 25 Iun 2009, 11:36
Confesiune: ortodox

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Florin Cosmin » 01 Sep 2009, 09:26

De unde ideea ca in Hristosul intrupat exista imposibilitatea de a pacatui ?
Dacă păcătuirea înseamnă îndepărtarea de Dumnezeu, cum ar putea Mântuitorul, potenţial vorbind, să se îndepărteze de Sine Însuşi? În El firea umană nu are un ipostas aparte care să se poată închide faţă de Dumnezeu.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde protosinghel » 01 Sep 2009, 12:09

dmas, eu nici nu am făcut vreo acuză. Îmi cer iertare, dacă asta s-a înţeles. Am încercat doar să elucidez problema cât se poate de profund, pentru a risipi cât mai mulţi nori dintr-o dată.
Iar acum revin la subiect:
Hristos şi-a asumat firea păcătoasă şi pe ea a mântuit-o. Nu a luat un ipostas uman, ci acelaşi ipostas veşnic al Fiului şi-a enipostaziat şi firea umană din Fecioara Maria. În asta a şi constat biruinţa, că luând firea, a luat şi păcatul, dar nu l-a săvârşit şi nici nu l-a consimţit (şi deja am spus de ce).
Nu înseamnă că Hristos ca Om era incomplet, căci avea voinţă umană deplină, dar ajutat de firea divină, aceasta s-a sfinţit, nesupunându-se ispitelor. Firea tindea spre cele ce-i deveniseră fireşti (prin păcat, nu prin creaţie), dar Hristos nu le încuviinţa şi prin asta a biruit pe diavol în însuşi Trupul Său. Era nevoie de cineva care să ia firea umană întreagă, dar să nu păcătuiască, şi acesta putea fi doar Dumnezeu-Omul.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 01 Sep 2009, 16:11

Foarte multumit de raspunsuri!
inseamna ca nu are nici un sens a spune ca Hristos s-a luptat cu ispitele, din moment ce El nu putea sa pacatuiasca in trup. Am avea un fel de determinism in Persoana Mantuitorului, daca n-ar fi existat macar posibilitatea ca El sa savarseasca pacat
Indraznesc sa spun ca anume acest "determinism" a fost cheia biruintei, ceea ce insa nu scade nimic din valoarea ei. Acest lucru transpare cu claritate cand incercam sa vedem in Hristos pe Doctorul umanitatii si nu numai un Atlet neobosit. Doar nu spunem ca daca doctorul nu boleste ce rost are sa se mai lupte cu bolile. Asumarea firii pacatoase in Hristos are un inteles cu totul diferit de al nostru, tot asa cum are si Botezul Lui in comparatie cu al nostru. Vorbind de lupta cu ispitele, la El, sensul acesteia a fost nu atat ca sa le reziste, ci ca sa le traiasca in El pentru a le zadarnici si pentru a ne indica si noua acest Singur Antidot - Dumnezeirea Sa - prin care numai putem avea parte de izbanda. Cam asa a facut Jenner cand si-a inoculat virusul variolei pentru a demonstra eficacitatea vaccinului pe care l-a elaborat si gratie careia aceasta ciuma a fost eradicata.
si El n-ar putea fi nici modelul nostru, al celor ce luptam cu ispitele zilnic. Ba mai mult, indraznesc sa spun ca n-ar putea fi cu adevarat nici fratele nostru, nici Rascumparatorul nostru, ultimul Adam, Cel care sa ne izbaveasca din moarte, daca n-ar fi luptat El insusi, folosindu-si vointa, cu ispitele, ca sa ramana fara de pacat, pentru a-si putea aduce trupul ca jertfa Tatalui, pentru pacatele noastre.
Jertfa Fiului a inceput din vesnicie si se cheama iubire (Ioan 3:16). In acest sens, Mantuirea noastra a fost predestinata. Si totusi, vorbim si de ascultare. Cum anume?

Prin Taina Intruparii Dumnezeu nu numai S-a facut Om, ci a ramas si Dumnezeu ("in El a locuit trupeste plinatatea dumnezeirii" dupa Sf. Pavel). Aceasta unire simultana si deplina a celor doua naturi a introdus si o comunicare speciala intre ele - o intrepatrundere/perichoresis, in care insa hotaratoare este "latura" dumnezeiasca, dar fara ca aceasta sa o submine sau sa o absoarba pe cea omeneasca (Dogma de la Calcedon). In felul acesta, explica Sf. Ioan Damaschin, desi sunt doua vointe in Hristos, "rezultanta" este doar una singura si anume cea conforma planului de mantuire. Cu alte cuvinte (si cu riscul de a simplifica lucrurile) - Hristos-Omul alege liber numai ceea ce Hristos-Dumnezeu ii ingaduie. Iata de ce putem vorbi de ascultarea Sa exemplara (cf. Filipeni Cap. 2), in toate ca si noi, dar fara de pacat.
Adica, dupa parerea mea, chiar daca nu putem accepta faptul ca Dumnezeu-Cuvantul poate pacatui, tocmai pentru ca e Dumnezeu, nu trebuie sa negam totusi (chiar daca nu putem intelege) libertatea Lui de alegere, care consta in a alege de bunavoie, cat timp era in trup, a face binele sau a face raul, libertate pe care Fiul lui Dumnezeu a folosit-o in a alege intotdeauna binele, si niciodata raul, putand astfel sa se faca toate pentru noi. E erezie ce spun eu ?
Dar "intotdeauna" si "niciodata" sunt predicate dumnezeiesti, nu omenesti. Doar o vointa indumnezeita, sfanta in sensul propriu al cuvantului, poate asta. In cazul lui Hristos sfintenia este rezultat al Intruparii, prin urmare necesara (adica ontologica, nu harica). Florin a remarcat bine aceasta diferenta.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 04 Sep 2009, 00:34

De unde ideea ca in Hristosul intrupat exista imposibilitatea de a pacatui ?
Dacă păcătuirea înseamnă îndepărtarea de Dumnezeu, cum ar putea Mântuitorul, potenţial vorbind, să se îndepărteze de Sine Însuşi? În El firea umană nu are un ipostas aparte care să se poată închide faţă de Dumnezeu.
Dupa parerea mea, nu trebuie sa mergem pe calea asta a gandirii, pentru ca, daca procedam asa, anihilam vointa umana libera a lui Hristos, liberul Lui arbitru, si deci deplina Lui umanitate, inghitind-o in divinitatea Sa. Cred ca mai degraba decat sa ne punem intrebarea: "cum ar putea Mântuitorul, potenţial vorbind, să se îndepărteze de Sine Însuşi" ar trebui sa gandim ca Intruparea insasi nu era posibila daca Dumnezeu nu stia mai inainte de plinirea vremii faptul ca Dumnezeu Cuvantul (om adevarat si Dumnezeu adevarat) va ramane in tot timpul vietii Sale de pe pamant, exercitandu-si libera Sa alegere (manifestata prin ascultarea de bunavoie de vointa Tatalui in ce priveste ferirea de pacat, caci despre ea vorbim acum), fara de pacat. Adica fara sa negam libertatea Hristosului Intrupat de a comite pacat, sa credem ca daca Dumnezeu nu stia dinainte ca El va alege sa nu comita pacat in trup, nu era posibila Intruparea. Dar cum Dumnezeu este atotstiutor, desigur ca stia dinainte de Intrupare ca Hristos va alege sa nu comita nici un pacat in trup, si deci, intruparea Fiului lui Dumnezeu a fost posibila fara a fi necesara o lipsa a libertatii de vointa umana in Hristos egala cu a noastra, libertate pe care Fiul a ales s-o foloseasca pentru a trai sfant (bineinteles, rob fiind pacatului in firea Lui umana, avea nevoie de ajutorul firii divine de la care primea puterea ca prin zbateri in umanitatea Lui, sa ramana fara de pacat), conform prestiintei lui Dumnezeu (adica a stiintei lui Dumnezeu mai dinainte despre faptele lui Hristos pe care urma sa le savarseasca in trup), iar nu conform predestinarii Lui (adica nu conform vreunui determinism pe care Dumnezeu L-a stabilit in umanitatea lui Hristos, determinism care i-ar fi anulat complet libertatea lui Hristos de a savarsi sau nu pacat in trup).
Indraznesc sa spun ca anume acest "determinism" a fost cheia biruintei, ceea ce insa nu scade nimic din valoarea ei. Acest lucru transpare cu claritate cand incercam sa vedem in Hristos pe Doctorul umanitatii si nu numai un Atlet neobosit. Doar nu spunem ca daca doctorul nu boleste ce rost are sa se mai lupte cu bolile. Asumarea firii pacatoase in Hristos are un inteles cu totul diferit de al nostru, tot asa cum are si Botezul Lui in comparatie cu al nostru. Vorbind de lupta cu ispitele, la El, sensul acesteia a fost nu atat ca sa le reziste, ci ca sa le traiasca in El pentru a le zadarnici si pentru a ne indica si noua acest Singur Antidot - Dumnezeirea Sa - prin care numai putem avea parte de izbanda. Cam asa a facut Jenner cand si-a inoculat virusul variolei pentru a demonstra eficacitatea vaccinului pe care l-a elaborat si gratie careia aceasta ciuma a fost eradicata.
Intr-adevar, trebuie sa vedem in Hristos si pe Doctorul umanitatii, dar acest determinism, dupa Scripturi, zadarniceste Rascumpararea. Daca firea umana a lui Hristos nu a avut vointa libera sa faca binele sau sa faca raul atat cat o avem si noi, atunci nu a fost "in toate asemenea noua, afara de pacat", ci "in aproape toate asemenea noua, afara de pacat", adica nu a avut o umanitate ca a noastra, ci diferita de a noastra, deci nu a putut fi Mantuitorul nostru. Iisus trebuia sa suporte El insusi toata durerea cauzata de lupta cu ispitele, trebuia sa suporte toate, sa le reziste si sa le biruiasca... nu trebuia numai sa le traiasca de bunavoie, ci sa le si reziste de buna voie, prin libera alegere, pentru a putea fi Mantuitorul si fratele nostru, dupa cum spune si Apostolul la Evrei:

"Prin urmare, a trebuit să Se asemene fraţilor Săi în toate lucrurile, ca să poată fi, în ce priveşte legăturile cu Dumnezeu, un mare preot milos şi vrednic de încredere, ca să facă ispăşire pentru păcatele norodului." -- Evrei 2:17

Asadar, ca sa se asemene noua in toate lucrurile, cum scrie aici, trebuia sa aiba vointa umana libera atat in alegerea binelui, cat si in alegerea raului, ca si noi, deci nicidecum nu poate fi vorba de determinism. Iar versetul urmator, 18, nu ar avea nici un sens daca Hristos n-ar fi fost liber la fel ca noi sa aleaga binele sau raul in umanitatea Lui: "Şi prin faptul că El însuş a fost ispitit în ceeace a suferit, poate să vină în ajutorul celor ce sînt ispitiţi.". Numai daca a rezistat ispitelor de bunavoie, in umanitatea Lui, poate sa vina in ajutorul celor ce sunt ispititi. Altfel aceste cuvinte ale Apostolului sunt vorbe-n vant.
Hristos-Omul alege liber numai ceea ce Hristos-Dumnezeu ii ingaduie. Iata de ce putem vorbi de ascultarea Sa exemplara (cf. Filipeni Cap. 2), in toate ca si noi, dar fara de pacat.
Daca ar fi asa, dupa cum am zis si mai sus (vezi te rog ce i-am scris lui Florin Cosmin), n-ar avea libertate umana ca si noi. Nu putem vorbi de ascultarea Sa exemplara atata timp cat noi avem libertatea sa pacatuim, iar El n-a avut-o. Daca n-a avut aceasta libertate, atunci nu poate fi exemplu pentru nimeni dintre noi, nu poate fi frate cu noi, deci nici Doctor, Mantuitor, Rascumparator.
In cazul lui Hristos sfintenia este rezultat al Intruparii, prin urmare necesara (adica ontologica, nu harica). Florin a remarcat bine aceasta diferenta.
Te-as ruga sa explici mai bine ce vrei sa spui prin sfintenie ontologica si harica. Merci.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 05 Sep 2009, 01:48

Hristos şi-a asumat firea păcătoasă şi pe ea a mântuit-o. Nu a luat un ipostas uman, ci acelaşi ipostas veşnic al Fiului şi-a enipostaziat şi firea umană din Fecioara Maria. În asta a şi constat biruinţa, că luând firea, a luat şi păcatul, dar nu l-a săvârşit şi nici nu l-a consimţit (şi deja am spus de ce).
Nu înseamnă că Hristos ca Om era incomplet, căci avea voinţă umană deplină, dar ajutat de firea divină, aceasta s-a sfinţit, nesupunându-se ispitelor. Firea tindea spre cele ce-i deveniseră fireşti (prin păcat, nu prin creaţie), dar Hristos nu le încuviinţa şi prin asta a biruit pe diavol în însuşi Trupul Său. Era nevoie de cineva care să ia firea umană întreagă, dar să nu păcătuiască, şi acesta putea fi doar Dumnezeu-Omul.
Poti sa-mi explici, te rog, ce inseamna ca vointa Lui umana s-a sfintit ? Sau zici de umanitatea Lui intreaga ca s-a sfintit ? Ce inseamna lucrul asta ?

Scria cineva in engleza pe un site catolic ca trebuie facuta dinstinctie intre fire cazuta si fire pacatoasa umana in Hristos, ca Hristos si-a asumat firea cazuta, dar nu pacatoasa, asa cum zic Calvinistii Protestanti. Poti sa-mi spui mai multe despre ce anume inseamna asumarea firii umane in Hristos pentru ortodocsi, si, daca cumva stii, si ce diferente exista intre ortodoxie si catolism, ortodoxie si protestantism, catolicism si protestantism in privinta asta. Sunt chiar confuz si ma intristeaza mult faptul ca nici macar in aceste puncte de baza nu exista pareri unanime in cele 3 mari confesiuni crestine.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde protosinghel » 05 Sep 2009, 11:23

Oficial, deci nu după ce ceea ce se scrie pe forumuri, în materie de hristologie, între ortodocşi şi romano-catolici nu există diferenţe, cel puţin în privinţa subiectului discutat. E altceva că hristologia (şi în general teologia) apuseană a fost în primul mileniu mult mai simplă şi cu o terminologie mai puţin exactă (supusă interpretărilor), ca în mileniul II, din dorinţa de a depăşi acest complex faţă de răsăriteni, să devină ceva mult prea complicat, dar nu ca urmare a unei descoperiri teologice, ci după logica omenească.
Cât vorbim despre sfinţirea / îndumnezeirea firii umane în Hristos ne referim la unirea maxim-posibilă între Dumnezeu şi om, care a sfinţit umanitatea. Este şi un titlu de carte la Nichifor Crainic (de fapt dat mai târziu de editori): "Sfinţenia - împlinirea umanului".
În Hristos umanul a conlucrat la maxim cu Dumnezeu, ajungând la starea îndumnezeirii desăvârşite, ceea ce Adam trebuia să parcurgă mai greu, printr-o conlucrare "mai exterioară" cu Dumnezeu. Şi noi putem trăi îndumnezeirea, prin împărtăşirea cu Trupul lui Hristos (şi nicidecum altfel).
Deci Hristos a luat firea umană căzută şi păcătoasă, care era în imposibilitatea de a nu păcătui, şi i-a redat posibilitatea de a nu păcătui, prin faptul că el nu a păcătuit niciodată. Atenţie: când răsăritenii vorbesc despre păcat, vorbesc despre o boală duhovnicească, iar apusenii despre o vină juridică. Această distincţie a dus la mari dispute teologice, iar în apus a general "teoria satisfacţiei" lui Anselm de Canterbury.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 07 Sep 2009, 23:15

Eu te-asi indemna, dmas, sa citesti lucrarea "Doua vointe in Hristos" de Sf. Ioan Damaschin (sec. VII, autor si al excelentului rezumat dogmatic "Expunere exacta a credintei ortodoxe" sau simplu "Dogmatica"): o scoti aici

O observatie despre libertatea vointei:
determinism pe care Dumnezeu L-a stabilit in umanitatea lui Hristos, determinism care i-ar fi anulat complet libertatea lui Hristos de a savarsi sau nu pacat in trup
(...)
dar acest determinism, dupa Scripturi, zadarniceste Rascumpararea. Daca firea umana a lui Hristos nu a avut vointa libera sa faca binele sau sa faca raul ca si noi, atunci nu a fost "in toate asemenea noua, afara de pacat", ci "in aproape toate asemenea noua, afara de pacat", adica nu a avut o umanitate ca a noastra, ci diferita de a noastra, deci nu a putut fi Mantuitorul nostru.
Strict dogmatic este o absurditate ca Dumnezeu sa prestabileasca ceva cu privire la umanitatea lui Hristos - nici nu am sugerat asa ceva. Tot asa de inacceptabila este si ideea prestiintei si respectiv a Intruparii "oportuniste" pe care o propui dumneata (pe aceasta o aud pentru prima data). Si cu toate acestea, putem foarte bine "salva" autenticitatea acestui atribut omenesc fundamental, pastrand si cadrul dogmatic calcedonian (si desigur, scripturisitic).

In primul rand, pentru a fi libera, o vointa nu trebuie sa fie neaparat actualizata si nici chiar actualizabila - cu alte cuvinte, obiect al vointei pot fi si lucrurile dorite dar amanate, sau lucrurile imposibile si niciodata realizabile, indiferent de motiv. Libera se numeste intrucat are principiul actiunii in sine insasi (in subiectul ganditor), adica nu este constransa de nimeni si de nimic (adica este autonoma).

In al doilea rand, inca de la Aristotel se face diferenta intre conceptele de vointa si alegere - prima fiind mai cuprinzatoare decat a doua, referindu-se mai ales la scopuri (ex. sanatatea), pe cand a doua are in vedere mijloacele si este concreta si determinata (ex. a lua sau nu medicamentele, a face sau nu operatie). Alegerea, spre deosebire de vointa, implica un rationament despre obiectul dorit - deliberarea - care asa cum arata si numele, confrunta alternativele intre ele si le dispune in ierarhie. Libera este intrucat e rationala.

Aceste notiuni le poti gasi in orice tratat de filozofie.

Sa transpunem acum aceasta schema in cadrul nostru dogmatic. Daca admitem faptul ca cunoasterea precede alegerea, si ca cunoasterea binelui in Hristos era absoluta ("Eu fac pururea cele plăcute Lui", Ioan 8:28) - e limpede ca binele a fost preferabil inca inainte de a fi pus pe balanta cu raul, si ca aceasta anticipare anuleaza insasi considerarea alternativei.

Ceea ce numeam "sfintenie ontologica" este de fapt efectul coexistentei celor doua firi in Hristos inca de la Zamislire si Intrupare (prin "unirea dupa Ipostas"). Dumnezeu adevarat si Om adevarat nu inseamna ca au ramas neinfluentate intre ele, pasive si inerte una in raport cu cealalta: ci umanitatea Sa a fost indumnezeita, iar dumnezeirea inomenita. Confuzia o produce coexistenta a doua libertati inseparabile una fata de alta: vointa umana si vointa divina. A spune ca Hristos putea avea ganduri patimase este totuna cu a spune ca vointa Sa dumnezeiasca a fost cu totul nelucratoare in El. In acest sens si ascultarea este de nivel ontologic si exemplara este in masura in care vointa Sa omeneasca este roaba celeilalte vointe, divine, caci si dreptii lui Dumnezeu au fost toti exemplari in masura in care s-au lasat robiti, adica modelati dupa placul lui Dumnezeu.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 08 Sep 2009, 00:12

Ceea ce numeam "sfintenie ontologica" este de fapt efectul coexistentei celor doua firi in Hristos inca de la Zamislire si Intrupare (prin "unirea dupa Ipostas"). Dumnezeu adevarat si Om adevarat nu inseamna ca au ramas neinfluentate intre ele, pasive si inerte una in raport cu cealalta: ci umanitatea Sa a fost indumnezeita, iar dumnezeirea inomenita. Confuzia o produce coexistenta a doua libertati inseparabile una fata de alta: vointa umana si vointa divina. A spune ca Hristos putea avea ganduri patimase este totuna cu a spune ca vointa Sa dumnezeiasca a fost cu totul nelucratoare in El. In acest sens si ascultarea este de nivel ontologic si exemplara este in masura in care vointa Sa omeneasca este roaba celeilalte vointe, divine, caci si dreptii lui Dumnezeu au fost toti exemplari in masura in care s-au lasat robiti, adica modelati dupa placul lui Dumnezeu.
Poti sa-mi explici, te rog, ce inseamna ca umanitatea a fost indumnezeita, si ce inseamna ca dumnezeirea a fost inomenita ?

Am o intrebare: primesc toti cei ce cred si se boteaza in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh aceeasi vointa dumnezeiasca care era in Hristos, sau nu ? Iar daca o primesc, (stiindu-se foarte bine ca dupa ce ei se boteaza, nu devin automat sfinti, adica natura lor umana nu devine automat sfanta, ci botezul e doar inceputul innoirii ei), atunci stiind ca ei mai au ganduri patimase uneori, adica ispite de a face raul de tot felul, tragem concluzia ca in ei vointa dumnezeiasca e cu totul nelucratoare ?? Cum asa ? Daca Hristos a luat umanitatea omului cazut, iar ea s-a sfintit pe tot parcursul vietii Lui, atunci nu e normal sa credem ca si El a avut ispite si ca S-a luptat cu gandul de a face raul uneori, biruindu-l si ramanand fara de pacat ? Nu e normal sa credem ca si pentru El au fost valabile, in timpul vietii lui pamantesti, cuvintele lui Pavel din Galateni 5:17: "Căci firea pământească pofteşte împotriva Duhului, şi Duhul împotriva firii pământeşti: Sunt lucruri potrivnice unele altora, aşa că nu puteţi face tot ce voiţi." ? Daca n-ar fi avut astfel de ispite de a face raul, ar insemna ca n-a luat o natura umana cazuta, ca a noastra, ci o natura umana dinainte de cadere, ceea ce stim ca nu s-a intamplat. Iar daca a avut o natura umana ale carei dorinte pofteau impotriva Duhului, pofteau impotriva adevarului, cum se poate cugeta ca n-a avut deci ganduri patimase, adica ispite de a face raul de tot felul ?

Cunoasterea binelui in Hristos era absoluta, dupa cum zici, dar asta nu inseamna ca poftele venite din natura Lui umana nu-L ispiteau sa faca raul, si ca n-avea libertatea sa-l faca, in loc sa lupte sa ramana neprihanit, cum a si facut. Cu alte cuvinte, S-a dat pe Sine de bunavoie rob dreptatii (refuzand ascultarea de glasul naturii umane, care Il indemna spre pacat), nu era programat sa nu poata face decat binele !
Tot asa de inacceptabila este si ideea prestiintei si respectiv a Intruparii "oportuniste" pe care o propui dumneata (pe aceasta o aud pentru prima data).
De ce anume ti se pare inacceptabila ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Sep 2009, 13:13

Poti sa-mi explici, te rog, ce inseamna ca umanitatea a fost indumnezeita, si ce inseamna ca dumnezeirea a fost inomenita ?
Nu cred ca voi putea, dar incerc. Inseamna ca in toate a fost om si in toate Dumnezeu, nu uneori asa, uneori asa, de unde suntem indreptatiti sa spunem ca "Dumnezeu a murit pe cruce" sau ca "Omul sade de-a dreapta Tatalui". Umanitatea indumnezeita inseamna ca Hristos este Om perfect, nu numai adevarat. Ceea ce crestinii devin pe parcurs (si niciodata deplin, ci intr-o crestere infinita), Hristos a fost de la bun inceput, anume prin Taina Intruparii. Nu trebuie subestimata maretia acesteia. Sf. Grigore Teologul (sec. IV) spunea ca la Intrupare, Dumnezeu Cuvantul neincetand sa fie ce era a inceput sa fie si ce nu era. Hristos este Dumnezeu facut Om, nu Om facut Dumnezeu - asta cred ca este momentul fundamental. "Cuvantul S-a facut trup si a locuit intre noi". Adica dumnezeirea in Hristos este cumva prioritara, pentru ca umanitatea doar i s-a adaugat. In termeni dogmatici e vorba de "unire dupa ipostas", datorita careia cele doua firi se tin impreuna prin Ipostasul Cuvantului. In Hristos dumnezeirea a fost deplina, nu doar ca har, ci ca esenta - si daca harul are puterea sa schimbe firea omeneasca, cu atat mai mult si incomparabil - prezenta personala a lui Dumnezeu prin unirea dupa Ipostas. Moise a fost doar acoperit de slava lui Dumnezeu si s-a preschimbat intr-atat ca stralucea si nu-l puteau tolera ai sai daca nu-si acoperea chipul in prealabil. In Hristos avem mult mai mult decat atat, inca de la Zamislire. Asta se numeste "perichoresis" in greaca sau "intrepatrundere" in romana.

Dar dumnezeirea in Hristos nu a fost "totalitarista" - ci si-a limitat penetranta pentru a face posibila opera Mantuirii. Aceasta limitare Ap. Pavel o numeste "desertare de Sine" (Filipeni Cap. 2), in greaca "kenosis". Observa ca "chip de rob luand" si "ascultator facandu-Se pana la moarte" se refera la Hristos ca Dumnezeu, dumnezeire Care din iubire si de dragul mantuirii noastre accepta slabiciunile firii, patimile si moartea ca sa se asemene cu noi in toate. Deci accentul teologiei ortodoxe cand vorbim de asemanarea Lui "in toate ca si noi afara de pacat", sta anume aici: Hristos-Dumnezeu a ingaduit Hristos-Omului sa fie Om adevarat (atentie: aceasta separare a Persoanelor in Hristos este strict artificiala si didactica, pentru ca Persoana lui Hristos este UNA SINGURA, adica Cuvantul Intrupat, Dumnezeu Fiul, a "doua" Persoana a Sfintei Treimi - deci nu exista "Hristos-Omul" decat ca fire, nu ca Persoana).
Am o intrebare: primesc toti cei ce cred si se boteaza in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh aceeasi vointa dumnezeiasca care era in Hristos, sau nu ?
Foarte buna intrebare. Acesta este miezul Dogmei de la Calcedon. Raspunsul este NU categoric. Vointa dumnezeiasca in Hristos ii apartinea in mod natural, de la Intrupare si este egala cu vointa Cuvantului lui Dumnezeu si deci cu a Sfintei Treimi. Identica. Noi cei botezati il primim pe Hristos in noi dar nu ne identificam cu El: Ap. Pavel spune asta foarte bine in cuvintele "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat". In alta parte spune ca "sufera durerile nasterii pana cand Hristos va lua chip in noi". Deci este o devenire, nu o sfintire automata.
Daca Hristos a luat umanitatea omului cazut, iar ea s-a sfintit pe tot parcursul vietii Lui, atunci nu e normal sa credem ca si El a avut ispite si ca S-a luptat cu gandul de a face raul uneori, biruindu-l si ramanand fara de pacat ? Nu e normal sa credem ca si pentru El au fost valabile, in timpul vietii lui pamantesti, cuvintele lui Pavel din Galateni 5:17: "Căci firea pământească pofteşte împotriva Duhului, şi Duhul împotriva firii pământeşti: Sunt lucruri potrivnice unele altora, aşa că nu puteţi face tot ce voiţi." ?
Si atunci ce facem cu cuvintele "Nimeni nu este drept inaintea lui Dumnezeu", "toti au pacatuit", "daca spunem ca pacat nu avem, mintim" etc? Le aplicam si lui Hristos? Hristos este Dumnezeu Cuvantul Intrupat - ce poate fi spus mai cu putere decat atat?

In plus, despre Hristos se zice ca a "nimicit legea pacatului in trupul Sau", adica e vorba de o lupta de alt nivel, de ceea ce numim "plan ontologic", adica de ceea ce ii uneste pe toti oamenii in Adam, si pe toti oamenii in Hristos. In Hristos nu exista impotrivirea firilor, ci unire dupa Ipostas, datorita careia avem acea conlucrare maximala de care vorbea si Parintele Petru ("protosinghel"), conlucrare prezenta inca de la Zamislire si manifesta toata viata. Datorita "sfinteniei ontologice" putem intelege si alte cuvinte scripturistice: "Fara de Mine nimic nu puteti", "Cine nu mananca Trupul Meu si nu bea Sangele Meu nu are viata vesnica", "Trupul Tainic" etc.
Daca n-ar fi avut astfel de ispite de a face raul, ar insemna ca n-a luat o natura umana cazuta, ca a noastra, ci o natura umana dinainte de cadere, ceea ce stim ca nu s-a intamplat. Iar daca a avut o natura umana ale carei dorinte pofteau impotriva Duhului, pofteau impotriva adevarului, cum se poate cugeta ca n-a avut deci ganduri patimase, adica ispite de a face raul de tot felul ?
Ispita nu este neaparat launtrica (ganduri patimase), deci sfintii si dreptii - si chiar Dumnezeu Insusi - pot fi ispititi. Cand Iisus raspunde lui satana "Nu ispiti pe Dumnezeu!" oare nu presupune in spatele acestor cuvinte ca Dumnezeu, fiind capabil de a Se lasa ispitit, neaparat "pofteste impotriva adevarului"? Ispita nu se identifica cu pacatul, sunt doua lucruri diferite.

In ce consta chinul ispitei la Hristos? Este neaparat o pofta inhibata? Chiar si asa, nu orice pofta este pacatoasa. A simti foame nu este pacat. A te chinui de foame in timpul postirii indica slabiciunea firii cazute, nu pacatul. Hristos a fost dus de Duhul sa fie ispitit: atentie, este iarasi un gest de "desertare de Sine", tocmai pentru a arata stralucirea firii umane indumnezeite (desi cazute). Viata lui Hristos a fost exemplara pentru ca a aratat ca omul fara Dumnezeu nimic nu poate. Chiar mai mult, ca noi fara Hristos nimic nu putem. Hristos este Mijlocitorul nostru. Prin El biruim pentru ca El a biruit. Nu ne sfintim automat, ci doar in masura in care vietuim in El, in Trupul Sau Tainic.
Cu alte cuvinte, S-a dat pe Sine de bunavoie rob dreptatii (refuzand ascultarea de glasul naturii umane, care Il indemna spre pacat), nu era programat sa nu poata face decat binele !
Iarasi, nu este vorba de "programare", "zombare" etc, ci de "indumnezeirea firii omenesti" prin Taina Intruparii. Asa cum ziceam, S-a lasat ispitit in acelasi fel cum Dumnezeu "poate" fi ispitit. Apostolul Pavel vorbeste de "plinatatea varstei lui Hristos" la care noi toti trebuie sa tindem. Dar Hristos avea aceasta plinatate inca de la Intrupare. Ascultarea Fiului a inceput in vesnicie, ca in Trup sa sfinteasca umanitatea. Nu este vorba de doua ascultari, ci doar o prelungire in timp a celei dintai. Cred ca miezul problemei de fata este neintelegerea maretiei Tainei Intruparii.
"Tot asa de inacceptabila este si ideea prestiintei si respectiv a Intruparii "oportuniste" pe care o propui dumneata (pe aceasta o aud pentru prima data)."

De ce anume ti se pare inacceptabila ?
Pentru ca Cuvantul Intrupat si Cuvantul pana la Intrupare este Unul si Acelasi. Dumnezeu nu ia un "taxi" ca sa treaca prin noroiul lumii si sa revina nespurcat in vesnicie. Logica este inversa: prin faptul ca S-a Intrupat a sfintit umanitatea pe care a luat-o. Dar prin aceasta nu S-a instrainat de noi, nu a fost mai putin asemenea noua. Hristos a fost Omul adevarat, a fost Primul Om, chiar mai mult om decat Adam insusi. Tot El a fost si Primul Om liber, pentru ca e Adevarul si Adevarul ne face liberi. Nici vorba de calcul, ci doar de iubire.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 08 Sep 2009, 15:07

Si atunci ce facem cu cuvintele "Nimeni nu este drept inaintea lui Dumnezeu", "toti au pacatuit", "daca spunem ca pacat nu avem, mintim" etc? Le aplicam si lui Hristos? Hristos este Dumnezeu Cuvantul Intrupat - ce poate fi spus mai cu putere decat atat?
Socotesc ca Ioan nu se poate sa-l contrazica pe Pavel, care zice ca "pacatul nu va mai stapani asupra voastra, pentru ca nu mai sunteti sub Lege, ci sub har", nici Pavel pe Ioan. Daca pacatul nu mai stapaneste asupra ta, inseamna ca ai libertatea si puterea sa NU il savarsesti, deci esti "liber fata de pacat, si viu pentru Dumnezeu", ai puterea sa traiesti in curatie, puterea ca de cand te-ai botezat intru moartea lui Hristos, sa traiesti fara de pacat. Daca n-ar fi asa, cuvintele "pacatul nu va mai stapani asupra voastra" ar fi fara sens.

Eu cred ca Ioan a vrut sa zica, prin "daca spunem ca pacat nu avem, mintim" ca nu este nimeni pe fata pamantului despre care sa se poata spuna ca n-a comis nici un pacat in viata lui (in afara de Hristos, desigur), iar Pavel, daca ne uitam in context, spune ca "toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu" acolo unde descrie starea omenirii inainte de venirea credintei in Hristos, vrand sa demonstreze ca "nimeni nu va fi socotit drept inaintea Lui (Dumnezeu) prin faptele Legii, caci prin Lege vine cunostinta deplina a pacatului", adica sa demonstreze ca nu e nimeni de pe pamant vrednic de Imparatie, iar nu ca nu se poate trai fara de pacat dupa ce te-ai imbracat cu Hristos.
Hristos este Om perfect, nu numai adevarat. Ceea ce crestinii devin pe parcurs (si niciodata deplin, ci intr-o crestere infinita), Hristos a fost de la bun inceput, anume prin Taina Intruparii.
Ce inseamna om perfect, dat fiind faptul ca a fost deofiinta cu omul cazut ? Nu a luat Hristos natura omului cazut, care s-a sfintit in El pe tot parcursul vietii Lui terestre, ajungand doar inainte de rastignire sa fie perfecta in sensul de "ca cea a omului dinainte de Cadere" ? Zici ca a fost om perfect, spre deosebire de crestini, care devin doar pe parcurs (si niciodata deplin) oameni perfecti. Cum asa ? Umanitatea Lui n-a fost ca si a lui Petru, sau Irod, sau Cain, umanitate care s-a sfintit si a ajuns la sfintenie, adica a ajuns perfecta, inainte ca Hristos sa fie rastignit ? Iar de ce zici ca crestinii pot deveni perfecti "niciodata deplin, ci intr-o crestere infinita" (asta fiind contradictie), cand Pavel vorbeste intr-un loc asa: "sa ajungeti plini de toata plinatatea lui Dumnezeu", iar in altul, vorbind despre Hristos, zice: "in El locuieste trupeste toata plinatatea Dumnezeirii". Ce sens ar avea sa vorbeasca de "sa ajungeti plini de TOATA plinatatea lui Dumnezeu", daca acest lucru n-ar fi posibil inca din aceasta viata, si daca ar fi cum zici tu, "niciodata deplin" ? Bazat pe Pavel, cred ca e posibil sa ajungi sfant ca si Hristos inca din aceasta viata.

Tu zici ca Hristos a fost om perfect inca de la Intrupare, de cand a fost prunc, dar crestinii nu sunt. Nu negi prin asta adevarata umanitate a Lui, afirmand ca a fost om perfect ? Sau ce vrei sa spui prin om perfect ?

Care e diferenta intre dumnezeirea ca esenta si ca har ? Sau cum anume suntem facuti noi partasi firii dumnezeiesti ? Cred ca aici nu prea inteleg, nici nu stiu prea multe, ce-i drept.
Am o intrebare: primesc toti cei ce cred si se boteaza in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh aceeasi vointa dumnezeiasca care era in Hristos, sau nu ?

Foarte buna intrebare. Acesta este miezul Dogmei de la Calcedon. Raspunsul este NU categoric. Vointa dumnezeiasca in Hristos ii apartinea in mod natural, de la Intrupare si este egala cu vointa Cuvantului lui Dumnezeu si deci cu a Sfintei Treimi. Identica. Noi cei botezati il primim pe Hristos in noi dar nu ne identificam cu El: Ap. Pavel spune asta foarte bine in cuvintele "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat". In alta parte spune ca "sufera durerile nasterii pana cand Hristos va lua chip in noi". Deci este o devenire, nu o sfintire automata.
Dar atunci ce fel de vointa primim ? A trai dupa indemnurile Duhului nu inseamna ca Duhul aduce vointa dumnezeiasca in noi (nu sfintirea automata a naturii noastre umane !), si ne sugereaza s-o urmam, in ce priveste ferirea de pacat si savarsirea binelui ? Daca vointa Duhului e aceiasi cu vointa Cuvantului, nu o avem atunci in noi ?

In ce priveste ispita, da, sunt de acord ca ispita nu se identifica cu pacatul.

"Nimeni, cînd este ispitit, să nu zică: ,,Sînt ispitit de Dumnezeu``. Căci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca să facă rău, şi El însuş nu ispiteşte pe nimeni. Ci fiecare este ispitit, cînd este atras de pofta lui însuş şi momit. Apoi pofta, cînd a zămislit, dă naştere păcatului; şi păcatul odată făptuit, aduce moartea." -- Iacov 1:13-15

Daca Dumnezeu nu poate fi ispitit, atunci socotesc ca in locul in care Hristos ii zice Satanei "Sa nu ispitesti pe Domnul, Dumnezeul Tau", se refera de fapt la intreg Ipostasul Cuvantului intrupat, intrucat dumnezeirea nu poate fi ispitita, si cu siguranta Satana stia acest lucru foarte bine. De-asta zic ca Hristos a fost ispitit in umanitatea Lui, s-a luptat cu ispita (ispita careia nu sunt eu in stare sa-i dau o definitie), dar nu s-a lasat doborat de ea, deci nu a comis pacatul, desi avea libertatea sa o faca.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Sep 2009, 21:07

Prea multe intrebari si toate bune. Insist sa citesti cartea citata, poate ne vii in intampinare :roll:
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 09 Sep 2009, 20:37

Prea multe intrebari si toate bune. Insist sa citesti cartea citata, poate ne vii in intampinare :roll:
Ioan Cr, multumesc de recomandare, poate o sa o citesc candva, dar, ca sa fiu sincer cu tine, daca o citesc acum, poate ca o sa ma ratacesc, dat fiind si faptul ca mintea mea nu prea e invatata cu mult limbaj teologal-filosofic (adica mi-e frica sa nu-l inteleg cumva gresit pe Ioan Damaschin si astfel sa ma pierd vesnic).

In ce ma priveste, nu sunt teolog, si nu stiu daca o sa fiu vreodata, si de aceea, nu ma intereseaza atat de mult lucrurile teologice foarte adanci, cat invatatura dogmatica crestina de baza. Dar acum ca am facut greseala sa ma bag in chestiuni de-astea prea complicate pentru mine, trebuie sa mi le elucidez, ca altfel traiesc un fel de frica interioara, la gandul ca s-ar putea sa cred vreo erezie nimicitoare. Acum sincer nici nu stiu cat de important e ca credintele mele legate de natura umana a Mantuitorului sa fie conforme cu Adevarul, pentru a nu-mi pune in pericol mantuirea. Adica nu stiu daca lucrurile astea-s chiar de viata si de moarte. Tu ce parere ai ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Sep 2009, 21:00

Adica nu stiu daca lucrurile astea-s chiar de viata si de moarte. Tu ce parere ai ?
Cred ca la Adevar se poate ajunge mai ales prin Dragoste. Ceea ce Biserica a dogmatizat de-a lungul timpului nu a facut ca sa demonstreze ceva cuiva, ci ca sa pastreze unitatea Trupului lui Hristos, care in cazul de fata era amenintata prin izbucnirea diverselor partide teologice - prin urmare si lupta a fost mai ales teologica (au fost si pumni, dar asta deja e alta poveste :) ). Asadar, aderand la dogme nu facem altceva decat sa participam la acelasi gest de iubire pentru unitatea Bisericii dintotdeauna.

Ca ereziile pot dauna mantuirii noastre - citim si in Noul Testament (vezi reprosul impotriva nicolaitilor, in Apocalipsa). In particular, pacatul impotriva Duhului Sfant este acceptarea unui neadevar in pofida recunoasterii lui ca atare - deci nu adeziunea involuntara, ci lupta constienta si persistenta impotriva adevarului (despre asta scrie si Sf. Ignatie Briancianinov, sec. XIX).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 12 Noi 2009, 23:06

Am avut recent o discutie cu cineva despre Dumnezeu, cineva care, din cate am observat, credea ca Hristos nu exista inainte de nasterea in Betleem. Ea zicea ca Duhul Sfant L-a creat pe Hristos in pantecele fecioarei Maria, si ca El nu e trup din trupul ei si sange din sangele ei.

Eu, "cunoscatorul", incercand s-o aduc la adevar, adica la modul in care il inteleg eu, am contrazis-o, zicandu-i ca trupul lui Hristos e intr-adevar trup din trupul fecioarei si sange din sangele fecioarei. I-am mai zis, daca tin bine aminte, ca in pantecele Mariei s-a facut unirea Cuvantului vesnic al lui Dumnezeu cu trupul Lui, pe care si l-a luat din Maria. Trebuia sa-i explic mai bine ce am vrut sa zic, si anume ca Duhul a apasat pe "un buton" (e cu neputinta noua a spune care) din trupul Mariei, "buton" (scuzati limbajul neduhovnicesc) care a cauzat zamislirea trupului lui Hristos in pantecele ei, trup pe care Duhul l-a unit in acelasi timp in care a apasat pe "buton" cu Cuvantul vesnic in ipostasul Cuvantului, fara a fi nevoie de un barbat din cauza caruia sa se zamisleasca trupul. Dar apasarea "butonului" inseamna numai ca Duhul s-a folosit de Maria pentru a zamisli trupul lui Hristos in pantecele ei, in sensul ca n-a creat El ex-nihilo trupul lui Hristos in pantecele fecioarei, ci trupul s-a zamislit din cauza ca trupul fecioarei era in stare sa nasca trup omenesc deofiinta cu al ei, intrucat era femeie, deci cu capacitate de a naste; adica Hristosul intrupat seamana in anumite privinte cu cea care L-a nascut, tot asa cum eu seman in anumite privinte cu mama, care m-a nascut, si nu cu vecina. Adica trupul lui Hristos are ceva din Maria, si nu e o creatie ex-nihilo a Duhului, ci ex-nihilo a trupului fecioarei, sub influenta minunii inexplicabile a Duhului, care a actionat asupra lui. Adica Duhul, in loc sa creeze El Insusi trupul lui Isus deofiinta cu al nostru in pantecele femeii, s-a folosit de capacitatea naturala a femeii de a naste, chiar daca nasterea ei s-a facut in lipsa unui barbat.

Nu incerc sa aduc inovatii, ci sa prezint modul in care inteleg eu lucrurile. Am dreptate sau gresesc in ceea ce zic ? Mi-am bagat prea mult nasul in lucruri "pe care ochiul nu le-a vazut si la inima omului nu s-au suit" ? Daca da, unde anume ? Voi cum vedeti lucrurile astea ? Cum vedeti nasterea din fecioara a Cuvantului Intrupat ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 14 Noi 2009, 22:07

Adica Duhul, in loc sa creeze El Insusi trupul lui Isus deofiinta cu al nostru in pantecele femeii, s-a folosit de capacitatea naturala a femeii de a naste
Sfantul Chiril al Alexandriei, daca te intereseaza, este teologul hristologiei (cel care i-a combatut pe Nestorie si pe Teodor al Mopsuestiei, care negau fiecare in felul sau dumnezeirea lui Hristos). A scris despre "mecanismul" Intruparii, la baza careia punea conceptul de "kenosis" - "desertarea de sine" - accentuand prin aceasta continuitatea identitatii lui Dumnezeu (Cuvantul) in Persoana lui Iisus, Dumnezeu Adevarat pana si dupa Intrupare. Intruparea, adauga sfantul, s-a produs in momentul Zamislirii, la incuviintarea Fecioarei. Ceea ce urmat, a fost o sarcina absolut normala (in sens de "omeneasca"), cu termene tipice (9 luni) si cu Nastere fireasca.

Cu alte cuvinte, ai dreptate cand spui ca trupul lui Iisus nu a fost creat ex-nihilo: mai mult, nici creat nu a fost - ci nascut. Diferenta dintre "creat" si "nascut" sta in natura rodului ce rezulta - diferita in primul caz, identica in al doilea (oala pe care o face olarul si feciorul olarului). Iata de ce "localizarea" Intruparii in momentul Zamislirii nu este arbitrara, ci profund dogmatica.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron