Natura umana a lui Hristos

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde esenin » 09 Mai 2014, 19:47

Da, ăsta e raţionamentul corect! (In fine.... şi dupa opinia mea) Duhul dă viata, trupul nu foloseşte la nimic, esta gazda temporară a Duhului lui Dumnezeu. Nu e doar temporară, e şi amnezică: îşi uită originea divina pe timpul vieţii.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 09 Mai 2014, 22:18

Nici eu nu pot da un răspuns biblic la un text nebiblic, falsificat (am subliniat mai sus textul cu pricina).
Întotdeauna textul biblic pus în discuție trebuie confruntat cu cel ortodox, în caz că nu este ortodox (aidoma acestuia). Iată ce spune de fapt textul ortodox:
"Pentru că și Hristos odată pentru păcate a pătimit, Cel drept pentru cei nedrepți, ca pe noi să ne aducă la Dumnezeu, omorându-se cu trupul și înviind cu duhul, întru care și duhurilor ce erau în temniță pogorându-Se, a propovăduit. " 1Pt.3:18-19

Acum, observați faptul că textul ortodox lasă să se înțeleagă reflexivul verbului a învia, pe când textul citat de dmas, îl elimină. Acest fapt este deosebit de grav [..]
dimitrie, nu va grabiti sa dati verdicte. Dumneavoastra presupuneti implicit ca orice traducere care difera de cea ortodoxa are texte falsificate ? Cred ca intotdeauna textul biblic trebuie confruntat cu cel grecesc, NU cu cel ortodox, care nu e infailibil. Dar cum eu nu stiu greaca, poate ma lumineaza un cunoscator de greaca, poate chiar dumneavoastra, dupa ce consultati textul grecesc. Eu m-am uitat cum apare in unele traduceri englezesti. Spre exemplu, urmatoarele il traduc asa:

"He was put to death in the body but made alive in the Spirit." (NIV)
"being put to death in the flesh but made alive in the spirit," (ESV)
"having been put to death in the flesh, but made alive in the spirit" (NASV)
"being put to death in the flesh, but made alive in the spirit" (ASV)
"being put to death in the flesh, but quickened in the spirit;" (ERV)

KJV traduce, in schimb, cu "being put to death in the flesh, but made alive by the Spirit"

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 10 Mai 2014, 01:20

Prietene, nu cunoști mai nimic despre câte variante de text în grecește au existat și mai există; eu însumi știu puțin. Însă, falsul este dovedit de textele paralele, atunci când el există, deoarece face ca Scriptura să se contrazică pe sine. Deșeurile protestante, catolice și iudaice sunt surse de erezie, mustind uneori de falsuri. Însă, Biblia ortodoxă se regăsește în citatele patristice de acum 1700 și mai bine de ani.
În fine, ce ți s-a părut în neregulă la răspunsul meu?
Apropo, ai uitat că ai intrat aici ca (fals) martor al lui YAWE? Te-au luminat cumva protestanții? De ce ai venit să te luminăm aici cu un alt răspuns și nu au făcut-o ei dacă au Duhul Adevărului? Sau poate îl ai tu pe Acela? Crezi cumva că multa mea știință îți și ți-a dat răspuns? Nu eu (ori frații ortodocși), ci Acela, prin Duhul Lui vă dă răspunsurile.
Mai bine ai lepăda duhul eresului și să primești Duhul Adevărului, să vezi atunci cum vei pricepe Scripturile!
Fii onest până la capăt!
De vrei, poți deschide un topic nou pe tema "Adevărata Biblie"; dar poate vei începe cu prezentarea protestantă pe această temă.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 10 Mai 2014, 10:40

Prietene, nu cunoști mai nimic despre câte variante de text în grecește au existat și mai există; eu însumi știu puțin. Însă, falsul este dovedit de textele paralele, atunci când el există, deoarece face ca Scriptura să se contrazică pe sine. Deșeurile protestante, catolice și iudaice sunt surse de erezie, mustind uneori de falsuri. Însă, Biblia ortodoxă se regăsește în citatele patristice de acum 1700 și mai bine de ani.
În fine, ce ți s-a părut în neregulă la răspunsul meu?
Apropo, ai uitat că ai intrat aici ca (fals) martor al lui YAWE? Te-au luminat cumva protestanții? De ce ai venit să te luminăm aici cu un alt răspuns și nu au făcut-o ei dacă au Duhul Adevărului? Sau poate îl ai tu pe Acela? Crezi cumva că multa mea știință îți și ți-a dat răspuns? Nu eu (ori frații ortodocși), ci Acela, prin Duhul Lui vă dă răspunsurile.
Mai bine ai lepăda duhul eresului și să primești Duhul Adevărului, să vezi atunci cum vei pricepe Scripturile!
Fii onest până la capăt!
De vrei, poți deschide un topic nou pe tema "Adevărata Biblie"; dar poate vei începe cu prezentarea protestantă pe această temă.
Gresiti foarte mult. Nu sunt martor al lui Iehova, nici n-am fost vreodata, ci un tanar care crede in nemurirea sufletului (nu prin fire, ci prin har, caci numai Dumnezeu e nemuritor prin fire). Oricum, va multumesc de interventie - limbajul dumneavoastra este prea violent si plin de duhul superioritatii, ca sa poata permite un dialog intre noi. Sa aveti o zi buna !

anastasys
Mesaje: 82
Membru din: 17 Aug 2012, 16:50
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicina (profesie), carti, pelerinaje

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde anastasys » 10 Mai 2014, 12:47

Dar intrebarea mea e: cum trebuie inteles acest "a fost omorât în trup, dar a fost înviat în duh" ? E aici vorba de natura Lui divina, sau de duhul Sau omenesc ? E clar ca El, in dumnezeirea Lui, e nemuritor, de vreme ce e deofiinta cu Tatal. Dar nici duhul omenesc, dupa invatatura crestina, nu e muritor. Cum poate atunci duhul din versetul 18 sa invieze, dupa moartea trupului ?
Sa nu ramanem la litera caci daca ramanem aici si in varianta Anania se gaseste tradus textul “omorât în trup, dar viu făcut în duh, întru care [duh] pogorându-Se, le-a propovăduit şi duhurilor ţinute'n închisoare”. Sf. Teofilact tâlcuieste acest pasaj spunând ca Iisus Hristos a fost omorât ca un om, dar a înviat, S-a Înviat, fiind Dumnezeu. În celelalte cazuri de învieri din Sf. Scriptură (trei în Vechiul Testament si patru în cel Nou) oamenii au fost înviaţi din morţi, nu au înviat prin propriile puteri. Foarte bine lămureşte Sf. Teofilact ca Însusi Hristos îi spune samarinencei că “Duh este Dumnezeu” (Ioan 4, 24). Conform Sf. Ignatie Briancianinov (Cuvânt despre moarte) Singur Dumnezeu este Duh Adevărat, cu toate ca în Biblie se spune că si demonii şi îngerii sunt duhuri, dar numai raportat la corporalitatea noastră grosieră. Căci ei nu sunt complet lipsiţi de materialitate, sunt făcuţi din materie, dar nu cum o cunoaştem noi în mod vizual, corporal grosier.
Revenind la text, IPS Ierotheos Vlachos, tâlcuind după Sf. Parinti, spune ca aşa cum Iisus Hristos a murit atunci când a vrut El (si ce înseamna moartea decât despărţirea sufletului de trup) aşa a şi înviat, S-a Înviat atunci cand a vrut, nici mai devreme de trei zile, nici mai tarziu. În timp ce trupul nedespărţit de Dumnezeire zăcea în mormânt, sufletul nedespărţit de Dumnezeire a coborât la iad şi în acelaşi timp Fiul stătea pe tronul Ceresc alături de Tatăl.
În concluzie, Iisus Hristos a murit (a fost omorât) ca un om, dar a înviat ca un Dumnezeu.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 10 Mai 2014, 23:52

....
Apropo, ai uitat că ai intrat aici ca (fals) martor al lui YAWE? Te-au luminat cumva protestanții? De ce ai venit să te luminăm aici cu un alt răspuns și nu au făcut-o ei dacă au Duhul Adevărului? Sau poate îl ai tu pe Acela? Crezi cumva că multa mea știință îți și ți-a dat răspuns? Nu eu (ori frații ortodocși), ci Acela, prin Duhul Lui vă dă răspunsurile.
Mai bine ai lepăda duhul eresului și să primești Duhul Adevărului, să vezi atunci cum vei pricepe Scripturile!
Fii onest până la capăt!
De vrei, poți deschide un topic nou pe tema "Adevărata Biblie"; dar poate vei începe cu prezentarea protestantă pe această temă.
Gresiti foarte mult. Nu sunt martor al lui Iehova, nici n-am fost vreodata,
Într-adevăr, m-am uitat prin mesajele d-tale dinaintea momentului în care am avut impresia că ți-ai schimbat convingerea religioasă, și am constatat că nu ai vorbit ori gândit ca un martor (iehovist). Nu mai contează de ce am avut această impresie în toți acești ani, mă bucur doar că nu am avut dreptate. Îmi cer iertare pentru confuzie!
... - limbajul dumneavoastra este prea violent si plin de duhul superioritatii, ca sa poata permite un dialog intre noi. Sa aveti o zi buna !
E adevărat că m-am mâniat, dar nu am greșit. Ai uitat că insulta nu-i permisă pe forum? Care insultă (-e)? Urmărește ce scriu mai departe, și convinge-te!
Cred ca intotdeauna textul biblic trebuie confruntat cu cel grecesc, NU cu cel ortodox, care nu e infailibil.
Pentru ați înlătura acuzația de insultă, dovedește-ne și nouă (cum este de fapt și firesc):
a) temeiul scripturistic al teoremei enunțate mai sus (enunțul propoziției de până la "NU"), că axioma nu poate fi admisă pe acest forum;
b) neortodoxia de care acuzi textul biblic ortodox;
c) pe ce temei îți permiți să scoți textul grecesc în afara Ortodoxiei.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 11 Mai 2014, 08:13

Într-adevăr, m-am uitat prin mesajele d-tale dinaintea momentului în care am avut impresia că ți-ai schimbat convingerea religioasă, și am constatat că nu ai vorbit ori gândit ca un martor (iehovist). Nu mai contează de ce am avut această impresie în toți acești ani, mă bucur doar că nu am avut dreptate. Îmi cer iertare pentru confuzie!
E in regula, stati linistit.
Pentru ați înlătura acuzația de insultă, dovedește-ne și nouă (cum este de fapt și firesc)
Nu trebuie sa inlatur nimic, pentru ca n-am insultat pe nimeni, nicaieri.

N-am spus nicaieri ca am sau ca exista temei scripturistic pentru orice lucru din lumea asta, deci nici pentru afirmatia de bun simt ca trebuie sa mergem la texte in limba in care au fost scrise pentru a le intelege adevaratul sens. E ca si cum ati cere temei scripturistic pentru legea non-contradictiei sau tertului exclus... N-am acuzat textul biblic de neortodoxie. Textul biblic grecesc e infailibil. Am spus doar ca textul biblic ortodox romanesc, adica TRADUCEREA ortodoxa romaneasca [din care ati citat dumneavoastra] a textului biblic NU e infailibila, adica nu iese din posibilitatea failibilitatii, erorii [nu am spus ca actualizeaza vreo eroare], dupa cum nici o alta nu iese.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Pr Haralambie » 12 Mai 2014, 01:56

Interesant acest punct de vedere, pr. Haralambie, multumesc. Dar n-a avut Hristos, in sufletul uman, prin harul aflator in el (suflet), comuniune cu Tatal si inainte de moartea Lui trupeasca ? Din cate inteleg eu, firea umana a lui Hristos a fost "nascuta de sus" inca de la intrupare, deci umpluta de har. Asta pentru ca El spune: "De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu" (Ioan 3:3). Si chiar traditia ortodoxa, din cate stiu eu, vorbeste de faptul ca firea umana a lui Hristos a fost indumnezeita inca de la intrupare?
Nasterea de sus, are referire la firea Sa dumnezeiasca din Tatal, la cap 1, 13, din ev. Ioan, iar in convorbirea cu Nicodim, Ioan 3, 3, la cea a ortodocsilor dupa har.
Hristos si-a asumat integral firea noastra muritoare, trup+ suflet. Căci a mântuit ceea ce Si-a asumat. Indumnezeirea si refacerea comuniunii firii omenesti a avut loc treptat. Sufletul si trupul sunt in opozitie. Pe masura ce moare omul cel dinafara, se inoieste ( invie) cel dinauntru 2 Corinteni. Cap4 .16. Aceasta inviere a avut loc deplin in momentul morti trupului. La fel se intampla la Botez pt fiecare ortodox. Moare omul cel vechi, dupa trup, in apa botezului si invie cu sufletul, dupa duh, la modul real. Dar aceasta deplinatate va fi atinsa in momentul mortii la propriu a trupului. La inceput, este simtita o schimbarea si inoirea a mintii si o simtirea a slabiri puterii pacatului. Si o simtire a prezentei harului. Urmand sa-si faca simtita prezenta tot mai deplină, pe măsura împlinirii tuturor poruncilor evanghelice.
Cu mult respect.

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Laurescu » 05 Iun 2014, 18:17

Este vorba despre sufletul omenesc a lui Hristos, care a coborât in iad. Moarte a sufletului, nu înseamnă însăși dispariția lui, căci el este indestructibil, (nemuritor prin fire), ci, înseamnă, ruperea comuniunii cu harul lui Dumnezeu, datorită păcatului primului om, Adam.
Am citit şi eu că există şi o înviere a sufletului prin har, însă până la urmă care este adevărul; sufletul este nemuritor prin fire sau sufletul este nemuritor prin har? Eu cred că sufletul este nemuritor prin har deoarece s-a spus că Dumnezeu este şi în dracul şi că cine va spune că nu-i aşa, să fie anatema! Nimeni nu există prin sine, în afară de Dumnezeu! "Eu sunt Cel ce sunt" (Ieşirea 3,14)

Iată ce spune Părintele Ioanichie Bălan începând cu minutul 40 din următorul clip: https://www.youtube.com/watch?v=pfxFJSox8tM

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 06 Iun 2014, 22:54

Este vorba despre sufletul omenesc a lui Hristos, care a coborât in iad. Moarte a sufletului, nu înseamnă însăși dispariția lui, căci el este indestructibil, (nemuritor prin fire), ci, înseamnă, ruperea comuniunii cu harul lui Dumnezeu, datorită păcatului primului om, Adam.
Am citit şi eu că există şi o înviere a sufletului prin har, însă până la urmă care este adevărul; sufletul este nemuritor prin fire sau sufletul este nemuritor prin har? Eu cred că sufletul este nemuritor prin har deoarece s-a spus că Dumnezeu este şi în dracul şi că cine va spune că nu-i aşa, să fie anatema! Nimeni nu există prin sine, în afară de Dumnezeu! "Eu sunt Cel ce sunt" (Ieşirea 3,14)

Iată ce spune Părintele Ioanichie Bălan începând cu minutul 40 din următorul clip: https://www.youtube.com/watch?v=pfxFJSox8tM
- Prietene, matale nu ai cunoștințe biblice suficiente pentru a-l aborda pe tonul acesta pe Părintele Haralambie. Citește (măcar o dată) Noul Testament cu atenție, după care polemizează aici. E o chestiune de bun simț aceasta.

Uite, cercetează cele de mai jos, și compară-le cu cele ce ai afirmat mai sus:
22. Iar Iisus i-a zis: Vino după Mine şi lasă morţii să-şi îngroape morţii lor. (Mt.8)
25. Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia. (Ioan.5)
1. Iar îngerului Bisericii din Sardes scrie-i: Acestea zice Cel ce are cele şapte duhuri ale lui Dumnezeu şi cele şapte stele: Ştiu faptele tale, că ai nume, că trăieşti, dar eşti mort. (Apoc.3)
11. Cine are urechi să audă ceea ce Duhul zice Bisericilor: Cel ce biruieşte nu va fi vătămat de moartea cea de-a doua. (Apoc.2)

6. Fericit şi sfânt este cel ce are parte de învierea cea dintâi. Peste aceştia moartea cea de a doua nu are putere, ci vor fi preoţi ai lui Dumnezeu şi ai lui Hristos şi vor împărăţi cu El mii de ani.
13. Şi marea a dat pe morţii cei din ea şi moartea şi iadul au dat pe morţii lor, şi judecaţi au fost, fiecare după faptele sale.
14. Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc. (Apoc.20)

8. Iar partea celor fricoşi şi necredincioşi şi spurcaţi şi ucigaşi şi desfrânaţi şi fermecători şi închinători de idoli şi a tuturor celor mincinoşi este în iezerul care arde, cu foc şi cu pucioasă, care este moartea a doua. (Apoc.21)

- Cât despre aceasta, că "s-a spus că Dumnezeu este şi în dracul şi că cine va spune că nu-i aşa, să fie anatema!", de unde ai mai scos-o? Știi că această afirmație este ea însăși (precum și autorul ei) vrednică de anatema? În diavol nu este Dumnezeu, ci puterea atotstăpânitoare a lui Dumnezeu, care nu-i îngăduie să facă răul (cum, cât, cui, etc.,) așa cum vrea el (diavolul), ci numai într-o anumită măsură, atât cât consideră El, în a Sa bunătate.
Cuvintele Domnului sunt clare în acest sens: "Nu voi mai vorbi multe cu voi, căci vine stăpânitorul acestei lumi şi el nu are nimic în Mine"(Ioan.14:30, 2Cor.6:15).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Laurescu » 07 Iun 2014, 13:19

Mă cunoaşteţi de undeva să vă permiteţi aceste afirmaţii la adresa mea?
Rămâne de văzut dacă eu am cunoştiinţe biblice suficiente, însă modul arogant al abordării de pe poziţia în care sunteţi lasă de dorit şi nu vă face cinste.

În contextul de faţă nu văd rostul versetelor biblice postate de domnia ta, deoarece eu nu am negat că există înviere a sufletului prin har. Am spus cu totul altceva!
Eu am abordat problema dpdv. teologic, fără să fac interpretări personale ale Scripturii aşa cum fac sectanţii!! Vă asigur că mulţi dintre sectanţi cunosc biblia mai bine decât domnia ta, însă fără prea mare folos, din moment ce nu o tâlcuiesc în lumina Sfintei Tradiţii.

Tocmai de aceea am postat acel video cu Părintele Ioanichie Bălan care îl citează pe Sf. Macarie cel Mare care spune foarte clar că: „Cine va spune că Dumnezeu nu-i şi în dracul, acela să fie anatema!” însă dvs vreţi să lăsaţi impresia că ştiţi mai bine decât Sf. Macarie când afirmaţi că, citez: „În diavol nu este Dumnezeu, ci puterea atotstăpânitoare a lui Dumnezeu, care nu-i îngăduie să facă răul (cum, cât, cui, etc.,)

Cum adică puterea atotstăpânitoare nu este Dumnezeu??? Faptul că se face distincţie între fiinţa şi energiile lui Dumnezeu, nu înseamnă că una este mai mult Dumnezeu, iar cealaltă mai puţin Dumnezeu, sau mai grav – că puterea atotstăpânitoare nu este Dumnezeu, aşa cum afirmi domnia ta! Dacă nu vi s-a spus la teologie atunci trebuie să vă spun că Dumnezeu este Unul şi Acelaşi, după fiinţă incognoscibil iar după lucrări sau energii cognoscibil!

Iată ce spune ÎPS Ierotheos Vlachos – un teolog important al zilelor noastre:

„Desi energia lui Dumnezeu este una, in functie de roadele sale, ea are diferite insusiri. Astfel, putem vorbi despre energie sfintitoare, proniatoare (adica aceea care misca si poarta de grija) datatoare de viata, inteleptitoare si indumnezeitoare. Acest context, trebuie sa spunem ca, din punct de vedere ontologic, zidirea se impartaseste din energia proniatoare si facatoare de viata a lui Dumnezeu, in vreme ce din punctul de vedere al mantuirii, ea se impartaseste din energia sfintitoare. Doar cei indumnezeiti si sfintii se impartasesc si din energia indumnezeitoare.”

Aşadar, chiar dacă nu a fost creat de către Dumnezeu astfel, ci a ajuns aşa datorită faptului că s-a răzvrătit împotriva lui Dumnezeu, totuşi dracul, fiind şi el o creatură se împărtăşeşte din energia proniatoare a lui Dumnezeu, fiindcă altfel nu s-ar mai putea mişca, nu ar mai putea fiinţa. Bineînţeles că dracul nu este unit cu Dumnezeu, însă acest lucru nu înseamnă că Dumnezeu lipseşte cu desăvârşire din dracul.
Sf. Macarie cel Mare nu ne spune că dracul este Dumnezeu, ci ne spune că Dumnezeu este şi în dracul. Domnia ta, dacă ai vrea, ai putea sesiza această diferenţă.

Fiindcă domnia ta te poţi mişca şi-ţi poţi folosi degetele pe tastatură se datorează faptului că ai un trup însufleţit de un suflet raţional şi mintal, care se împărtăşeşte din energia proniatoare a lui Dumnezeu - adică aceea care mişcă şi poartă de grijă.
Faptul că fiecare suflet se împărtăşeşte din energia proniatoare si facatoare de viata a lui Dumnezeu nu înseamnă automat că se mântuieşte şi îndumnezeieşte. Aceasta ţine de judecăţile lui Dumnezeu raportate la viaţa şi faptele fiecărui om.

Iată ce spune Jean Claude Larchet – un alt teolog important contemporan cu noi:

„Tradiţia creştină se opune în această privinţă tradiţiei gnostice şi platoniciene, care afirmă că spiritul uman este necreat şi nemuritor prin natura sa. Sunt şi unii autori creştini însă care s-au raliat acestui punct de vedere, ca Origen sau Nemesius de Emessa.” (Terapeutica bolilor mintale pag.44)

Concluzia: Sufletul este nemuritor prin har - nu este nemuritor prin fire aşa cum afirmă părintele Haralambie.
Sufletul este indestructibil fiindcă aşa vrea Dumnezeu, nu fiindcă ar fi nemuritor prin fire...

Domnule Dimitrie pe viitor învăţaţi să vă respectaţi interlocutorii, fie şi pentru faptul cu nu v-aţi născut înainte văzător. Vă asigur că este loc sub soare pentru toată lumea după îngăduinţa lui Dumnezeu, fiindcă “El face să răsară soarele şi peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.” (Matei 5, 45)
Ultima oară modificat 07 Oct 2015, 20:03 de către Laurescu, modificat de 2 ori în total.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 07 Iun 2014, 16:52

Este vorba despre sufletul omenesc a lui Hristos, care a coborât in iad. Moarte a sufletului, nu înseamnă însăși dispariția lui, căci el este indestructibil, (nemuritor prin fire), ci, înseamnă, ruperea comuniunii cu harul lui Dumnezeu, datorită păcatului primului om, Adam.
Am citit şi eu că există şi o înviere a sufletului prin har, însă până la urmă care este adevărul; sufletul este nemuritor prin fire sau sufletul este nemuritor prin har?Eu cred că sufletul este nemuritor prin har deoarece s-a spus că Dumnezeu este şi în dracul şi că cine va spune că nu-i aşa, să fie anatema! Nimeni nu există prin sine, în afară de Dumnezeu! "Eu sunt Cel ce sunt" (Ieşirea 3,14)

Iată ce spune Părintele Ioanichie Bălan începând cu minutul 40 din următorul clip: https://www.youtube.com/watch?v=pfxFJSox8tM
- Prietene, nu știi să citești ce ai scris? Cele două afirmații pe care le-ai făcut sunt distincte, fără legătură între ele, fiind o construcție teologic incorectă (de tip sectar). Ceea ce numește Părintele Haralambie "nemuritor prin fire", arată caracterul "indestructibil" al sufletului (pe lângă acela de chip al lui Dumnezeu), în opoziție cu duhul de viață al animalelor, care este atât muritor, cât și irațional. Deci Părintele a specificat sensul cuvântului "nemuritor prin fire", adică indestructibil; el nu a spus nemuritor prin sine. Aceasta este la fel cu a zice că Dumnezeu l-a făcut pe om bun după natură, comparativ cu ".... dobitoace fără minte, din fire făcute să fie prinse şi nimicite" (2Pt.2:12).
- Am citit şi eu că există şi o înviere a sufletului prin har, însă până la urmă care este adevărul; sufletul este nemuritor prin fire sau sufletul este nemuritor prin har? Tocmai de aceea ți-am dat spre citire acele citate biblice, ca să vezi că sufletul este muritor, moare fără har, însă prin natura/firea lui nu poate să moară, să se întoarcă în neființă (indestructibil).
Concluzia ce rezultă din cele două afirmații ale matale, este că nu există noțiunea de moarte sufletească, și deci, atât omul cât și diavolul sunt vii. Pur și simplu nu faci altceva decât să anulezi caracterul de adevăr al acelor citate biblice prezentate în mesajul meu anterior.
Dumnezeu este pretutindeni prezent personal dar nu neapărat și împărtășibil. Puterea atotstăpânitoare a lui Dumnezeu care se află în diavoli, nu îl face pe Dumnezeu împărtășibil (așa cum greșit afirmi d-ta), acesta fiind și sensul cuvintelor Mântuitorului:
- "Nu voi mai vorbi multe cu voi, căci vine stăpânitorul acestei lumi şi el nu are nimic în Mine."(Ioan.14:30);
- "În ziua aceea veţi cunoaşte că Eu sunt întru Tatăl Meu şi voi în Mine şi Eu în voi." (Ioan.14:20);
- "Rămâneţi în Mine şi Eu în voi. Precum mlădiţa nu poate să aducă roadă de la sine, dacă nu rămâne în viţă, tot aşa nici voi, dacă nu rămâneţi în Mine.
Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic." (Ioan.15:4-5)
Și Apostolul zice:
- "Sau nu ştiţi că cel ce se alipeşte de desfrânate este un singur trup cu ea? "Căci vor fi - zice Scriptura - cei doi un singur trup. Iar cel ce se alipeşte de Domnul este un duh cu El."(1Cor.6:16-17);
- "Sau ce unire are Hristos cu veliar?" (2Cor.6:15)

P.S.
Părintele Haralambie nu este de abordat cu lipsă de respect, fiind teolog și ieromonah. Știe ce spune, de aceea Părintele Profesor Petru l-a numit moderator pe acest forum. Apropo, dacă te uiți mai bine la profilul meu, vei vedea că sunt preot și moderator pe forum, iar acesta nu este un forum moderat de iresponsabili d.p.d.v. teologic. Pe viitor abordează mesajele noastre cu mai multă atenție și nu lipsit de respect, măsurându-ți bine cuvintele (mai ales acuzele). Nu am acum timp să despic firul în patru cu d-ta, având o familie numeroasă (preoteasa e gravidă cu al șaptelea) și o parohie pe deasupra, de aceea când mai tac uneori la acuzațiile ce mi se aduc (sau jigniri), nu înseamnă că nu am ce spune, pur și simplu tai ce este de prisos.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Pr Haralambie » 07 Iun 2014, 17:15

Sufletul a primit existenta, nemurirea, vointa libera și celelalte puteri si facultati, prin harul celui care l-a creat, precum si de a exista prin fire in acest chip - spune sf Ioan Damaschin in Dogmatica sa. Deci, nu este gresita nici un din afirmatii, doar ca trebuie mai multa atentie si cercetare.
Va indemn la un dialog pasnic!
Sensul afirmatiei mele este asa cum bine precizeaza pr Dimitrie.
Apreciez, însă, si cunoștințele teologice ale d-lui Laurescu.
Nu vă tulburați fraților!
Cu mult respect.

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Laurescu » 07 Iun 2014, 17:45

@dimitrie.

Sufletul nemuritor prin firea/natura sa, înseamnă acelaşi lucru cu sufletul nemuritor prin sine. Este acelaşi lucru cu a spune că sufletul este nemuritor prin propria lui substanţă - care este firea lui - este cât se poate de logic. Or. firea sufletului (care este creată) nu se poate identifica cu necreatul (energia proniatoare şi făcătoare de viaţă a lui Dumnezeu) cea prin care sufletul este nemuritor, fiindcă asta ar însemna panteism şi monism. De aceea v-am spus că sufletul este nemuritor prin har - nu prin firea/natura sa.
- "Nu voi mai vorbi multe cu voi, căci vine stăpânitorul acestei lumi şi el nu are nimic în Mine."(Ioan.14:30)
Nu le mai răstălmăciţi. Sf. Macarie cel Mare a spus clar : „Cine va spune că Dumnezeu nu-i şi în dracul, acela să fie anatema!”, nu a spus nicăieri că: „Cine va spune că dracul nu-i şi în Dumnezeu, acela să fie anatema!” - fiindcă aşa ceva nu s-a pomenit. Nici un teolog ortodox până în zilele noastre nu a emis aşa ceva. Sunt două contexte total diferite, aşa încât versetul biblic citat de dvs, nu are nici o legătură cu afirmaţia Sf. Macarie cel Mare şi nici nu poate fi aplicabil în contextul de faţă.

În versetele la care faceţi dvs referire, când se vorbeşte despre moartea sufletului, se are în vedere acele suflete care nu se mai împărtăşesc de energia sfintitoare şi de energia indumnezeitoare, fiindcă, chiar dacă harul lui Dumnezeu este unul, în funcţie de roadele sale, el are însuşiri diferite şi lucrează diferit în fiecare om. Este vorba despre oamenii care nu se mântuiesc, ale căror suflete ajung la osânda veşnica sau la o pregustare a iadului încă din această lume, adică nu ajung să se împărtăşească de energia sfinţitoare şi nici de energia îndumnezeitoare.
Toate cele bune!
Ultima oară modificat 07 Iun 2014, 19:52 de către Pr Haralambie, modificat de 2 ori în total.
Motiv: Am șters conținutul care nu are legatura cu subiectul si poate fi interpretat ca ofensă. Rog să se discute strict la subiect.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dimitrie » 07 Iun 2014, 22:53

Sufletul a primit existenta, nemurirea, vointa libera și celelalte puteri si facultati, prin harul celui care l-a creat, precum si de a exista prin fire in acest chip - spune sf Ioan Damaschin in Dogmatica sa.
@dimitrie.

Sufletul nemuritor prin firea/natura sa, înseamnă acelaşi lucru cu sufletul nemuritor prin sine. Este acelaşi lucru cu a spune că sufletul este nemuritor prin propria lui substanţă - care este firea lui - este cât se poate de logic.
Laurescu, natura sau firea nu se confundă cu sinele, sinele definind persoana, ipostasul naturii.
Deci, nu prin sine (adică prin propria voință, ipostatic) este sufletul nemuritor, ci prin natură (constitutiv, de la creație, adică idependent de voința lui, ci depinzând doar de voința lui Dumnezeu, în a Cărui putere și sunt acestea), de aceea și spune Scriptura: "Şi în zilele acelea vor căuta oamenii moartea şi nu o vor afla şi vor dori să moară; moartea însă va fugi de ei." Apoc.9:6
Uite și temeiul Scripturistic al afirmației mele: "Că mare ești Tu și Cel ce faci minuni, Tu ești Dumnezeu Însuți!". Ps.85:9. Iar despre Fiul spune: "Căci precum Tatăl are viaţă în Sine Însuși, aşa I-a dat şi Fiului să aibă viaţă în Sine Însuși...". Ioan.5:26 ...
Gata, am vorbit suficient. La subiect de acum!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Laurescu » 10 Iun 2014, 14:11

Eu m-am referit la natura/firea sufletului, nu la persoana/ipostasul sufletului - in sensul ca sufletul nu este nemuritor prin propria lui substanţă - adica prin firea lui - care este creată. Se înţelege foarte clar din context, de aceea am şi subliniat.

ÎPS Hierotheos Vlachos poate vă lămureşte mai bine:
"Trebuie să lămuresc faptul că sufletul este zidirea lui Dumnezeu. Toate cele zidite de Dumnezeu au un început şi un sfârşit. Totuşi Dumnezeu a dorit să zidească şi să facă sufletul nemuritor. Astfel că sufletul, muritor din fire, este nemuritor prin har. Este nemuritor pentru că aşa doreşte Dumnezeu. Prin urmare, nu putem privi sufletul independent de Dumnezeu. Tocmai această afirmaţie arată deosebirea faţă de vechile idei filozofice despre suflet, însă şi faţă de poziţiile psihologice moderne." (Boala şi tămăduirea sufletului în tradiţia ortodoxă, pag.17,18)

"Dumnezeu a creat sufletul. Sufletul nu este o părticică de dumnezeire, nici suflarea lui Dumnezeu, cum spun unii. Dar, aşa cum spune Sfântul Ioan Gură de Aur, pentru că însuflarea lui Dumnezeu este lucrarea Duhului Sfânt, înseamnă că lucrarea Duhului Sfânt a creat sufletul, fără ca ea însăşi să se facă suflet. Este important de spus acest lucru, deoarece astfel ne dăm seama că nu putem cerceta sufletul în chip autonom, ci în legătură cu Dumnezeu." (Boala şi tămăduirea sufletului în tradiţia ortodoxă, pag.18,19)

PS Subiectul topicului este despre natura/firea umana a lui Hristos, ci nu despre ipostasul/persoana firilor.
Prin natura/firea umană a lui Hristos se înţelege atât trupul cât şi sufletul. Discuţia este foarte la subiect - sufletul raţional şi mintal fiind de natură/fire omenească.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron