Natura umana a lui Hristos

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
danadoina
Mesaje: 471
Membru din: 01 Apr 2008, 22:26
Confesiune: ortodox

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde danadoina » 14 Noi 2009, 23:48

...............Ceea ce urmat, a fost o sarcina absolut normala (in sens de "omeneasca"), cu termene tipice (9 luni) si cu Nastere fireasca.
.......
"Nastere fireasca" ...vreti sa spuneti cu dureri,sangerare ...etc. :?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Noi 2009, 19:07

"Nastere fireasca" ...vreti sa spuneti cu dureri,sangerare ...etc. :?
:) Asta nu ma intereseaza (din cate stiu, Traditia tine ca a fost o Nastere fara dureri, fara patimire, fara sangerare). Aveam in vedere "calea" prin care Pruncul a iesit din Pantecele Maicii Domnului (cu toate ca nu ne este dat sa stim nici asta...) - daca a fost in TOATE om ca si noi (afara de pacat). Aici luati-o ca opinie personala...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 17 Noi 2009, 18:38

Adica Duhul, in loc sa creeze El Insusi trupul lui Isus deofiinta cu al nostru in pantecele femeii, s-a folosit de capacitatea naturala a femeii de a naste
Sfantul Chiril al Alexandriei, daca te intereseaza, este teologul hristologiei (cel care i-a combatut pe Nestorie si pe Teodor al Mopsuestiei, care negau fiecare in felul sau dumnezeirea lui Hristos). A scris despre "mecanismul" Intruparii, la baza careia punea conceptul de "kenosis" - "desertarea de sine" - accentuand prin aceasta continuitatea identitatii lui Dumnezeu (Cuvantul) in Persoana lui Iisus, Dumnezeu Adevarat pana si dupa Intrupare. Intruparea, adauga sfantul, s-a produs in momentul Zamislirii, la incuviintarea Fecioarei. Ceea ce urmat, a fost o sarcina absolut normala (in sens de "omeneasca"), cu termene tipice (9 luni) si cu Nastere fireasca.

Cu alte cuvinte, ai dreptate cand spui ca trupul lui Iisus nu a fost creat ex-nihilo: mai mult, nici creat nu a fost - ci nascut. Diferenta dintre "creat" si "nascut" sta in natura rodului ce rezulta - diferita in primul caz, identica in al doilea (oala pe care o face olarul si feciorul olarului). Iata de ce "localizarea" Intruparii in momentul Zamislirii nu este arbitrara, ci profund dogmatica.
Adica Duhul, in loc sa creeze El Insusi trupul lui Isus deofiinta cu al nostru in pantecele femeii, s-a folosit de capacitatea naturala a femeii de a naste
Iarta-ma, Ioan Cr, am vrut sa scriu "capacitatea naturala a femeii de a zamisli [un trup]"; adica [ca] fecioara a zamislit trupul lui Hristos in pantecele ei, prin influenta Duhului Sfant, si nu Duhul Sfant [a zamislit acest trup]. Nu cred ca stiu nici eu sa explic excelent... Nu ma refer la nastere, adica la momentul cand Hristosul intrupat a iesit din pantecele fecioarei, caci s-a nascut numai dupa 9 luni, ci la momentul cand Hristosul intrupat s-a zamislit in pantecele ei.

Zilele trecute am citit o parte din omiliile lui Ioan Hrisostom la Ev. dupa Matei, in limba romana, si am dat de un pasaj care pare sa contrazica ce am scris mai sus:

"Spune-mi, in ce chip a plasmuit Duhul templul acela, in ce chip a plasmuit trupul lui Hristos ?"

In engleza suna asa: "How, I pray thee, did the Spirit frame that Temple? " http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.IV_1.html

Oare ce vrea sa spuna Ioan prin cuvantul "plasmuit" ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Noi 2009, 00:54

am vrut sa scriu "capacitatea naturala a femeii de a zamisli [un trup]"; adica [ca] fecioara a zamislit trupul lui Hristos in pantecele ei, prin influenta Duhului Sfant, si nu Duhul Sfant [a zamislit acest trup].
Cuvantul "nastere" are si un sens mai larg, ca cel pe care il opuneam lui "creare": deci ai oricum dreptate (de fapt, asta si am inteles).

In plus, termenul "zamislire" in limbajul modern se traduce cu "concepere", care in planul ontogenetic (embriologic) coincide cu momentul formarii zigotului prin fecundarea ovulului. Observati, aici, ca referitor la minunea Intruparii in Biblie se spune "fara pofta trupeasca, fara samanta barbateasca" - accentuandu-se tocmai aceasta etapa primordiala a dezvoltarii individuale, "fecundarea", prin care ia nastere o noua fiinta umana - in cazul dat Dumnezeu-Omul.

Cred ca influenta Duhului Sfant nu s-a limitat numai la "formarea zigotului", caci nu putea prezenta Cuvantului sa nu fie insotita de lucrarea continua a Duhului - in acest sens Sfanta Traditie este foarte limpide (si pe buna dreptate).
Zilele trecute am citit o parte din omiliile lui Ioan Hrisostom la Ev. dupa Matei, in limba romana, si am dat de un pasaj care pare sa contrazica ce am scris mai sus:

"Spune-mi, in ce chip a plasmuit Duhul templul acela, in ce chip a plasmuit trupul lui Hristos ?"

In engleza suna asa: "How, I pray thee, did the Spirit frame that Temple? " http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.IV_1.html

Oare ce vrea sa spuna Ioan prin cuvantul "plasmuit" ?
Pai, trebuia cumva "format" zigotul, si trebuia cumva "ajutata" natura limitata a corpului omenesc sa mentina cresterea Celui Necuprins?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 27 Mar 2010, 16:20

Ioan Cr, te rog, daca se poate, si pe tine protosinghel, daca binevoiesti, sa-mi explicati putin in ce consta "unirea firilor dupa ipostas" in Hristos, si sa-mi puneti in contrast aceasta dogma cu erezia lui Nestorie, care considera ca Dumnezeu Cuvantul locuia in omul Isus.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Ioan Cr » 28 Mar 2010, 20:55

sa-mi explicati putin in ce consta "unirea firilor dupa ipostas" in Hristos, si sa-mi puneti in contrast aceasta dogma cu erezia lui Nestorie, care considera ca Dumnezeu Cuvantul locuia in omul Isus.
Unirea dupa ipostas = Dumnezeu S-a facut Om prin zamislire suprafireasca; Hristos este Cuvantul lui Dumnezeu (Ipostasul al 2-lea) intrupat, unire prin care cele doua naturi au primit si calitati noi (perihoreza = intrepatrunderea firilor): Dumnezeu a devenit "muritor", iar Omul - "nemuritor" si toate celelalte.

Dupa Nestorie, Hristos este un om indumnezeit. Dupa invatatura ortodoxa - Hristos este Dumnezeu "inomenit" (intrupat).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

AMaria

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde AMaria » 28 Mar 2010, 23:10


Sfantul Chiril al Alexandriei, daca te intereseaza, este teologul hristologiei (cel care i-a combatut pe Nestorie si pe Teodor al Mopsuestiei, care negau fiecare in felul sau dumnezeirea lui Hristos)

Ma iertati parinte dar faceti o afirmatie tulburatoare despre Teodor al Mopsuestiei. Nu am auzit ca 'Fericitul talcuitor' (pe care il cita mereu si il avea la evlavie Sf. Isaac Sirul) sa fi negat dumnezeirea lui Hristos, ci doar ca a interpretat diferit modul in care cele doua ipostasuri coexista in Hristos.
As vrea deci sa stiu cum este astazi considerat Teodor al Mopsuestiei, ortodox sau nestorian? Am gasit chiar o carte in care un parinte il prezinta si pe Sf. Isaac Sirul ca pe un 'ecumenist' influentat de curente apusene si sfant ortodox 'controversat'. Nu mai inteleg... :?
Ultima oară modificat 06 Apr 2010, 18:39 de către AMaria, modificat de 2 ori în total.

AMaria

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde AMaria » 28 Mar 2010, 23:22

P.s.

Nu numai acestia, dar si Evagrie Ponticul si Diodor al Tarsului sunt considerati de unii ca eretici si nestorieni ascunsi. Nu de altceva dar tocmai am terminat de citit 'In lupta cu gindurile' a lui Evagrie Ponticul si nu am sesizat vreo invatatura eretica.. desi m-a surprins un pic felul in care invata sa raspundem gindurilor de ispita (dupa modelul Mintuitorului) in loc sa le respingem cu totul, dupa cum invata alti parinti. Este aceasta o dovada de nestorianism? Daca nu, care sunt?

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dmas » 24 Oct 2010, 00:53

Intampin dificultati in a intelege cum gandea Hristos. Tinand cont de faptul ca la intrupare a luat o natura umana completa, deci si suflet rational, gandea El atat cu capacitatile Sale divine, cat si cu capacitatile sufletului Sau uman in acelasi timp ? Avea doua centre de gandire ? Spunand asta, presupun ca principalul instument prin care omul gandeste e sufletul. O alta dificultate: daca centrul personalitatii cuiva se gaseste in suflet, avea Hristos doua personalitati, una divina si alta umana ? Mi se pare ca gandind asa, gandesc ca un nestorian eretic. Ce rol juca sufletul Logosului in Persoana Lui ?

Marturisesc ca e mai usor sa gandesc ca Apolinarie, si sa reduc Persoana lui Isus la Logos in trup, excluzand sufletul, iar atunci n-ar mai trebui sa ma confrunt cu problemele pe care le aduce in discutie sufletul. Dar atunci as cadea din adevar. Pot usura si altfel problema, inchipuindu-mi sufletul doar ca pe ceva care da viata trupului si atat, dar as calca si atunci pe adevar.

Cum gandeste Biserica Ortodoxa problema asta hristologica ? Cum mentine si cum explica ea unitatea Persoanei Fiului lui Dumnezeu ? Va rog sa ma ajutati sa inteleg asta, e foarte important pentru mine.
Ultima oară modificat 24 Oct 2010, 01:41 de către dmas, modificat 1 dată în total.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde electric77 » 24 Oct 2010, 01:31

Dar atunci as cadea din adevar.

Ce este adevarat si corect, ramane de stabilit. Sa nu avem idei preconcepute.

Doriana
Mesaje: 773
Membru din: 01 Oct 2010, 21:42
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: cunoasterea lui Dumnezeu

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde Doriana » 08 Noi 2010, 22:43

Adică este un trup fizic real, dar în acelaşi timp spiritualizat sau slăvit (cum v-aţi exprimat dvstră). Deci este carnea unui trup real (pipăit de Toma, căci "duhul carne şi oase nu are, precum Mă vedeţi pe Mine având"), doar că cel de după Învierea, chiar dacă instituirea Tainei s-a făcut profetic încă înainte de moarte şi înviere.
Asta imi aminteste ca pasajul cu Toma m-a pus mereu in incurcatura. Stiind ca sangele si carnea nu pot mosteni cerul, dar Hristos S-a suit la cer, cand s-a facut transformarea trupului lui Iisus in trup de slava sau cand a avut loc derogarea de la aceasta regula [carnea si sangele nu pot mosteni cerul]?
"Căci pe El, Care n-a cunoscut păcatul, L-a făcut pentru noi păcat, ca să dobândim, întru El, dreptatea lui Dumnezeu.". 2 cor 5:21

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde protosinghel » 08 Noi 2010, 22:54

Adică este un trup fizic real, dar în acelaşi timp spiritualizat sau slăvit (cum v-aţi exprimat dvstră). Deci este carnea unui trup real (pipăit de Toma, căci "duhul carne şi oase nu are, precum Mă vedeţi pe Mine având"), doar că cel de după Învierea, chiar dacă instituirea Tainei s-a făcut profetic încă înainte de moarte şi înviere.
Asta imi aminteste ca pasajul cu Toma m-a pus mereu in incurcatura. Stiind ca sangele si carnea nu pot mosteni cerul, dar Hristos S-a suit la cer, cand s-a facut transformarea trupului lui Iisus in trup de slava sau cand a avut loc derogarea de la aceasta regula [carnea si sangele nu pot mosteni cerul]?
Se are în vederea carnea în sensul de "îmbrăcăminte de piele" cu care a fost îmbrăcat Adam cel căzut. Altfel spus tot ce este carnal...
Trupul înviat, aşa cum vor fi şi ale nostre după înviere, sunt cu totul altceva.

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde electric77 » 09 Noi 2010, 07:03

Asta imi aminteste ca pasajul cu Toma m-a pus mereu in incurcatura. Stiind ca sangele si carnea nu pot mosteni cerul, dar Hristos S-a suit la cer, cand s-a facut transformarea trupului lui Iisus in trup de slava sau cand a avut loc derogarea de la aceasta regula [carnea si sangele nu pot mosteni cerul]?
Domnul acum este Dumnezeu, avand trup de Dumnezeu. Ca a fost vazut cu trup de om, dupa ce a inviat, este pentru ca Domnul bineinteles poate sa se materializeze, asa cum s-au materializat ingerii in vechime (care luau trupuri umane pentru a putea comunica cu oamenii, stim ca au si mancat un vitel, odata...).

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dumio » 09 Noi 2010, 15:49

Domnul acum este Dumnezeu, avand trup de Dumnezeu. Ca a fost vazut cu trup de om, dupa ce a inviat, este pentru ca Domnul bineinteles poate sa se materializeze, asa cum s-au materializat ingerii in vechime (care luau trupuri umane pentru a putea comunica cu oamenii, stim ca au si mancat un vitel, odata...).
Mai, omule, cat mai aberezi? Cum adica acum este Dumnezeu? Dar pana acum ce era? Hristos ieri, azi si in veci este acelasi (Evr. 13,8). Inainte de intrupare era Dumnezeu. Prin intrupare devine si Om, fara a renunta la dumnezeire (Fil. 2,5-6), iar dupa inviere se arata in toata slava dumnezeiasca (ce prin intrupare era in stare kenotica, de smerenie, voalata de trupul omenesc asumat). Mai bine zis, firea omeneasca (trup si suflet) a lui Hristos se desavarseste in cel mai inalt grad, devenind ea izvor al harului in Biserica. Numele de Hristos Iisus este dat dupa intrupare, Fiului lui Dumnezeu. Faptul ca El se cheama mai departe asa este un argument foarte puternic ca
El nu renunta la omenitate, ci ramane barbatul desavarsit (Efes. 4,11-13), la care trebuie sa ajungem toti. Am fost destul de clar si Scriptura e la fel, dar ea nu se exprima pentru prosti ci pentru oameni duhovnicesti. Cei prosti au nevoie de indrumare si de explicare!

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde electric77 » 09 Noi 2010, 17:42

Mai, omule, cat mai aberezi? Cum adica acum este Dumnezeu? Dar pana acum ce era? Hristos ieri, azi si in veci este acelasi (Evr. 13,8). Inainte de intrupare era Dumnezeu. Prin intrupare devine si Om, fara a renunta la dumnezeire (Fil. 2,5-6),
a fost Dumnezeu pana cand s-a nascut din Maria, a luat chip de rob (adica uman) si apoi si-a reluat firea de Dumnezeu.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dumio » 09 Noi 2010, 18:46

a fost Dumnezeu pana cand s-a nascut din Maria, a luat chip de rob (adica uman) si apoi si-a reluat firea de Dumnezeu.
Esti eretic si cu asta-basta (vorba lui Becali)! Nu are cum sa renunte Dumnezeu la Sine (Fil. 2,5)! Este o mare aberatie si nici nu renunta la om ca sa redevina Dumnezeu. Pai cine renunta la cine!Dumnezeu la Sine ca sa fie om si Omul Hristos la Sine sa redevina Dumnezeu? Vai de mine ca mare prostie mai spui! Nu-ti dai seama ca toate lucrurile astea au fost combatute chiar de Sfinti Apostoli in scrierile NT si de Sfintii Parintii in sinoade?

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde electric77 » 09 Noi 2010, 19:09

Nu-ti dai seama ca toate lucrurile astea au fost combatute chiar de Sfinti Apostoli in scrierile NT si de Sfintii Parintii in sinoade?
Ce sa combata, cand Pavel spune clar:

Evrei 2:9  Dar pe Acela care a fost făcut „pentru puţină vreme mai pe jos decât îngerii” adică pe Isus, Îl vedem „încununat cu slavă şi cu cinste” din pricina morţii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu, El să guste moartea pentru toţi.

Evrei 2:9  Ci pe Cel micşorat cu puţin faţă de îngeri, pe Iisus, Îl vedem încununat cu slavă şi cu cinste, din pricina morţii pe care a suferit-o, astfel că, prin harul lui Dumnezeu, El a gustat moartea pentru fiecare om.



mai clar de asa se poate? micsorat cu putin fatza de ingeri, fiindca era om, pentru un timp limitat, bineinteles, ca doar nu a ramas mai mic decat ingerii. Dupa inviere si-a reluat firea de Dumnezeu.

dumio
Mesaje: 471
Membru din: 03 Aug 2010, 14:58
Confesiune: ortodox

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde dumio » 09 Noi 2010, 20:50

Nu-ti dai seama ca toate lucrurile astea au fost combatute chiar de Sfinti Apostoli in scrierile NT si de Sfintii Parintii in sinoade?
Ce sa combata, cand Pavel spune clar:

Evrei 2:9  Dar pe Acela care a fost făcut „pentru puţină vreme mai pe jos decât îngerii” adică pe Isus, Îl vedem „încununat cu slavă şi cu cinste” din pricina morţii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu, El să guste moartea pentru toţi.

Evrei 2:9  Ci pe Cel micşorat cu puţin faţă de îngeri, pe Iisus, Îl vedem încununat cu slavă şi cu cinste, din pricina morţii pe care a suferit-o, astfel că, prin harul lui Dumnezeu, El a gustat moartea pentru fiecare om.



mai clar de asa se poate? micsorat cu putin fatza de ingeri, fiindca era om, pentru un timp limitat, bineinteles, ca doar nu a ramas mai mic decat ingerii. Dupa inviere si-a reluat firea de Dumnezeu.
Aici se arata clar pozitia omului fata de ingeri, si anume de inferioritate prin origine, dar mai apoi se arata superioritatea lui prin destinatie (d.p.d.v teleologic). Numai despre om se spune ca este dupa chipul lui Dumnezeu (desi sustinem ca ingerii au acest chip) si, mai ales, ca cinstea omului este data de intruparea lui Hristos, care S-a facut Om si nu inger, ridicand firea umana dincolo de orice creatie a lui Dumnezeu-in sanul Treimii. Cand ma referam la argumente, aratam termeni pe care SF. Ap. i-au folosit pentru a combate pe eretici din vremea lor: dochetii, nicolaiti, iudaizantii, gnostici (incepand cu sec. II), manihei etc., cum ar fi cel de sarx (carne), pentru a reda realitatea intruparii, tradus cu trup (care in greceste este redat prin soma). Toma l-a pipait pe Hristos, la invitatia Acestuia, pentru a se demonstra realitatea invierii (cu trupul omenesc), caci Duhul nu are carne si oase, precum avea Hristos dupa inviere. Cand se spune de slava si cinstea pe care le are Hristos dupa inviere, se refera la firea umana care este indumnezeita la maximum si de transparenta ei pentru lumina dumnezeirii. Firea umana devine far de transmitere a luminii dumnezeiesti si izvor al harului. Mare taina aceasta! Nu o poate intelege oricine cu ratiunea, ci nuami prin credinta. De aceea avem nevoie de dogme ca sa ne arate limitele pana unde merge credinta noastra. Hristos, d.p.d.v ortodox este Unul, d.p.d.v eretic, este un altul. Nu este acelasi Hristos, care ieri, azi si in veci este Acelasi!

electric77
Mesaje: 1072
Membru din: 26 Sep 2010, 13:03
Confesiune: alta religie

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde electric77 » 10 Noi 2010, 06:46

Si v-am explicat ca Iisus s-a materializat, dupa inviere, pentru a putea fi vazut fizic de catre apostoli. Care e problema? ca si ingerii s-au materializat cu corpuri umane, in trecut, si chiar au mancat (un vitel). Dar Iisus nu are trup hibrid, OM-Dumnezeu, adica de fapt, fiind ce? El este ce a fost si inainte, fara schimbare. Iar noi, cand va veni Domnul, vom primi trupuri de ingeri, nemaifiind cazul sa ne gandim la ce am fost, adica oameni. Atunci nu vom mai fi oameni, ci ingeri. Astea sunt invataturile expuse clar in Scripturi, sunt logice si prin urmare vrednice de crezut.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Natura umana a lui Hristos

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Noi 2010, 09:13

Electric.... iti dai seama ce erori si rataciri ... perorezi? E cel putin degradant sa spui ca ..... nu vom mai fi oameni, ci ingeri..
- Mai intai ca asat ar insemna o disolutie, o disparitie a omuliu, a naturii umane, ceea ce ar insemna ca Dumnezeu se contrazice.
- Secundo - ingerii sunt superiori oamenilor - cand lucrurile stau de fapt pe dos.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 2 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron