Sfanta Treime

[protosinghel]

AMaria, eu nu am negat faptul ca Tatal, Fiul si Duhul sunt de aceeasi fire, dar intrucat firea divina este duh, nu inseamna ca vorbim de 3 Persoane divine care sunt duhuri, deci de 3 duhuri personale deofiinta ?

Într-o anumită măsură aveţi dreptate, doar că exprimarea dvstră este incorectă dpdv teologic şi poate duce la înţelegeri şi chiar afirmaţii eretice. "Calitatea de Duh" ţine de firea/natura divină, ca şi orice alt atribut. Această "calitate" este "deţinută" neîmpărţit şi nedespărţit de fiecare din cele Trei Persoane.

[dmas]

AMaria, eu nu am negat faptul ca Tatal, Fiul si Duhul sunt de aceeasi fire, dar intrucat firea divina este duh, nu inseamna ca vorbim de 3 Persoane divine care sunt duhuri, deci de 3 duhuri personale deofiinta ?

Într-o anumită măsură aveţi dreptate, doar că exprimarea dvstră este incorectă dpdv teologic şi poate duce la înţelegeri şi chiar afirmaţii eretice. "Calitatea de Duh" ţine de firea/natura divină, ca şi orice alt atribut. Această "calitate" este "deţinută" neîmpărţit şi nedespărţit de fiecare din cele Trei Persoane.

Atribut sau "calitate de" trebuia sa zic, da. Am gresit

[AMaria]

@dmas

Cred ca inteleg ce vrei sa spui dar tot nu as zice ca sunt trei duhuri, pentru ca, asa cum zice si protosinghel, insusirea sau calitatea de duh este aceeasi cu firea sa... Nu vad cum o fiinta de un duh ar putea fi alcatuita din trei duhuri. Nu mai stiu unde am citit mai demult despre paralela care se poate face intre persoanele Treimii si alcatuirea persoanei umane, una si in trei ipostasuri, care mi s-a parut foarte potrivita si usor de inteles: cele trei ipostasuri (identitati personale) ale dumnezeirii sunt de o fiinta si distincte la fel cum omul este unul dar alcatuit din trei ipostasuri: minte, gind (sau cuvint) si duh. Cred (poate ma insel) ca daca se poate vorbi de trei duhuri in acest caz, se poate vorbi si de trei duhuri ale dumnezeirii.

[dmas]

@dmas

Cred ca inteleg ce vrei sa spui dar tot nu as zice ca sunt trei duhuri, pentru ca, asa cum zice si protosinghel, insusirea sau calitatea de duh este aceeasi cu firea sa... Nu vad cum o fiinta de un duh ar putea fi alcatuita din trei duhuri. Nu mai stiu unde am citit mai demult despre paralela care se poate face intre persoanele Treimii si alcatuirea persoanei umane, una si in trei ipostasuri, care mi s-a parut foarte potrivita si usor de inteles: cele trei ipostasuri (identitati personale) ale dumnezeirii sunt de o fiinta si distincte la fel cum omul este unul dar alcatuit din trei ipostasuri: minte, gind (sau cuvint) si duh. Cred (poate ma insel) ca daca se poate vorbi de trei duhuri in acest caz, se poate vorbi si de trei duhuri ale dumnezeirii.

AMaria, din cate inteleg eu de la protosinghel, el a zis ca calitatea de duh e a firii dumnezeiesti; eu am zis, din greseala, ca calitatea de duh a firii dumnezeiesti e aceeasi cu firea dumnezeiasca, nu el. Din cate stiu eu, in teologie, termenul fire e sinonim cu termenul fiinta si cu termenul natura; deci aceeasi natura/fire/fiinta dumnezeiasca o are in intregime fiecare Persoana a Treimii: Tatal e Dumnezeu intreg, Fiul e Dumnezeu intreg, si Duhul Sfant e Dumnezeu intreg.

[electric77]

Duhul Sfant nu este o persoana distincta de Tatal, fiind Duhul Lui, numit in Biblie si "Duhul lui Dumnezeu". Orice fiinta are un duh, si Dumnezeu are un duh, Duhul lui Dumnezeu, Duhul Sfant. Dar nu este alta persoana. Duhul Sfant este Dumnezeu Insusi in forma omniprezenta.
Vedem in Scripturi ca Duhul Sfant nu are nume propriu, pe cand Tatal a avut YWHW in Vechiul testament si Fiul are numele Isus. De asemenea, daca Duhul Sfant ar fi o persoana diferita de Tatal, atunci Fiul omului, Isus Cristos, s-ar fi nascut pe pamant ca fiu al Duhului Sfant, insa Biblia il prezinta ca fiind Fiul Tatalui - 2 Ioan 1:3.
Eu unul nu am gasit in toata Scriptura ca cineva sa se roage Duhului Sfant ci numai Tatalui sau Fiului.
Poate fi Dumnezeu in mai multe locuri in acelasi timp? Da, poate, prin Duhul Sau Sfant.

[protosinghel]

Duhul Sfant nu este o persoana distincta de Tatal, fiind Duhul Lui, numit in Biblie si "Duhul lui Dumnezeu". Orice fiinta are un duh, si Dumnezeu are un duh, Duhul lui Dumnezeu, Duhul Sfant. Dar nu este alta persoana. Duhul Sfant este Dumnezeu Insusi in forma omniprezenta.
Vedem in Scripturi ca Duhul Sfant nu are nume propriu, pe cand Tatal a avut YWHW in Vechiul testament si Fiul are numele Isus. De asemenea, daca Duhul Sfant ar fi o persoana diferita de Tatal, atunci Fiul omului, Isus Cristos, s-ar fi nascut pe pamant ca fiu al Duhului Sfant, insa Biblia il prezinta ca fiind Fiul Tatalui - 2 Ioan 1:3.
Eu unul nu am gasit in toata Scriptura ca cineva sa se roage Duhului Sfant ci numai Tatalui sau Fiului.
Poate fi Dumnezeu in mai multe locuri in acelasi timp? Da, poate, prin Duhul Sau Sfant.

Hopa, doctrina "electricului" nostru începe să se contureze.
Pentru a-mi fi mai clar, vreau totuşi să-l întreb: Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat şi Om adevărat într-o singură Persoană sau nu?

[electric77]

Pentru a-mi fi mai clar, vreau totuşi să-l întreb: Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat şi Om adevărat într-o singură Persoană sau nu?

Concluzia la care am ajuns: Isus a fost Dumnezeu pana in momentul nasterii din Maria, a fost doar om timp de 33 de ani, dupa care si-a reluat firea de Dumnezeu.
Argumente:

Evrei 2:9  Dar pe Acela care a fost făcut „pentru puţină vreme mai pe jos decât îngerii” adică pe Isus, Îl vedem „încununat cu slavă şi cu cinste” din pricina morţii pe care a suferit-o; pentru ca, prin harul lui Dumnezeu, El să guste moartea pentru toţi.

Filipeni 2:7  ci s-a dezbrăcat pe sine însuşi şi a luat un chip de rob, făcându-Se asemenea oamenilor.

[IOACHIM]

Pai si Biserica, atunci, cum ar trebui sa fie, ne-omeneasca? Nu mai e omeneasca? Si oamenii ce sa faca... nu mai au loc in ea? Ca tu asa zici: Religiile sunt organizatii omenesti. Biserica este o institutie divino-umana - nu poti scoate elementul omenesc din ea. Daca are si un aspect omenesc, nu ti se pare inerent sa fie si caderi ale persoanelor omenesti (doar avem atatea exemple in Scriptura)??
- daca spui ca incerci sa stabilesti o relatie cu Domnul Isus prin rugaciune si prin conduita, si cred ca e suficient, asta nu se intampla nemijlocit, nu? Ci prin Duhul Sfant, corect (ca asa ai zis mai sus ca fiecare Persoana a TREIMII are duhul sau)? PAi atunci nu esti in aceeasi situatie cu acele organizatii omenesti despre care spui ca nu au pe Duhul ? Cine verifica, cine autorizeaza, cine decreteaza? Sa nu -mi spui acum ca tu esti autoritatea suprema care stabileste cine are Duhul sau nu, si asta tocmai in virtutea faptului ca ai deja pe duhul !!!

- Dar ceea ce iti propunea protosinghel e altceva decat raspunzi tu; Vezi cum se raportau proto-crestinii la problemele si intrebarile pe care ti le pui tu acum.

[electric77]

da, stiu ca a fost o mare dezbatere, daca Duhul Sfant are un duh al Sau - personal mi se pare o aberatie, Duhul Sfant este Duhul lui Dumnezeu, adica Dumnezeu, nu o alta persoana.

[IOACHIM]

Duhul Sfant nu este o persoana distincta de Tatal, fiind Duhul Lui, numit in Biblie si "Duhul lui Dumnezeu". Orice fiinta are un duh, si Dumnezeu are un duh, Duhul lui Dumnezeu, Duhul Sfant. Dar nu este alta persoana. Duhul Sfant este Dumnezeu Insusi in forma omniprezenta.
Vedem in Scripturi ca Duhul Sfant nu are nume propriu, pe cand Tatal a avut YWHW in Vechiul testament si Fiul are numele Isus. De asemenea, daca Duhul Sfant ar fi o persoana diferita de Tatal, atunci Fiul omului, Isus Cristos, s-ar fi nascut pe pamant ca fiu al Duhului Sfant, insa Biblia il prezinta ca fiind Fiul Tatalui - 2 Ioan 1:3.
Eu unul nu am gasit in toata Scriptura ca cineva sa se roage Duhului Sfant ci numai Tatalui sau Fiului.Poate fi Dumnezeu in mai multe locuri in acelasi timp? Da, poate, prin Duhul Sau Sfant.

Pai n-ai citit toata scriptura sau n-ai fost atent, sau ai cetit-o in alt duh! Simplu!
In afara faptului ca distrugi TREIMEA si il limitezi pe Dumnezeu coborandu-L la masura mintii omenesti (care nu poate pricepe ci doar accepta ptin credinta ca Dumnezeu este TREIME) demonstrezi si ca:
1. fie esti deja incartiruit YHWH
2. fie faci un soi de compilatie in care iei de la fiecare cate ceva, dupa cum ti se pare tie.

Poate ar fi mai simplu de rezolvat problema asta cu Treimea daca ai lua in calcul si adevarul (era sa zic varianta) ortodox. Iti recomand STANILOAE, Dogmatica ortodoxa si GARANTAT te lamuresti ce si cum. Pe scurt, ca sa lamurim... ce te incurca si nu reusesti sa intelegi este ceea ce Ortodoxia numeste MONARHIA TATALUI.

[IOACHIM]

da, stiu ca a fost o mare dezbatere, daca Duhul Sfant are un duh al Sau - personal mi se pare o aberatie, Duhul Sfant este Duhul lui Dumnezeu, adica Dumnezeu, nu o alta persoana.

Da, adica spui ca orice p/np ca afirmi un monoteism (in cazul tau unul de tip YHWH) in care Fiul nu este Dumnezeu iar Dhul Sf. este fie o creatura fie deloc. Ortodoxia nu citeste asa Sfanta Scriptura! PAi cu ce e diferit un atare soi de crestinmism de ISLAM? Ca si aia tot monoteisit sunt! Ce mai conteaza acum profetul - ca e un Isus fiul teslarului sau mohamed... detalii minore si neesentiale, nu?

[IOACHIM]

da, stiu ca a fost o mare dezbatere, daca Duhul Sfant are un duh al Sau - personal mi se pare o aberatie, Duhul Sfant este Duhul lui Dumnezeu, adica Dumnezeu, nu o alta persoana.

RUAH!

[electric77]

Da, adica spui ca orice p/np ca afirmi un monoteism (in cazul tau unul de tip YHWH) in care Fiul nu este Dumnezeu iar Dhul Sf. este fie o creatura fie deloc. Ortodoxia nu citeste asa Sfanta Scriptura! PAi cu ce e diferit un atare soi de crestinmism de ISLAM? Ca si aia tot monoteisit sunt! Ce mai conteaza acum profetul - ca e un Isus fiul teslarului sau mohamed... detalii minore si neesentiale, nu?

n-am inteles ce ai vrut sa spui.

[IOACHIM]

v. pe google

[IOACHIM]

Da, adica spui ca orice p/np ca afirmi un monoteism (in cazul tau unul de tip YHWH) in care Fiul nu este Dumnezeu iar Dhul Sf. este fie o creatura fie deloc. Ortodoxia nu citeste asa Sfanta Scriptura! PAi cu ce e diferit un atare soi de crestinmism de ISLAM? Ca si aia tot monoteisit sunt! Ce mai conteaza acum profetul - ca e un Isus fiul teslarului sau mohamed... detalii minore si neesentiale, nu?

n-am inteles ce ai vrut sa spui.

Am zis ca daca desfiintam/anulam Treimea crestinismul inteles in sensul protestant (un Isus fiul teslarului) aproape ca nu mai are nimic in plus fata de islam!

[electric77]

Am zis ca daca desfiintam/anulam Treimea crestinismul inteles in sensul protestant (un Isus fiul teslarului) aproape ca nu mai are nimic in plus fata de islam!

Isus nu e doar Fiul tamplarului, Biblia Il arata ca fiind Dumnezeu, domnule Ioachim.

[IOACHIM]

Am zis ca daca desfiintam/anulam Treimea crestinismul inteles in sensul protestant (un Isus fiul teslarului) aproape ca nu mai are nimic in plus fata de islam!

Isus nu e doar Fiul tamplarului, Biblia Il arata ca fiind Dumnezeu, domnule Ioachim.

Da? Si cand a devenit Dumnezeu, la botez? Sau S-a nascut Dumnezeu?

[electric77]

Da? Si cand a devenit Dumnezeu, la botez? Sau S-a nascut Dumnezeu?

S-a nascut Dumnezeu, de aceeasi fire cu Tatal.

[IOACHIM]

Da? Si cand a devenit Dumnezeu, la botez? Sau S-a nascut Dumnezeu?

S-a nascut Dumnezeu, de aceeasi fire cu Tatal.

Atunci, ca sa continuam ideea, ca sa mai avem Treime, avem nevoie si de o a treia PERSOANA - adica Duhul Sfant. Fara TREIME.... avem ce?

[electric77]

Atunci, ca sa continuam ideea, ca sa mai avem Treime, avem nevoie si de o a treia PERSOANA - adica Duhul Sfant. Fara TREIME.... avem ce?

Exista Tatal si Fiul, de aceeasi esenta divina.
Dragul meu,
va aduc argumente biblice, si veti vedea ce dificil este sa sustineti Trinitatea.
Iata numai cateva versete:

1 Petru 1:11  Ei cercetau să vadă ce vreme şi ce împrejurări avea în vedere Duhul lui Hristos, care era în ei, când vestea mai dinainte patimile lui Hristos şi slava de care aveau să fie urmate.

1 Petru 4:14  Dacă sunteţi batjocoriţi pentru Numele lui Hristos, ferice de voi! Fiindcă Duhul slavei, Duhul lui Dumnezeu, Se odihneşte peste voi.

Matei 3:11   El vă va boteza cu Duhul Sfânt şi cu foc.

Romani 8:9  Voi însă nu mai sunteţi pământeşti, ci duhovniceşti, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte într-adevăr în voi. Dacă n-are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui.

avem deci ca in crestin locuiesc:
- duhul lui propriu
- Duhul sfant ca persoana a Treimii
- Duhul lui Dumnezeu
- Duhul lui Cristos

cate duhuri sunt in crestin? 4 ????