Sfanta Treime

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
emy777
Mesaje: 43
Membru din: 31 Oct 2011, 17:17
Confesiune: ortodox
Preocupări: scolara si teologie

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde emy777 » 04 Noi 2011, 15:45

Dmas as vrea sa-ti raspund eu.La (Sp Proroc Isaia 43:10)Voi sunteţi martorii Mei, zice Domnul, şi Sluga pe care am ales-o, ca să ştiţi, să credeţi şi să pricepeţi că Eu sunt: înainte de Mine n-a fost Dumnezeu şi nici după Mine nu va mai fi!Eu as sublinia ,,Eu sunt" ,daca suprapunem cu cuvintele Mantuitorului,reiese aceleasi cuvinte.Dumnezeu a spus ca ne va trimite pe sluga Sa,si nea avertizat ca insusi el este si sa-l recunoastem .Eu, Eu sunt Domnul şi nu este izbăvitor afară de Mine!Eu stiu ca Hristos este izbavitor deoarece ne-a izbavit de pacate,prin urmare Hristos este Dumnezeu .

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dimitrie » 07 Noi 2011, 01:34

Interesant ce remarcati, andagh !
Oamenii se tot gandesc la chestiile astea ptr ca ce ofera „dogma” este imposibil de inteles. Iata un exemplu: In baza cofiintialitatii („deofiintimea”) Christos ar trebui sa aiba aceleasi calitati ca si Tatal. Dar tot dogma ne spune ca era pe deplin Dumnezeu si pe deplin om. Ori Dumnezeu este atoatestiutor, pe cand omul stie doar partial. Deci Christos stie totul si, in acelasi timp stie doar o parte. Cum oare se conciliaza cele doua ?Caci cine stie tot stie TOATE partile, si cine stie o parte nu stie tot!
Evident imaginea asta este obtinuta pe cale intelectuala, nu este o „revelatie”. Asa ca NU se poate spune ca este un mister asa de mare incat NOI nu suntem in stare sa-l intelegem. Mai degraba, cel care a inventat gaselnita (cea cu „pe deplin Dumnezeu si pe deplin om”) nu s-a gandit la consecinte. Stiti....un prost arunca o piatra in lac si 10 intelepti nu sunt in stare s-o scoata. Cam asa stau lucrurile......
(nu stiu cui apartine gaselnita. Sper sa nu fi insultat un mare sfant.)

D-le esenin, care ortodox a afirmat bazaconiile de mai sus, că Ortodoxia nu afirmă tembelisme? Ce nu aţi înţeles din mesajul postat de mine (dacă despre el e vorba)?
Acum spui că Tatăl şi Fiul au aceaşi natură - dumnezeirea, acum negi atotştiinţa Fiului, ceea ce este egal cu negarea deofiinţimii.
Dacă de exemplu, recunoşti atotputernicia (adică poate orice) ca fiind proprie dumnezeirii, recunoşti şi atotştiinţa în virtutea faptului că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă, inclusiv cunoaşterea celor viitoare. Ai auzit pe Domnul să nege ceea ce a afirmat Filip ori Petru : "Acum ştim că Tu ştii toate şi nu ai nevoie ca să Te întrebe cineva. De aceea credem că ai ieşit de la Dumnezeu" ? (Ioan 16:30.şi 17:21)
Uite ce spune Domnul: "El a zis către ei: Nu este al vostru a şti anii sau vremile pe care Tatăl le-a pus în stăpânirea Sa." (FA.1:7) Că dacă El nu era atotştiutor, n-ar fi zis "Nu este al vostru...." ci "Nu este al nostru...".
Iar prin următoarele: "Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl" (Mc.13:32), ne arată prin repetarea negaţiei nici, că este aparte de îngeri inclusiv atunci când vorbim despre cunoaştere: El cunoaşterea o are toată, însă de la Tatăl. Prin aceasta El recunoaşte pe Tatăl ca Unic izvor al fiinţei divine (şi prin aceasta al atributelor specifice fiinţei divine). Şi deci, mărturiseşte că din Tatăl Îşi are fiinţa, şi odată cu ea şi atributele divine între care nu lipseşte atotştiinţa. Şi precum spune că: "şi I-a dat Lui să aibă viaţă în Sine Însuşi" , putem spune aceleaşi despre toate atributele fiinţei divine însă, acel I-a dat este spus de fiecare dată, arătând pe Tatăl drept cauză; lucru dealtfel specific Născătorului - de a fi cauză.
Şi apoi, dacă afirmi dumnezeirea Fiului trebuie să ştii că dumnezeirea este nepătimitoare, adică nu suferă de neştiinţă (cum afirmi d-ta în cazul Fiului) ori de altceva asemănător.
Trebuie să accepţi că Fiu este şi atemporal (după dumnezeirea Sa) şi deci, cunoaşterea Sa (a celor viitoare în cazul nostru) nu este condiţionată de succedarea momentelor temporale, adică nu suferă curgerea timpului spre a putea cunoaşte.
Mai mult, nu te faci pe sineţi vrednic de anatemă adăugând ceva la spusele Domnului din Evanghelie? Domnul spune:
"Toate câte are Tatăl ale Mele sunt" (Ioan.16:15), dar d-ta vii şi spui: mai puţin atotştiinţa! Dacă nu te vei îndrepta de adăugarea acestui cuvînt, ce te poate aştepta decât Anatema?
Şi încă: dacă gândeşti ceva despre Fiul, aceeaşi trebuie să afirmi şi despre Tatăl (afară de modul existenţei: Tatăl e necauzat iar Fiul e cauzat prin modul Naşterea ), că Însuşi Domnul spune: "Şi toate ale Mele sunt ale Tale, şi ale Tale sunt ale Mele" (Ioan.17:10)....
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde esenin » 07 Noi 2011, 10:21

Dar parinte, daca cineva (Dumnezeu) stie TOT, atunci stie si toate partile. Daca altcineva nu stie tot atunci NU stie toate partile! Ori Christos ca „pe-deplin-Dumnezeu” stie tot si „ca pe-deplin-om”, NU stie tot ! El este amandoua in acelasi timp,si amandoua „pe deplin”. Cum le puteti concilia? (Sa nu-mi spuneti ca e o „taina”)

Eu nu ma refeream la Sf. Treime, dar se poate gasi si acolo un mic ic: cand Christos zice „doamne, de ce M-ai parasit?” inseamna ca nu stie de ce l-a parasit. Ori daca este atotstiitor, in baza deofiintarii, (cu tatal si Sf. Duh) ar trebui sa stie.

Nu am nimic impotriva ideii de treime, imi suna bine, dar cred ca nu este pusa la punct perfect. Sunt de acord ca cele afirmate mai sus in Scriptura SUNT afirmate. Totusi, daca ele sunt spuse la propriu, atunci Christos ar fi trebuit sa stie DE CE l-a parasit, caci stie tot ce stie Tatal. Nu? (mai e un caz de afirmare a doua vointe, a tatalui si a Fiuli: cand zice „Daca poti sa faci sa treaca de la mine acest pahar....”) Cum le concilati? (Presupun ca vre-un sfant le-a explicat, cumva).

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dimitrie » 08 Noi 2011, 02:41

Dar parinte, daca cineva (Dumnezeu) stie TOT, atunci stie si toate partile. Daca altcineva nu stie tot atunci NU stie toate partile! Ori Christos ca „pe-deplin-Dumnezeu” stie tot si „ca pe-deplin-om”, NU stie tot ! El este amandoua in acelasi timp,si amandoua „pe deplin”. Cum le puteti concilia? (Sa nu-mi spuneti ca e o „taina”)

Eu nu ma refeream la Sf. Treime, dar se poate gasi si acolo un mic ic: cand Christos zice „doamne, de ce M-ai parasit?” inseamna ca nu stie de ce l-a parasit. Ori daca este atotstiitor, in baza deofiintarii, (cu tatal si Sf. Duh) ar trebui sa stie.

Nu am nimic impotriva ideii de treime, imi suna bine, dar cred ca nu este pusa la punct perfect. Sunt de acord ca cele afirmate mai sus in Scriptura SUNT afirmate. Totusi, daca ele sunt spuse la propriu, atunci Christos ar fi trebuit sa stie DE CE l-a parasit, caci stie tot ce stie Tatal. Nu? (mai e un caz de afirmare a doua vointe, a tatalui si a Fiuli: cand zice „Daca poti sa faci sa treaca de la mine acest pahar....”) Cum le concilati? (Presupun ca vre-un sfant le-a explicat, cumva).
D-le esenin, toate cele de mai sus sunt explicate de Sfinţii Părinţi, însă eu voi încerca să le iau pe rând zilele următoare. Încă nu am terminat explicaţiile cu privire la înţelesul celor afirmate de Domnul: "Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl" (Mc.13:32).
Că dacă am interpreta cele afirmate de El ca o dovadă a cunoaşterii nedepline, am ajunge la concluzia necuvioasă cum că Scriptura se contrazice. Ori noi ştim, ca unii ce suntem credincioşi Domnului, că "Scriptura nu poate să fie desfiinţată" (In.10:35), adică nu poate fi anulată, contrazisă.
Acum, ca să revin la prolemele ridicate de dvs. (şi vă laud meticulozitatea şi seriozitatea cu care studiaţi adevărul de credinţă), constat că aveţi lacune în cunoaşterea părţilor ce constituie sufletul omenesc. Şi trebuie ştiut că pe lângă ipostas (persoană), sufletul omenesc are trei părţi constitutive: parte raţională, parte poftitoare şi parte mânioasă. Ori în Hristos doar Ipostasul este cel divin, în rest este Om. Nu este deloc uşor studiul acestor lucruri, însă din necunoaşterea acestor realităţi unii au ajuns la erezie, după cum spune Sf.Ioan Damaschin în "Despre cele două voinţe ale lui Hristos". Şi dau un exemplu:
Uneori, Hristos ne vorbeşte despre Sine ori cu privire la realitatea existenţei Sale:
1) ca Dumnezeu:
.
-SfântaEvanghelie după Ioan:

Cap. 7
34. Mă veţi căuta şi nu Mă veţi găsi; şi unde sunt Eu, voi nu puteţi să veniţi.
36. Ce înseamnă acest cuvânt pe care l-a spus: Mă veţi căuta şi nu Mă veţi găsi şi unde sunt Eu, voi nu puteţi să veniţi?
Cap. 8
58. ... adevărat vă spun vouă: mai înainte de a fi fost Avraam EU SUNT.
Cap. 12
26. Dacă-Mi slujeşte cineva, să-Mi urmeze, şi unde sunt Eu, acolo va fi şi slujitorul Meu. Dacă-Mi slujeşte cineva, Tatăl Meu îl va cinsti.
3. Şi dacă Mă voi duce şi vă voi găti loc, iarăşi voi veni şi vă voi lua la Mine, ca să fiţi şi voi unde sunt Eu.

Cap. 17
24. Părinte, voiesc ca, unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pr care Mi i-ai dat, ca să vadă slava mea pe care Mi-ai dat-o, pentru că Tu M-ai iubit pe Mine mai înainte de întemeierea lumii.
2) alteori ca om: când se teme de moarte şi spune "de este cu putinţă treacă de la Mine acest pahar"; ori când spune: "nu voia Mea (adică a firii Sale umane), ci voia Ta să Se facă", căci după voinţa Sa divină, El spune: "Şi Cel ce M-a trimis este cu Mine; nu M-a lăsat singur, fiindcă Eu fac pururea cele plăcute Lui" (Ioan.8:29);.
3) iar alteori Îşi afirmă şi dumnezeirea şi omenitatea :"Şi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer." Ioan.3:13. Aici îşi afirmă atât omenitatea - Fiul Omului, cât şi dumnezeirea prin faptul că-i spune lui Nicodim că deşi era cu el pe pământ, era totodată şi în cer, lucru ce implică posedarea unei calităţi specifice numai firii divine - omniprezenţa. Şi acest lucru este posibil doar în virtutea unirii ipostatice (prin intermediul ipostasului Său divin) a celor două firi - divină şi umană.
P:S: Nu am timp deloc să mai scriu; fac mari eforturi în acest sens şi pe pielea mea (vedeţi ora la care vă scriu). Iertare pentru eventualele greşeli de scriere!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde esenin » 08 Noi 2011, 11:34

OK, ma iertati, astept.

Claudiu68

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Claudiu68 » 08 Noi 2011, 19:12

Aoleu...prietene

Si te intrebi de ce nu sunt politicos cu tine.....
Simpla formula „cu respect...etc” nu inseamna deloc ca respecti. Este mai degraba respect fariseic, convenit, ieftin - cel pe care il oferi tu spre „consum”. Ai respecta oamenii daca, de pilda, nu i-ai mai lua de tampiti, ceea ce faci cu mare aplomb.

Despre consideratiil tale impresioniste asupra icoanelor, fa bine si citeste topicul indicat de Danadoina! Ortodoxia are o teorie bine elaborata asupra chestiunii (Eu nu sunt ortodox, nu fac propaganda pentru ei; adesea sunt anti-ortodox). Citeste-o, intelege-o, si abia apoi da-ti cu parerea. Altfel, nu cred ca cineva iti va raspunde. (Si bine ar face).

Si mai ales, inceteaza sa-i banui pe ceilalti de imbecilitate. (mai am, totusi, banuiala ca esti naiv; asta ca sa nu te acuz pe nedrept de minciuna). Schimba-ti apartenenta declarata cu cea adevarat, oricare ar fi ea.

Cu asta nu-ti mai raspund nici eu. A bon entendeur.
Adevarul supara . M-am convins inca o data !

beni

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde beni » 11 Noi 2011, 23:31

Deși termenul “Trinitate” nu este menționat ca atare în Sfânta Scriptură (nici un apostol sau proroc nu a scris despre aceasta), la 28 februarie 380, împăratul Teodosiu I (347-395) a declarat „Credința trinitară” drept religie de stat. Primul conciliu de la Constantinopol a confirmat această decizie în luna mai 381. Astfel, toți cetățenii Imperiului Roman au fost obligați să accepte religia creștină.
Noțiunea de Trinitate există și în alte religii, uneori și sub denumirea de triadă; de exemplu:
• În mitologia etruscă, Tinia, Uni și Menrva, formează o trinitate.
• În mitologia romană, apare "triada Capitolină" formată din Jupiter, Minerva și Iuno.
• În mitologia nordică, apar cele trei norne (divinități ale destinului) Skuld, Verdandi și Urd sau Urdhr.
• În mitologia lusitană, Runesocesius, împreună cu Ataegina și Endovelicus, formează o altă trinitate.
• În religia hindusă este venerată de către evlavioși trinitatea divină Trimurti, compusă din Brahma, Vishnu, și Shiva.
• În mitologia egipteană apar, succesiv
• triada Khnum-Satet-Anuket de la Elephantine, unde zeul suprem era Khnum;
• triada Amon-Mut-Khonsu de la Teba, unde zeul suprem era Amon și
• triada Ptah-Sekhmet-Nefertem de la Memphis, neobișnuită pentru că zeii nu erau înrudiți înainte ca triada să fie formată; unde zeul suprem era Ptah.
• În Mesopotamia, triada a fost formată din zeul lună Sin, zeul soare Samas și zeul furtunii Adad.
• În religia asiro-babiloniană, în fruntea tuturor zeilor se afla triada formată din Anu, Enlil și Enki.
ARGUMENTE :
Ioan 14:28.31

28. Ati auzit ca v-am spus: „Ma duc, si Ma voi întoarce la voi.” Daca M-ati
iubi, v-ati fi bucurat ca v-am zis: „Ma duc la Tatal”; caci Tatal
este mai mare decât Mine.
29. Si v-am spus aceste lucruri acum, înainte ca sa se întâmple, pentru
ca atunci când se vor întâmpla, sa credeti.
30. Nu voi mai vorbi mult cu voi; caci vine stapânitorul lumii acesteia. El
n-are nimic în Mine;
31. dar vine, pentru ca sa cunoasca lumea ca Eu iubesc pe Tatal si ca
fac asa cum Mi-a poruncit Tatal. Sculati-va, haidem sa plecam de
aici!

Ioan 16:28

28. Am iesit de la Tatal si am venit în lume; acum las lumea si Ma duc
la Tatal.”

Ioan 17:5-8

5. Si acum, Tata, proslaveste-Ma la Tine însuti cu slava pe care o
aveam la Tine, înainte de a fi lumea.
6. Am facut cunoscut Numele Tau oamenilor pe care Mi i-ai dat din
lume. Ai Tai erau, si Tu Mi i-ai dat; si ei au pazit Cuvântul Tau.
7. Acum au cunoscut ca tot ce Mi-ai dat Tu vine de la Tine.
8. Caci le-am dat cuvintele pe care Mi le-ai dat Tu. Ei le-au primit si au
cunoscut cu adevarat ca de la Tine am iesit si au crezut ca Tu M-ai
trimis.

Ioan 17:25

25. Neprihanitule Tata, lumea nu Te-a cunoscut; dar Eu Te-am
cunoscut, si acestia au cunoscut ca Tu M-ai trimis.
Matei 26:42
„Tata, daca nu se poate sa se îndeparteze de Mine paharul acesta, fara sa-l beau,
faca-se voia Ta!”


Matei 26:53
53. Crezi ca n-as putea sa rog pe Tatal Meu, care Mi-ar pune îndata la
îndemâna mai mult de douasprezece legiuni de îngeri?
54. Dar cum se vor împlini Scripturile care zic ca asa trebuie sa se
întâmple?”

Matei 27:46

46. Si pe la ceasul al noualea, Isus a strigat cu glas tare: „Eli, Eli, lama
sabactani?”, adica: „Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce
M-ai parasit?”

Etc..........................

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dimitrie » 13 Noi 2011, 23:51

Literatura "Turnul-ui de Veghe" e demnă de cunoştinţele unui ateu. Acolo falsul biblic şi superficialitatea sunt la ele acasă.
Nu te supăra, dar cele ce le-ai scris sunt identice cu cele din literatura "Turnul-ui de Veghe".
Singurul lucru pe care l-ai putea insinua prin aceste texte expuse, e că în Biblie ar fi afirmaţii contradictorii - lucru dealtfel fals. Oricum, d-ta ca ateu nu consideri Biblia ca inspirată de Dumnezeu, că nu crezi în El. Ori noi putem lămuri părutele contradicţii pentru cei care cred Scriptura ca adevărată şi inspirată de Dumnezeu.

Psalmul 21
"1. Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, pentru ce m-ai părăsit? Departe sunt de mântuirea mea cuvintele greşelilor mele.
2. Dumnezeul meu, striga-voi ziua şi nu vei auzi, şi noaptea şi nu Te vei gândi la mine.
3.Iar Tu întru Cel Sfânt locuieşti, lauda lui Israel." Text paralel cu Ioan.14:10-11. Şi deci, cuvintele Domnului din Mt.27,46: Iar în ceasul al nouălea a strigat Iisus cu glas mare, zicând: Eli, Eli, lama sabahtani? adică: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai părăsit? nu sunt decât o trimitere la acest Psalm.
Nu am timp acum să vin cu explicaţii acum. Voi încerca asta pe viitor (îi sunt dator d-lui esenin. şi nu numai). Oricum, pentru d-ta ca ateu nu-mi pierd timpul cu lucruri neconstructive (dat fiind că discuţiile de acest tip presupun ca interlocutorul să fie credincios iar nu ateu).
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Cosmina
Mesaje: 64
Membru din: 24 Sep 2011, 19:52
Confesiune: ortodox
Preocupări: ////

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Cosmina » 07 Dec 2011, 23:06

dl claudiu... si altii asemenea...

"iconoclastii sa fie anatema" ar trebui sa va inghetze sangele in vene cand auziti asa ceva. Aveti timp sa va reveniti, scuturati-va ceata de pe ochi.

Icoana este loc de prezentza sfanta, fereastra spre cer.
Nici un păcătos, oricât de mare ar fi, să nu se piardă, dacă Maica Domnului îl apără. (Parintele Arsenie Papacioc)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 19 Feb 2012, 23:49

"Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]

Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Pr Haralambie » 20 Feb 2012, 01:13

"Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]

Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.
Toate Persoanele Sfintei Treimi.
În terminologia ortodoxă Persoanele Sfintei Treimi au o singură fiinţă infinită, care transcede totul, nu neapărat că se află în toate lucrurile create. Psalmul 138.
7. Unde mă voi duce de la Duhul Tău şi de la faţa Ta unde voi fugi?
8. De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti.
9. De voi lua aripile mele de dimineaţă şi de mă voi aşeza la marginile mării
10. Şi acolo mâna Ta mă va povăţui şi mă va ţine dreapta Ta.
11. Şi am zis: "Poate întunericul mă va acoperi şi se va face noapte lumina dimprejurul meu".
12. Dar întunericul nu este întuneric la Tine şi noaptea ca ziua va lumina. Cum este întunericul ei, aşa este şi lumina ei.

Fiecare din Persoanele Sfintei Treimi are întreagă fiinţa, care umple cerul şi pământul.
Toate câte le are Tatăl le are şi Fiul, înafară de naştere, ca principiu unic
Ioan 17:10. Şi toate ale Mele sunt ale Tale, şi ale Tale sunt ale Mele şi M-am preaslăvit întru ei.
Ioan 5;19, căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai.
Cu mult respect.

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde celprost » 20 Feb 2012, 10:11

"Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]

Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.
Raspunsul dat de pr Haralambie mai sus e foarte bun. Vin cu o mica adaugire. Intr-adevar Fiinta Dumnezeirii e unica, comuna celor Trei Persoane si umple totul, dar in acelasi timp e si transcendenta, adica nu are nici cea mai mica atingere cu creatia. E "dincolo" de ea. "Forma" imanenta a dumnezeirii sunt energiile necreate. Acestea "coboara" la noi, "coboara" in creatie, ating creatia, o sustin si o proniaza. Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti. Ele se mai numesc lucrari, energii sau lumina necreate/necreata.
Ortodoxia spune ca Dumnezeirea se manifesta sub trei "forme": Fiinta, Ipostasul si energiile necreate. Fiinta e transcendenta, neparticipabila, inaccesibila, Ipostasul e Persoana si se relationeaza cu persoana umana, iar energiile necreate sunt forma imanenta, participabila a dumnezeirii.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 20 Feb 2012, 11:38

"Poate oare omul sa se ascunda in loc tainic, unde sa nu-l vad Eu, zice Domnul? Au nu umplu Eu cerul si pamantul, zice Domnul?" [Ieremia 23:24]

Care din persoanele Treimii umplu cerul si pamantul (adica se afla in toate lucrurile create) ? Fiul doar, sau si Tatal si Duhul ? Argumentati va rog raspunsul.
Raspunsul dat de pr Haralambie mai sus e foarte bun. Vin cu o mica adaugire. Intr-adevar Fiinta Dumnezeirii e unica, comuna celor Trei Persoane si umple totul, dar in acelasi timp e si transcendenta, adica nu are nici cea mai mica atingere cu creatia. E "dincolo" de ea. "Forma" imanenta a dumnezeirii sunt energiile necreate. Acestea "coboara" la noi, "coboara" in creatie, ating creatia, o sustin si o proniaza. Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti. Ele se mai numesc lucrari, energii sau lumina necreate/necreata.
Ortodoxia spune ca Dumnezeirea se manifesta sub trei "forme": Fiinta, Ipostasul si energiile necreate. Fiinta e transcendenta, neparticipabila, inaccesibila, Ipostasul e Persoana si se relationeaza cu persoana umana, iar energiile necreate sunt forma imanenta, participabila a dumnezeirii.
Nu inteleg cum poate o fiinta/natura impersonala sa vrea sa umple ceva. O Persoana care are o anumita fiinta/natura, da, inteleg, poate face asta, dar o natura impersonala ? Fiinta/natura impersonala a dumnezeirii nu exista decat in Persoanele divine, ea nu exista singura. Sau Persoanele Treimii umplu lucrurile create prin necesitate ? Nu pot lucrurile create sa fie tinute in existenta decat daca sunt umplute de Persoanele divine ? Sau Ele le umplu pentru ca asa vor, desi le pot tine in existenta si altfel ?

Stiu ca suna copilaresc, poate blasfamiator in urechile unora, dar pentru ca Persoanele divine umplu cerul si pamantul, inseamna ca Ele sunt lungi cat lungimea universului, late cat latimea universului si inalte cat inaltimea universului ? Cum s-a realizat intruparea, de vreme ce Logosul umple cerul si pamantul, si in acelasi timp "in El locuieste trupeste toata plinatatea dumnezeirii" (daca e TOATA, atunci n-a mai ramas nimic care sa umple cerul si pamantul !) ? Poate veti rade de mine si-mi veti spune ca nu se poate masura dumnezeirea cu masuri omenesti. Bine, dar atunci cum e natura divina si in ce fel umplu atunci cele 3 Persoane care o au cerul si pamantul ? In ce consta infinitatea naturii divine ? Ce inseamna asta ? Sincer sa fiu, niciodata nu am inteles asta si vreau fiu invatat de cei care sunt mai cunoscatori decat mine.
Ortodoxia spune ca Dumnezeirea se manifesta sub trei "forme": Fiinta, Ipostasul si energiile necreate. Fiinta e transcendenta, neparticipabila, inaccesibila, Ipostasul e Persoana si se relationeaza cu persoana umana, iar energiile necreate sunt forma imanenta, participabila a dumnezeirii.
Dumnezeirea nu se poate manifesta sub "forma" fiintei, pentru ca ea insasi e fiinta/natura impersonala.
Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti.
Propozitia mi se pare inerent contradictorie. Daca energiile necreate (nu stiu ce-s astea si daca exista) reprezinta intreaga fiinta/natura a dumnezeirii, cum pot ele sa NU fie fiinta/natura dumnezeirii ?

Avatar utilizator
descoperire
Mesaje: 164
Membru din: 27 Dec 2011, 22:55
Confesiune: neo-protestant
Preocupări: teologie,internet,sport,sanatate

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde descoperire » 20 Feb 2012, 11:56

Spuneti-mi va rog ce cred evreii despre trinitate?Daca nu, atunci cum explica ei pasajele care vorbesc despre natura intreita lui Dumnezeu?
Adă Doamne ziua aceea mai devreme!

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde celprost » 20 Feb 2012, 13:26

Nu inteleg cum poate o fiinta/natura impersonala sa vrea sa umple ceva. O Persoana care are o anumita fiinta/natura, da, inteleg, poate face asta, dar o natura impersonala ? Fiinta/natura impersonala a dumnezeirii nu exista decat in Persoanele divine, ea nu exista singura.
Esenta divina nu formeaza un "corp", nu are spatialitate, e nelimitata, nemarginita, in afara timpului si spatiului. Asa cum Timpul e in "interiorul" Eternitatii, tot asa si Spatiul e in "interiorul" Non-spatiului. Daca Dumnezeu e nelimitat, atunci creatia nu poate fi in "afara" Sa, ca ar margini Nemarginitul. E "inauntru". Dar faptul ca e "inauntru" nu inseamna ca Fiinta se "retrage" si face "loc gol" pentru creatie, ci ca esenta divina e dincolo de spatialitate, pe care de altfel o creaza. Dvs stiti din fizica cuantica ca vidul e plin de energie, tot din fizica stiti ca atomul e 90% gol. Ce vreau sa spun e ca energiile vidului strabat fara probleme atomul. E o analogie palida, foarte palida a modului cum dumnezeirea "umple totul", dar alta mai buna nu am.
Sau Persoanele Treimii umplu lucrurile create prin necesitate ? Nu pot lucrurile create sa fie tinute in existenta decat daca sunt umplute de Persoanele divine ? Sau Ele le umplu pentru ca asa vor, desi le pot tine in existenta si altfel ?
Foarte buna intrebarea. Ortodoxia considera creatia neautonoma. Creatia nu a fost facuta sa existe la modul autonom, ci in dependenta cu Creatorul ei. Daca se rupe legatura cu Creatorul, creatia se autodistruge. Binele, armonia, dreptatea, adica instrumentele prin care creatia rezista distrugerii, vin numai de la Dumnezeu. Acestea reprezinta Pronia Cereasca. Energiile necreate sunt modul concret prin care actioneaza Dumnezeu la nivelul creatiei.

Stiu ca suna copilaresc, poate blasfamiator in urechile unora, dar pentru ca Persoanele divine umplu cerul si pamantul, inseamna ca Ele sunt lungi cat lungimea universului, late cat latimea universului si inalte cat inaltimea universului ?
Viziune gresita, spatiala, a dumnezeirii. Dumnezeu e dincolo de spatiu si timp.
Cum s-a realizat intruparea, de vreme ce Logosul umple cerul si pamantul, si in acelasi timp "in El locuieste trupeste toata plinatatea dumnezeirii" (daca e TOATA, atunci n-a mai ramas nimic care sa umple cerul si pamantul !) ? Poate veti rade de mine si-mi veti spune ca nu se poate masura dumnezeirea cu masuri omenesti. Bine, dar atunci cum e natura divina si in ce fel umplu atunci cele 3 Persoane care o au cerul si pamantul ? In ce consta infinitatea naturii divine ? Ce inseamna asta ? Sincer sa fiu, niciodata nu am inteles asta si vreau fiu invatat de cei care sunt mai cunoscatori decat mine.
Raspunsul e dat mai sus. Trebuie sa renuntati la viziunea spatiala asupra lui Dumnezeu.

Dumnezeirea nu se poate manifesta sub "forma" fiintei, pentru ca ea insasi e fiinta/natura impersonala.
Corect, am introdus si Fiinta pentru uniformitate. Dar ati inteles ideea.
Energiile necreate, desi nu sunt Fiinta dumnezeirii, ele reprezinta intreaga dumnezeire si sunt comune Celor Trei Persoane dumnezeiesti.
Propozitia mi se pare inerent contradictorie. Daca energiile necreate (nu stiu ce-s astea si daca exista) reprezinta intreaga fiinta/natura a dumnezeirii, cum pot ele sa NU fie fiinta/natura dumnezeirii ?
La fel cum Harul il reprezinta pe Hristos intreg in noi. Paradoxul este modul de exprimare supralogic al Ortodoxiei. Intelegerea realitatilor dumnezeiesti la nivel logic este imposibila fara apelul la paradox. Dumnezeirea este deasupra intelegerii ratiunii noastre limitate, altfel nu am mai avea nevoie de Har ca sa o intelegem. Si chiar si cu ajutorul harului tot nu putem "intelege" adancul Fiintei Sale.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 20 Feb 2012, 14:41

Esenta divina nu formeaza un "corp", nu are spatialitate, e nelimitata, nemarginita, in afara timpului si spatiului. Asa cum Timpul e in "interiorul" Eternitatii, tot asa si Spatiul e in "interiorul" Non-spatiului. Daca Dumnezeu e nelimitat, atunci creatia nu poate fi in "afara" Sa, ca ar margini Nemarginitul. E "inauntru". Dar faptul ca e "inauntru" nu inseamna ca Fiinta se "retrage" si face "loc gol" pentru creatie, ci ca esenta divina e dincolo de spatialitate, pe care de altfel o creaza. Dvs stiti din fizica cuantica ca vidul e plin de energie, tot din fizica stiti ca atomul e 90% gol. Ce vreau sa spun e ca energiile vidului strabat fara probleme atomul. E o analogie palida, foarte palida a modului cum dumnezeirea "umple totul", dar alta mai buna nu am.
Dar cum pot fi calitatile de nelimitat, nemarginit, atribuite lui Dumnezeu, cand ele duc cu gandul la ceva ce nu se mai termina, deci tot la ceva spatial ... ? La fel si atributul de infinit, pentru mine nu inseamna nimic, nu ma ajuta sa inteleg nimic cu privire la El, e doar o simpla vorba pioasa, care ma duce cu gandul tot la "dimensiuni" fara capat. Ce inseamna, totusi, infinit, cand e spus despre Dumnezeu ?

Si apoi, cuvintele alea: "nu umplu Eu cerul si pamantul ?" i-au fost spuse nefilosofului evreu, ca sa priceapa; de-asta am reticente in a accepta explicatii academice asupra lor... Cumva le umple, chiar daca nu se confunda cu ele. Dar cum ?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dimitrie » 20 Feb 2012, 15:33

dmas, Dumnezeu este (Ieş.3:14, Ioan.18:5). Şi nu există nici o dimensiune unde nu ar putea fi numit Eu sunt - fie ea spţială sau temporală, ori ce ar mai putea fi. Dar felul în care El este prezent personal şi fiinţial, ne este inaccesibil; dar cu toate astea El este.
Oricum, El nu face parte din vreo dimensiune cunoscută ori posibil de cunoscut, deoarece nu există vreun organ al vreunei fiinţe create, raţionale ori iraţionale, să poată percepe supra-fiinţa Sa. Exitenţa şi felul existenţei Sale nu are vreo asemănare în creaţie, de aceea nici că poate fi înţeleasă în vreun fel. Căci cele ce nu le vedem din cele create, le putem înţelege, reprezenta în vreun fel, printr-o analogie la ceva din cele cunoscute, oarecum asemănătoare ca principiu, etc.

Iată cum cânta psalmistul David, atotprezenţa lui Dumnezeu spaţială şi temporală (trecut, prezent şi viitor):
Psalm.138. Doamne, cercetatu-m-ai şi m-ai cunoscut.
2. Tu ai cunoscut şederea mea şi scularea mea; Tu ai priceput gândurile mele de departe.
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.
4. Că încă nu este cuvânt pe limba mea
5. Şi iată, Doamne, Tu le-ai cunoscut pe toate şi pe cele din urmă (cele de pe urmă, adică din viitor, cf.Iuda.18)şi pe cele de demult; Tu m-ai zidit şi ai pus peste mine mâna Ta.
6. Minunată este ştiinţa Ta, mai presus de mine; este înaltă şi n-o pot ajunge.
7. Unde mă voi duce de la Duhul Tău şi de la faţa Ta unde voi fugi?
8. De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti.
9. De voi lua aripile mele de dimineaţă şi de mă voi aşeza la marginile mării
10. Şi acolo mâna Ta mă va povăţui şi mă va ţine dreapta Ta.
11. Şi am zis: "Poate întunericul mă va acoperi şi se va face noapte lumina dimprejurul meu".
12. Dar întunericul nu este întuneric la Tine şi noaptea ca ziua va lumina. Cum este întunericul ei, aşa este şi lumina ei.
Înţelegând zadarnica încercare a celui ce s-ar încumeta să cuprindă cu mintea, ceva din cele care ies din limitele posibilităţii de cunoaştere umane, înţeleptul Isus Sirah zice:
"Cele mai presus de tine nu le căuta şi cele mai tari decât tine nu le cerca nebuneşte." Is.Sir.3:20

Aşadar, trebuie să procedăm cu înţelepciune.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

celprost
Mesaje: 161
Membru din: 09 Feb 2012, 12:39
Confesiune: ortodox
Preocupări: sinceritatea, simplitatea, bunul simt

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde celprost » 20 Feb 2012, 15:46

Si apoi, cuvintele alea: "nu umplu Eu cerul si pamantul ?" i-au fost spuse nefilosofului evreu, ca sa priceapa; de-asta am reticente in a accepta explicatii academice asupra lor... Cumva le umple, chiar daca nu se confunda cu ele. Dar cum ?
Am citit raspunsul pr dimitrie si sunt total de acord cu dansul. De aceea raspund si eu pe aceasi linie. Cand ati iubit o persoana cu mare intensitate ati "simtit" la un moment dat ca sunteti "plin" de ea. Acuma, daca stati sa va intrebati cum e posibil asa ceva, cum puteti sa explicati LOGIC aceasta umplere, nu numai ca nu ati intelege, dar persoana respectiva vazandu-va ca va preocupati mai mult sa intelegeti lucruri exterioare, "nefolositoare", in loc sa va concentrati atentia pe relatia interioara, v-ar spune: bye, bye. :x33
Scuze, dar n-am alt raspuns.
Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
(Matei 23:13)

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Pr Haralambie » 20 Feb 2012, 15:51

Atributele lui Dumnezeu.doc
(93.5 KiB) Descărcat de 6710 ori
Dumnezeu Intreit in Persoane.doc
(200.5 KiB) Descărcat de 3519 ori
Fiinta si lucrarile lui Dumnezeu.doc
(39.5 KiB) Descărcat de 1460 ori
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 882
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Pr Haralambie » 20 Feb 2012, 15:54

Poate vă lămureşte puţin şi sf Ioan Gură de aur, cu referire la citatul dvs de la Coloseni, cap 2.
sf Ioan Gură de Aur, Coloseni.„Căci întru dânsul locuieşte", adică în el locuieşte Dumnezeu. Dar ca nu cumva să-ţi închipui că Dumnezeu este închis în el ca într-un corp, adaogă: „Toată plinirea Dumnezeirei trupeşte, şi sunteţi întru dânsul plini". Unia zic că vorbeşte de biserică, că adică ea este plină de Dumnezeirea lui, după cum zice în alt loc: „Plinirea celui ce se împlineşte cu toate întru toţi" (Efes. 1, 23), iar expresia „trupeşte" de aici, o iau ca pe trup în legătură cu capul. Dar atunci de ce n-a adaugat «care este biserica» ? Alţii iarăşi zic că se spune aici despre Tatăl, adică că plinirea Dumnezeirei întru dânsul locuieşte; dar nu este aşa, căci mai întâi expresia „locuieşte" nu se rapoartează principialmente la Dumnezeu, şi al doilea, că „plinirea" nu este, sau mai bine zis nu joacă rolul principal, nu este ceea-ce se caută aici, căci zice: „A Domnului este pământul şi plinirea lui (Ps.23, 1), şi iarăşi apostolul: „Până ce va intră împlinirea neamurilor" (Rom, 11, 25). Aşa dar sub numele de plinire se înţelege totalul. Dar prin expresiunea „trupeşte" ce voeste să arate ? Adică precum trupul este în raport cu capul. Dar de ce oare zice aceiaşi: „Şi sunteţi întru dânsul plini" ? Adică , «cu nimic nu sunteţi mai pe jos de dânsul, şi după cum a locuit întru el, tot aşa locuieşte şi întru voi». Totdeauna şi peste tot locul Pavel ne siluieşte, ca să ne pună cât mai aproape de Hristos, după cum zice: „împreună cu dânsul ne-a sculat şi ne-a pus a şedea" (Efes. 2. 0), şi: „De răbdăm, împreună vom şi împăraţi" (11 Timoth. 2, 12) şi iarăşi: „Cum nu împreună cu el şi toate ni va dărui nouă* (Rom. 8, 32), numin-du-ne în acelaş timp şi împreună moştenitori (Ib. vers. 17). Mai departe vorbeşte şi despre demnitatea lui: „Oare este capul a toată începătura şi stăpânirea". Deci dacă el cel mai presus de toate este cauza tuturor, apoi oare nu este de o fiinţă cu Tatăl? După aceasta adaogă cu sublimitate şi binefacerile lui, şi încă cu mai multă sublimitate decât în epistola câtre Romani, căci acolo zice: „Tăierea împrejur a inimei, întru duhul iar nu prin literă" (Rom, 2, 29), pe când aici zice clar „Intru Christos".
„Intru care sunteţi şi tăiaţi împrejur, cu tăiere împrejur nefăcută de mană, întru dezbrăcarea trupului păcatelor cărnei.
Cu mult respect.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron