FORUMUL ORTODOX - TEOLOGIE.NET

Un adventist zice pe undeva ca dogma Trinitatii, care spune ca Tatal, Fiul si Duhul sunt 3 Persoane care au aceeasi substanta, se bazeaza pe un fals, pentru ca substanta nu exista, ci e numai un concept in mintea noastra. Cum ne aparam de astfel de atacuri ? Ce e substanta/natura mai exact, si de ce se poate spune ca exista ?

Dacă acela susţine aşa, să ne explice şi nouă ce desemnează cei doi termeni folosiţi în Biblie: Dumnezeu şi dumnezeirea.

29. " Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului." FA.17

PS. Acela rătăceşte neştiind Scripturile.
Mă simt rău acum şi nu pot intra în explicaţii. Poate o vor face alţii.

Mi-am adus aminte de un pasaj:

"Apostolii Barnaba si Pavel, cand au auzit lucrul acesta, si-au rupt hainele, au sarit in mijlocul norodului si au strigat: “Oamenilor, de ce faceti lucrul acesta? Si noi suntem oameni de aceeasi fire cu voi; noi va aducem o veste buna, ca sa va intoarceti de la aceste lucruri desarte la Dumnezeul cel Viu, care a facut cerul, pamantul si marea si tot ce este in ele." -- FA 14:14-15

Daca ati reusit sa demonstrati cu usurinta ca Tatal si Fiul sunt de aceeasi substanta/natura, sa stiti din partea mea ca nu ati demonstrat inca teoria trinitatii, care presupune si o relatie de co-egalitate intre Tata si Fiu, adica Tatal=Fiul si Fiul=Tatal, lucru mai greu de demonstrat, cu Scripturile. O zi buna.

Daca ati reusit sa demonstrati cu usurinta ca Tatal si Fiul sunt de aceeasi substanta/natura, sa stiti din partea mea ca nu ati demonstrat inca teoria trinitatii, care presupune si o relatie de co-egalitate intre Tata si Fiu, adica Tatal=Fiul si Fiul=Tatal, lucru mai greu de demonstrat, cu Scripturile. O zi buna.

Prietene, lasă fumurile şi mai bine încearcă să gândeşti puţin! Biblia vorbeşte pe limba oamenilor şi foloseşte cuvinte cu înţeles clar pentru oameni. Arată-mi că prin actul NAŞTERII poţi înţelege altceva decât procesul prin care vine în existenţă un individ de aceeaşi natură, specie, fire cu născătorul său. Iar despre Fiul nu ai auzit că este numit Unul-Născut; adică Unicul? După ce arăţi că ai înţeles asta, mai discutăm, deşi cred că e limpede.

Mai citeşte şi asta, că tot am scris-o: viewtopic.php?f=26&t=1011&p=21594#p21594

Prietene, lasă fumurile şi mai bine încearcă să gândeşti puţin! Biblia vorbeşte pe limba oamenilor şi foloseşte cuvinte cu înţeles clar pentru oameni. Arată-mi că prin actul NAŞTERII poţi înţelege altceva decât procesul prin care vine în existenţă un individ de aceeaşi natură, specie, fire cu născătorul său. Iar despre Fiul nu ai auzit că este numit Unul-Născut; adică Unicul? După ce arăţi că ai înţeles asta, mai discutăm, deşi cred că e limpede.

Isus este unicul nascut, dar asta nu-L face egal cu Tatal din toate punctele de vedere, citeste te rog Apocalipsa 3:12. Isus se inchina Tatalui recunoscandu-L ca Dumnezeu al Sau.
Nu stiu de ce ma acuzati ca as avea fumuri sau ca nu as gandi - dovediti ca sunteti crestin prin modul de comportament, fara a jigni pe altii care v-au vorbit frumos.

Ai verificat ce am scris mai sus? Dacă da, află atunci dar că numai prin calitatea de Născător Tatăl e mai mare ca Fiul, iar după natură sunt egali - ca la oameni, că nu degeaba suntem făcuţi după chip şi asemănare. Cinsteşte dar pe Fiul cum cinsteşti pe Tatăl! Ori eşti mai mare decât Cel ce a zis acestea (cf.Ioan.5:23)?
citeste te rog Apocalipsa 3:12. Isus se inchina Tatalui recunoscandu-L ca Dumnezeu al Sau.
Ia mai citeşte o dată Apoc. 3.12, şi vezi unde Isus se inchina Tatalui?
Apropo: de ce n-ar recunoaşte Fiul ori Duhul dumnezeirea Tatălui? Atunci Ei - Fiul şi Duhul, Şi-ar nega propria fire pe care din Tatăl o au, însă Unul e Adevărul iar Altul e Duhul Adevărului. Dar vezi că acolo vorbeşte Duhul nu Fiul (Apoc.3:13).

Ai verificat ce am scris mai sus? Dacă da, află atunci dar că numai prin calitatea de Născător Tatăl e mai mare ca Fiul, iar după natură sunt egali - ca la oameni, că nu degeaba suntem făcuţi după chip şi asemănare. Cinsteşte dar pe Fiul cum cinsteşti pe Tatăl! Ori eşti mai mare decât Cel ce a zis acestea (cf.Ioan.5:23)?
citeste te rog Apocalipsa 3:12. Isus se inchina Tatalui recunoscandu-L ca Dumnezeu al Sau.
Ia mai citeşte o dată Apoc. 3.12, şi vezi unde Isus se inchina Tatalui?
Apropo: de ce n-ar recunoaşte Fiul ori Duhul dumnezeirea Tatălui? Atunci Ei - Fiul şi Duhul, Şi-ar nega propria fire pe care din Tatăl o au, însă Unul e Adevărul iar Altul e Duhul Adevărului. Dar vezi că acolo vorbeşte Duhul nu Fiul (Apoc.3:13).

dupa natura sunt egali, insa Fiul este subordonat Tatalui, face voia Tatalui, Il recunoaste pe Tatal ca Dumnezeu al Sau, 1 Corinteni 11:3 ne arata ca exista o ierarhie, si Tatal e Capul tuturor, inclusiv al lui Isus.

dupa natura sunt egali, insa Fiul este subordonat Tatalui...

Dar iubire.... există pe acolo? Ştii.., Tată...Fiu!
În virtutea atotştiinţei - atribut ce aparţine şi Tatălui, şi Fiului, şi Duhului Sfânt deopotrivă, nu se poate ca cele trei Pers. ale Sf.Treimi să aibă opinii diferite, separate. Şi deci, de unde subordonare acolo? Unitate de voinţă, sinergie, etc., da, insă subordonare,... nu!
Eu am citit că Dumnezeu este iubire, nu subordonare. Şi deci iubirea este răspunsul.

Dar iubire.... există pe acolo? Ştii.., Tată...Fiu!
În virtutea atotştiinţei - atribut ce aparţine şi Tatălui, şi Fiului, şi Duhului Sfânt deopotrivă, nu se poate ca cele trei Pers. ale Sf.Treimi să aibă opinii diferite, separate. Şi deci, de unde subordonare acolo? Unitate de voinţă, sinergie, etc., da, insă subordonare,... nu!
Eu am citit că Dumnezeu este iubire, nu subordonare. Şi deci iubirea este răspunsul.

Fiul se subordoneaza adica slujeste Tatalui.
Biblia este foarte clara in aceasta privinta:
1 Corinteni 15:28: Iar când toate vor fi supuse Lui, atunci şi Fiul însuşi Se va supune Celui ce I-a supus Lui toate, ca Dumnezeu să fie toate în toţi.
Cine se supune se subordoneaza.
De ce nu ar fi asa? Nu a zis Fiul ca vine sa faca voia Tatalui? Nu Tatal face voia Fiului ci invers.
Tatal si Fiul sunt una, insa Fiul da cinstea cuvenita Tatalui.
Iar cu atotstiinta, iarasi Biblia are alta parere: Fiul nu stie ziua cand se va termina acest veac.Matei 24:36, deci Tatal stie lucruri pe care Fiul nu le stie.

Acum spui că Tatăl şi Fiul au aceaşi natură - dumnezeirea, acum negi atotştiinţa Fiului, ceea ce este egal cu negarea deofiinţimii.
Dacă de exemplu, recunoşti atotputernicia (adică poate orice) ca fiind proprie dumnezeirii, recunoşti şi atotştiinţa în virtutea faptului că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă, inclusiv cunoaşterea celor viitoare. Ai auzit pe Domnul să nege ceea ce a afirmat Filip ori Petru : "Acum ştim că Tu ştii toate şi nu ai nevoie ca să Te întrebe cineva. De aceea credem că ai ieşit de la Dumnezeu" ? (Ioan 16:30.şi 17:21)
Uite ce spune Domnul: "El a zis către ei: Nu este al vostru a şti anii sau vremile pe care Tatăl le-a pus în stăpânirea Sa." (FA.1:7) Că dacă El nu era atotştiutor, n-ar fi zis "Nu este al vostru...." ci "Nu este al nostru...".
Iar prin următoarele: "Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl" (Mc.13:32), ne arată prin repetarea negaţiei nici, că este aparte de îngeri inclusiv atunci când vorbim despre cunoaştere: El cunoaşterea o are toată, însă de la Tatăl. Prin aceasta El recunoaşte pe Tatăl ca Unic izvor al fiinţei divine (şi prin aceasta al atributelor specifice fiinţei divine). Şi deci, mărturiseşte că din Tatăl Îşi are fiinţa, şi odată cu ea şi atributele divine între care nu lipseşte atotştiinţa. Şi precum spune că: "şi I-a dat Lui să aibă viaţă în Sine Însuşi" , putem spune aceleaşi despre toate atributele fiinţei divine însă, acel I-a dat este spus de fiecare dată, arătând pe Tatăl drept cauză; lucru dealtfel specific Născătorului - de a fi cauză.
Şi apoi, dacă afirmi dumnezeirea Fiului trebuie să ştii că dumnezeirea este nepătimitoare, adică nu suferă de neştiinţă (cum afirmi d-ta în cazul Fiului) ori de altceva asemănător.
Trebuie să accepţi că Fiu este şi atemporal (după dumnezeirea Sa) şi deci, cunoaşterea Sa (a celor viitoare în cazul nostru) nu este condiţionată de succedarea momentelor temporale, adică nu suferă curgerea timpului spre a putea cunoaşte.
Mai mult, nu te faci pe sineţi vrednic de anatemă adăugând ceva la spusele Domnului din Evanghelie? Domnul spune:
"Toate câte are Tatăl ale Mele sunt" (Ioan.16:15), dar d-ta vii şi spui: mai puţin atotştiinţa! Dacă nu te vei îndrepta de adăugarea acestui cuvînt, ce te poate aştepta decât Anatema?
Şi încă: dacă gândeşti ceva despre Fiul, aceeaşi trebuie să afirmi şi despre Tatăl (afară de modul existenţei: Tatăl e necauzat iar Fiul e cauzat prin modul Naşterea ), că Însuşi Domnul spune: "Şi toate ale Mele sunt ale Tale, şi ale Tale sunt ale Mele" (Ioan.17:10).... Să mai continui?
Şi apoi, de ce ar ascunde ceva Tatăl de Fiul, cum ar fi o simplă dată? Oare că:
a) Fiul nu ar putea ţine secretul şi l-ar divulga oamenilor ? Dar Fiul spune: "Eu nu pot să fac de la Mine nimic; precum aud, judec; dar judecata Mea este dreaptă, pentru că nu caut la voia Mea, ci voia Celui care M-a trimis" (Ioan.5:30);
b) Tatăl ar fi egoist? Nicidecum, că Dumnezeu este iubire şi apoi cum rămâne cu Ioan.16:15 şi 17:10?
P.S.
Mai scriu peste 2 săpt (poate).

Ti-am dat un exemplu ca Fiul nu stie toate lucrurile, ce nu este clar, nu inteleg? ei au aceeasi natura, dar Tatal este peste Fiul si e normal sa fie asa, relatia Tata-Fiu implica o ierarhie, iar Fiul se supune Tatalui - Biblia arata foarte clar, clar ca lumina zilei aceste lucruri. Eu cred ce spune Biblia. Adica daca au aceeasi natura, de ce trebuie sa aiba aceleasi prerogative sau sa fie complet egali?

Prietene, am fost plecat până acum şi trebuie să plec din nou, însă pe joi sau vineri revin acasă şi voi răspunde. Sunt sigur că vom lămuri lucrurile. Scriptura nu se contrazice pe sine-şi.

Prietene, am fost plecat până acum şi trebuie să plec din nou, însă pe joi sau vineri revin acasă şi voi răspunde. Sunt sigur că vom lămuri lucrurile. Scriptura nu se contrazice pe sine-şi.

super.
pana atunci sa (re)citim cu totii:
APOCALIPSA 3:12, EFESENI 1:17, IOAN 20:17, EVREI 1:9, 1 CORINTENI 11:3, PSALM 45: 6,7.

Pana la urma, voi care versiune de reprezentare a Sfintei Treimi o aveti acasa?

Eu am pe cea cu 3 ingeri, dar sincera sa fiu... cand ma rog, in minte am tot icoana Sfintei Treimi de acasa de la bunica, cea cu batranul, Fiul si porumbelul... incerc sa imi scot din minte acea imagine, imi tot zic ca-i necanonica, dar are ceva sens.
Pai Dumnezeu Fiul era tanar cand s-a rastignit pt noi... deci il stim cu infatisare de om tanar.
Si de la Sf.Botez al Mantuitorului stim ca Duhul Sfant s-a infatisat ca porumbel alb. Si tot atunci a grait Dumnezeu Tatal. A grait numai, eu asa stiu, nu s-a aratat.Desi in unele icoane cu Botezul este pictat si Tatal.Dar daca este TATA, atunci este mai in varsta decat fiul, nu? Atunci de ce ar fi gresita inchipuirea Lui in icoane ca batran?...

S-a scris la: Icoana Dogmatica VS. simpla a Sfintei Treimi

si cum mai poate fi ea prin Sine, daca este data, adica daca depinde de Tatal ?

Cred ca aici "Sine" nu se refera la Ipostas (Tata, Fiu, Duh) ci la Dumnezeire, adica la firea dumnezeiasca care din Tatal a fost transmisa Fiului prin nastere si Duhului prin purcedere. Pana la urma, e drept, unitatea Treimii depinde de Tatal, din care provine si Dumnezeirea Fiului si a Duhului - dar a spune "prin Sine" nu trimite neaparat la Tatal, caci aceiasi Dumnezeire o impartasesc toate Trei Ipostas-uri.

Nasterea este felul prin care se transmite fidel natura/firea parentala. Fiecare din noi prin nastere suntem tot atat de mult oameni ca si parintii nostri, chiar daca ne deosebim de ei prin careva trasaturi individuale. Sfintii Parinti spun ca purcederea este exact acelasi proces ca si nasterea, doar numit altfel.

Se refera la ,, eu sunt cel promis" eu sunt cel pe care-l asteptati , eu sunt Mesia , edtc

Pana la urma, voi care versiune de reprezentare a Sfintei Treimi o aveti acasa?

Eu am pe cea cu 3 ingeri, dar sincera sa fiu... cand ma rog, in minte am tot icoana Sfintei Treimi de acasa de la bunica, cea cu batranul, Fiul si porumbelul... incerc sa imi scot din minte acea imagine, imi tot zic ca-i necanonica, dar are ceva sens.
Pai Dumnezeu Fiul era tanar cand s-a rastignit pt noi... deci il stim cu infatisare de om tanar.
Si de la Sf.Botez al Mantuitorului stim ca Duhul Sfant s-a infatisat ca porumbel alb. Si tot atunci a grait Dumnezeu Tatal. A grait numai, eu asa stiu, nu s-a aratat.Desi in unele icoane cu Botezul este pictat si Tatal.Dar daca este TATA, atunci este mai in varsta decat fiul, nu? Atunci de ce ar fi gresita inchipuirea Lui in icoane ca batran?...

Da ai dreptate Dumnezeu a vorbit doar. Despre rugaciune vreau sa-ti spun ca Dumnezeu este gelos( El se autodefineste ca fiin gelos ) , deci rugaciunea trebuie adresata doar lui nu prin intermediari sau cu ajutoare(gen icoane .....)

.... vreau sa-ti spun ca Dumnezeu este gelos( El se autodefineste ca fiin gelos )

Deci nici macar Dumnezeu nu mai e perfect....Iti vine sa te spanzuri domnule, „se duce dracului giudetul” !

Vă întreb şi eu ceva ce nu mă frâmantă chiar mult, dar mă gândesc că poate ar fi mai bine dacă aş şti răspunsul. Creaţia lui Dumnezeu face parte din Dumnezeu, dar nu din fiinţa Lui. Face parte din slava Lui?