Sfanta Treime

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 08 Sep 2009, 13:22

Stim din Scripturi ca Isus Hristos S-a declarat pe Sine ca fiind EU SUNT: "De aceea v'am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că EU SUNT, veţi muri în păcatele voastre." (Ioan 8:24), folosind acelasi Nume cu care S-a identificat Dumnezeu lui Moise: "Dumnezeu a zis lui Moise: ,,Eu sînt Cel ce sînt". (Exod 3:14)

In alt loc din Ioan, Isus vorbeste asa: "Căci, dupăcum Tatăl are viaţa în Sine, tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine.". (Ioan 5:26)

Dupa logica mea si dupa a altora, cuvintele "Eu SUNT" se interpreteaza ca insemnand "Cel ce exista prin Sine". Deci Hristos ne avertizeaza in Ioan 8:24 ca daca cineva nu crede ca El exista prin Sine Insusi, va muri in pacatele lui, adica va pieri vesnic in iad. Acum, privind si la Ioan 5:26, cum ar trebui sa inteleg cuvintele "a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine" ? Ca si cand a existat un moment in eternitate cand Tatal a hotarat sa dea Vesnicului Fiu privilegiul sa aiba viata prin Sine ? Sau aceasta viata prin Sine trebuie sa o inteleg ca pe o realitate pe care Tatal o da Fiului din vesnicie ? Iar daca o da din vesnicie, ce sens au cuvintele "a dat", si cum mai poate fi ea prin Sine, daca este data, adica daca depinde de Tatal ? Iar daca se poate demonstra ca Dumnezeu I-a dat lui Hristos sa aiba viata prin Sine din vesnicie, atunci ce inseamna de fapt cuvintele "nascut din Tatal mai inainte de toti vecii" din Crez ? Cum poate Hristos sa aiba existenta prin Sine din veci, si totusi sa fie "nascut din Tatal" ? Ce anume inseamna acest nascut ? Pentru mine implica o dependenta a Fiului de existenta Tatalui. Dar daca existenta Fiului depinde din veci de existenta Tatalui, cum mai poate atunci Hristos sa existe prin Sine din veci ? Cum se impaca nasterea Fiului din veci din Tatal cu existenta Lui prin Sine, daca, bineinteles, se poate arata ca aceasta existenta prin Sine o are din veci ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Sep 2009, 21:42

si cum mai poate fi ea prin Sine, daca este data, adica daca depinde de Tatal ?
Cred ca aici "Sine" nu se refera la Ipostas (Tata, Fiu, Duh) ci la Dumnezeire, adica la firea dumnezeiasca care din Tatal a fost transmisa Fiului prin nastere si Duhului prin purcedere. Pana la urma, e drept, unitatea Treimii depinde de Tatal, din care provine si Dumnezeirea Fiului si a Duhului - dar a spune "prin Sine" nu trimite neaparat la Tatal, caci aceiasi Dumnezeire o impartasesc toate Trei Ipostas-uri.

Nasterea este felul prin care se transmite fidel natura/firea parentala. Fiecare din noi prin nastere suntem tot atat de mult oameni ca si parintii nostri, chiar daca ne deosebim de ei prin careva trasaturi individuale. Sfintii Parinti spun ca purcederea este exact acelasi proces ca si nasterea, doar numit altfel.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Ezo
Mesaje: 82
Membru din: 19 Mar 2009, 12:39
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ezo » 09 Sep 2009, 08:40

Noi nu cunoastem mai nimic din tainele Universului si tu vrei sa-L intelegi pe Dumnezeu. Vezi ca e periculos din moment ce acel Heruvim in desteptaciunea lui cunoscatoare a tainelor creatiei a crezut ca poate intelege si Dumnezeirea si s-a inaltat cu gandul mai presus de cat avea voie.

Dupa cate cred, dogmele fac parte din categoria suprarationalului. Nu ne este noua dat sa intelegem niste lucruri, ci doar sa le credem. Sfintii carora li s-au descoperit le-au crezut si atat, fara explicatii stiintifice, logice sau metalogice.

Sorin Dumitrescu a facut o afirmatie subtila in privinta Sfintei Treimi: Persoanele Lui Dumnezeu sunt deopotriva, nu egale. Tatal este Dumnezeire izvoratoare: Fiul este nascut din Tatal mai inainte de veci si Duhul Sfant purcede de la Tatal. Cum vine asta, nu stim si nu trebuie sa ne macine. Nici ingerii nu stiu, sunt sigur de asta.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 09 Sep 2009, 09:39

Noi nu cunoastem mai nimic din tainele Universului si tu vrei sa-L intelegi pe Dumnezeu. Vezi ca e periculos din moment ce acel Heruvim in desteptaciunea lui cunoscatoare a tainelor creatiei a crezut ca poate intelege si Dumnezeirea si s-a inaltat cu gandul mai presus de cat avea voie.

Dupa cate cred, dogmele fac parte din categoria suprarationalului. Nu ne este noua dat sa intelegem niste lucruri, ci doar sa le credem. Sfintii carora li s-au descoperit le-au crezut si atat, fara explicatii stiintifice, logice sau metalogice.

Sorin Dumitrescu a facut o afirmatie subtila in privinta Sfintei Treimi: Persoanele Lui Dumnezeu sunt deopotriva, nu egale. Tatal este Dumnezeire izvoratoare: Fiul este nascut din Tatal mai inainte de veci si Duhul Sfant purcede de la Tatal. Cum vine asta, nu stim si nu trebuie sa ne macine. Nici ingerii nu stiu, sunt sigur de asta.
Draga Ezo, crede-ma, te rog, ca n-am pus intrebarea asta doar ca sa ma aflu in treaba, sau ca sa par destept, ci pentru ca ma inspaimanta cuvintele lui Hristos: "dacă nu credeţi că EU SUNT, veţi muri în păcatele voastre".

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ioan Cr » 09 Sep 2009, 20:23

ma inspaimanta cuvintele lui Hristos: "dacă nu credeţi că EU SUNT, veţi muri în păcatele voastre".
Dar mi se pare ca Ezo se referea la elaborarea lui "EU SUNT" dincolo de contextul citat. Prin aceasta afirmatie Iisus marturiseste limpede despre Sine ca este Dumnezeu adevarat, egal cu Tatal, iar a crede ca El este Fiul Cel Unul-Nascut este ceea ce isi doreste si Tatal spunand ca nu vrea moartea pacatosului ci ca fiecare sa vina la cunostinta Adevarului, Adevarul fiind Iisus Hristos, si prin aceasta recunoastere, acceptare si colaborare sa se mantuiasca si sa obtina infierea.

Dezvoltarea lui "EU SUNT" in "Eu sunt Cel ce este" si "Eu sunt Cel ce este prin Sine" etc - apartine unui alt cadru teologic si plaseaza problema din planul soteriologic in cel triadologic (si apofatic - de unde obiectia lui Ezo). Dar eu sunt de parere ca elucidarile sunt binevenite atat timp cat se fac din dragoste pentru adevar si spre slava Sfintei Treimi.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Ezo
Mesaje: 82
Membru din: 19 Mar 2009, 12:39
Confesiune: ortodox
Localitate: Timisoara

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ezo » 10 Sep 2009, 06:08

De acord cu Ioan Cr. In completare vin cu un verset care spune asa:

Apocalipsa 3, 14: "Iar îngerului Bisericii din Laodiceea scrie-i: Acestea zice Cel ce este Amin, martorul cel credincios şi adevărat, începutul zidirii lui Dumnezeu"

Iisus Hristos este Amin, sau Sa fie, pentru ca El este Cuvantul prin care toate au fost aduse la fiinta. El a zis la inceput: Sa fie! si au fost precum a zis.

De observat ca in revelatie Iisus mereu spune Amin la inceput, cateodata subliniind acest cuvant prin repetitie, pentru ca adevarat este ceea ce spune Cuvantul intrupat. Iar noi spunem Amin la sfarsit, avand credinta si speranta ca rugaciunile noastre vor fi auzite si implinite intocmai.

Deci rataciti sunt cei care nu cred ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, Ratiunea existentei sau Logosul. Rataciti sunt cei care nu cred ca El este Creatorul, Unul-nascut, Dumnezeu adevarat deopotriva cu Tatal si cu Duhul Sfant. Stii bine ca s-au ridicat unii teosofi care incearca sa atribuie creatia mai multor zeitati, denigrandu-L astfel pe Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul dupa modelul Caruia am fost facuti.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde esenin » 10 Sep 2009, 21:30

Minunata discutie. O sa fiu cam dezlanat, nu am timp.

Acum cateva zile, mai precis pe 22 august, am dat peste o propozitie a unui poli-eretic, Goethe. Este pentru mine un subiect de studiu foarte vechi. Propozitia era:"Dumnezeu nu exista. Existenta este Dumnezeu". Cum se stie, era cineva incapabil sa intre in vre-o dogma, in vre-o forma de religiozitate convenita (Nici macar in maconnerie). Se pot gasi pagini perfect crestine, anticrestine, poli/mono-teiste ateiste, orice, la G.

Si am continuat sa-mi pun exact aceasta problema, cea din acest topic, cateva zile dupa aceea.
Socheaza intai simetria cu "Eu sunt fiindul" (ceea ce este, Cel ce sunt, Eu-suntul, alegeti ce traducere vreti, din Exodul).
G o spune de jos in sus: "Fiindul este Dumnezeu". El nu propune aceasta propozitie intelegerii intelectuale, nu speculatiei, ci resimtirii (este un panteist "empiric").

Cat despre cuvintele din Crez:
....Şi întru Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu,
Unul-Născut, Care din Tătal S-a născut, mai înainte de toţi vecii.
Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat,
Născut, nu făcut, Cel de o fiinţă cu Tatăl.


Mi se pare important ca nu este creatie ("nascut, nu facut"). De o fiinta cu tatal. Imparte, are comun cu Tatal aceeasi fiintialitate (activitatea de fiire), acelasi "Eu sunt". Deci autodefinirea lui Hristos ca "eu sunt" nu e in nimic abuziva.. Cred ca Ioan Cr. are dreptate cand zice: Cred ca aici "Sine" nu se refera la Ipostas (Tata, Fiu, Duh) ci la Dumnezeire, adica la firea dumnezeiasca care din Tatal a fost transmisa Fiului prin nastere si Duhului prin purcedere. Pana la urma, e drept, unitatea Treimii depinde de Tatal, din care provine si Dumnezeirea Fiului si a Duhului - dar a spune "prin Sine" nu trimite neaparat la Tatal, caci aceiasi Dumnezeire o impartasesc toate Trei Ipostas-uri. Aceasta (existenta prin SINE) fiind substanta Sa UNICA, "Ipostasurile" sunt ALE EI. (ale existentei prin sine). In schimb, cuvantul "purcede", mi se pare ca spune ca Iisusul e nascut (prin Maria) in vreme ce Duhul Sfant are o alta metoda de manifestare in lume. Dumnezeu Fiul s-a intrupat in lume prin nasterea mariala. Duhul Sfant "purcede", nu are nevoie de intermedierea unui trup uman. (Cred ca exista ceva la sf. Gr Palama dar nu am timp acum)
(Ioan Cr, poate ma insel, dar crezusem ca inteleg intr-un topic anterior ca unitatea treimii ESTE Tatal, nu ca depinde de El).

Daca SD ar fi explicat acel "deopotriva" si nu "egal" afirmatia ar fi fost intr-adevar "subtila" altfel nu este decat speculatie. Textul nu foloseste vorba "egale" ci "DEOPOTRIVA". Asa ca nu vad de ce se introduce o vorba noua, ca s-o comparam cu cea traditional folosita. E ca si cum am pune ipoteza ca sf Petru a fost blond. De ce sa pun aceasta ipoteza? Ca sa-mi ofer motivul sa speculez un pic, sa fac pe desteptul. Asa deci, cum nimeni nu spune ca persoanele Treimii sunt egale, nu vad de as vorbi despre aceasta. (De acord insa cu tot restul postarii lui Ezo)

Deci rataciti sunt cei care nu cred ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, Ratiunea existentei sau Logosul. Rataciti sunt cei care nu cred ca El este Creatorul, Unul-nascut, Dumnezeu adevarat deopotriva cu Tatal si cu Duhul Sfant. Stii bine ca s-au ridicat unii teosofi care incearca sa atribuie creatia mai multor zeitati, denigrandu-L astfel pe Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul dupa modelul Caruia am fost facuti. WRIGHT. "Teosofii" speculeaza asupra formei la plural a lui "Elohim" in Geneza. Nu cred ca este intentie sa denigreze, ci multa semidoctie si, sa-i zicem, "simplitate".
_____________________________________________________________________________________________

Sunt nemultumit de ce am scris mai sus.Cred ca totul sta in intelegerea Treimii. Dar nu ar trebui abordata intelectual, cum facem toti (si ne inselam toti) ci intuitiv. Atributul unic al lui Dumnezeu este existenta prin Sine (fara cauza exrerioara). Cand spunem, de pilda "Duhul Sfant purcede de la Tatal", gandirea "inteligenta" vede in "purcede" cauza existentei Duhului Sfant. Ori El este deopotriva cu Tatal, nu are cauza exterioara lui. In fapt este Tatal, intr-o ipostaza. La fel cand Ioan spune "Lumina din Lumina...." ne da senzatia ca Lumina 2 se trage din Lumina 1, care ar fi primordiala, prima. Ori nu e asa. Este doar o alta ipostaza. Aplicam o gandire materialista, valabila aici, cu "cauze si efecte",la fapte si fiinte fara cauza. (Cu cauza in Sine). O sa caut ce spune Ioan in 5.26 in evreieste . Dar chiar daca a spus--o asa (tot aşa a dat şi Fiului să aibă viaţa în Sine) se poate s-o fi spus-o pentru ca e foarte greu sa spui asta "rational", "logic" suficient de clar. Ramane intotdeauna ceva inacesibil logicii, oricat de destepti am fi.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Sep 2009, 21:22

Ioan Cr, poate ma insel, dar crezusem ca inteleg intr-un topic anterior ca unitatea treimii ESTE Tatal, nu ca depinde de El.
Subtila observatie. Eu asi prefera, cred, "unitatea Treimii este prin Tatal".

Acel "depinde de" l-am pus pentru a-l contrasta cu "prin Sine" si totodata pentru a arata ca, de fapt, in cadrul Sf. Treimi se impaca bine una cu alta.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde esenin » 12 Sep 2009, 18:03

Pasajul din Ioan 5:26. este corect tradus. Ba chiar mai e unul care sugereaza ca, in conceptia clerului epocii sa fii fiul Tatalui echi-valeaza cu a fi CHIAR Elohimii ((plural)-Treimea): Dupa pasajul cu schilodul de la Beit-Hasda, la 5:17, Iisus zice asa in chestiunea lucrarii in timpul sabatului:

"17. Dar Ieshoua le raspunse: Tatal meu lucreaza pana acum, si lucrez si Eu
18. Iata de ce Iehudimii cautau cu atat mai mult sa-l omoare, nu doar pentru ca refuza Sabatul, dar si pentru ca spunea ca Elohimii este propriul Sau Tata egaladu-se El insusi cu Elohimii".

De unde vedem co-incidendenta celor trei (sau mai multe?) ipostase IN TATAL (unic).

Traducand fara fasoane poetice: La 8 23.
"El le spuse: eu, sunt de sus, voi de jos. Voi sunteti din acest univers (nu "lume" ci "uni-vers" = "fata a lumii"), eu nu sunt din acest univers. 24. V-am spus, deci: Veti muri in greselile voastre. O, daca voi nu credeti ca eu sunt, (aici, in franceza Chouraqui scrie: "si vous ne croyez pas que moi je suis", ceea ce este o exprimare pleonastica nepermisa in fr. scrisa. O foloseste, totusi, ca sa spuns exact ce spune lui Moise evreilor, in Ex. si anume ca numele, primul sau atribut, este "Eu sunt " .....si o tine tot asa pana la 8.28 unde face aceeasi "greseala": "atunci veti sti ca eu sunt eu-sunt".

dmas,
imi permit sa va dau o sugestie de amator: "vesnica" poate insemna si o viata fara inceput si fara sfarsit, dar si o viata cu inceput dar fara sfarsit. Daca ar fi sa derivati din primul fel de vesnicie al doilea fel, atunci ati spune ca Fiul are si El viata vesnica, dar nu ati intelege acelasi fel de vesnicie ca a vietii Tatalui. Dar din nefericire nu avem un al doilea cuvant, diferit de "vesnicie", pentru vesnicia vietii Fiului, care e chiar vesnica, desi are un inceput. Se poate oarecum aplica acelasi rationament pentru "viata in sine". Chiar daca e "data" (dar e data unei ipostaze a Lui insusi!, nu unei terte esente, ci unei terte "persoane" divine. "Persona" este "masca" in latineste, indaratul celor
trtei "masti" (persoane ale Treimii) se ascunde aceeasi substanta!), chiar daca e data la un moment, nimic n-o impiedica sa fie vesnica si nici "din vesnicie".
"Nascut din Tatal" inseamna cum ziceam la inceput "a fi egal cu Tatal".

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Sep 2009, 19:51

Nu sunt sigur daca suntem sau nu suntem de acord, esenin.

Atunci cand martusim: "Cred in unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul...", acest "unul" se refera la Tatal sau la Sfanta Treime (adica: "Cred in unul Dumnezeu (adica) Tatal... (si) Fiul... (si) Duhul"?).

Tatal este "cauza" Fiului si a Duhului, dar cand spunem ca nu sunt trei Dumnezei, ci un Dumnezeu - aici "un" se refera tot numai la Tatal, oare?

Sau cand Fiul spune "Eu si Tatal una suntem", prin "una" ce intelege?

Iata un pasaj la tema (Ioan, Cap. 14):

6 Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.
7 Dacă M-aţi fi cunoscut pe Mine, şi pe Tatăl Meu L-aţi fi cunoscut; dar de acum Îl cunoaşteţi pe El şi L-aţi şi văzut.
8 Filip I-a zis: Doamne, arată-ne nouă pe Tatăl şi ne este de ajuns.
9 Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl?
10 Nu crezi tu că Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl este întru Mine? Cuvintele pe care vi le spun nu le vorbesc de la Mine, ci Tatăl - Care rămâne întru Mine - face lucrările Lui.
11 Credeţi Mie că Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine, iar de nu, credeţi-Mă pentru lucrările acestea.


Iisus nu Se identifica cu Ipostasul Tatalui, nu Se confunda cu El, ci doar Il "re-prezinta", de fapt, fiecare Ipostas le re-prezinta pe celelalte.

Aici se vorbeste deci de "mecanismul" unirii-uniunii-unicitatii-unitatii Ipostaselor, incat avem un singur Dumnezeu, dar nu numai pe Tatal (desi prin Tatal).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 14 Sep 2009, 23:44

imi permit sa va dau o sugestie de amator: "vesnica" poate insemna si o viata fara inceput si fara sfarsit, dar si o viata cu inceput dar fara sfarsit. Daca ar fi sa derivati din primul fel de vesnicie al doilea fel, atunci ati spune ca Fiul are si El viata vesnica, dar nu ati intelege acelasi fel de vesnicie ca a vietii Tatalui. Dar din nefericire nu avem un al doilea cuvant, diferit de "vesnicie", pentru vesnicia vietii Fiului, care e chiar vesnica, desi are un inceput. Se poate oarecum aplica acelasi rationament pentru "viata in sine". Chiar daca e "data" (dar e data unei ipostaze a Lui insusi!, nu unei terte esente, ci unei terte "persoane" divine. "Persona" este "masca" in latineste, indaratul celor
trtei "masti" (persoane ale Treimii) se ascunde aceeasi substanta!), chiar daca e data la un moment, nimic n-o impiedica sa fie vesnica si nici "din vesnicie".
"Nascut din Tatal" inseamna cum ziceam la inceput "a fi egal cu Tatal".
Dumneavoastra sustineti ca existenta Fiului are un inceput, ca Fiul e o creatura a Tatalui, careia El I-a dat, dupa ce L-a creat, o natura identica cu a Lui ? Dar nu e condamnata conceptia asta despre Fiul inca de la Nicea ?
Cred ca aici "Sine" nu se refera la Ipostas (Tata, Fiu, Duh) ci la Dumnezeire, adica la firea dumnezeiasca care din Tatal a fost transmisa Fiului prin nastere si Duhului prin purcedere. Pana la urma, e drept, unitatea Treimii depinde de Tatal, din care provine si Dumnezeirea Fiului si a Duhului - dar a spune "prin Sine" nu trimite neaparat la Tatal, caci aceiasi Dumnezeire o impartasesc toate Trei Ipostas-uri.
Hm. Dupa mintea mea, ori Tatal este cauza Fiului, ori firea dumnezeiasca existenta din veci. Daca Tatal e cauza Fiului, atunci putem vorbi despre nastere, dar nu mai putem vorbi de viata in Sine a Fiului (adica fara vreo cauza diferita de firea dumnezeiasca vesnica), pentru ca depinde din veci de Persoana Tatalui, si nu numai de firea dumnezeiasca. Dar daca firea dumnezeiasca existenta din veci e cauza Fiului, nu mai putem vorbi despre nasterea Fiului din Tatal, pentru ca atunci Fiul are viata prin firea dumnezeiasca, la fel si Duhul, nedepinzand de nasterea, respectiv purcederea din Tatal.

Iar daca spunem ca Tatal I-a dat la un moment dat Fiului sa aiba viata in Sine (adica daca asa intelegem versetul ala din Ioan), adica ca a inlaturat legatura de "nastere" dintre Tatal si Fiul, dand autonomie Fiului fata de orice dependenta de Tatal, nu am avea astfel o schimbare in Dumnezeu ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ioan Cr » 15 Sep 2009, 10:50

Hm. Dupa mintea mea, ori Tatal este cauza Fiului, ori firea dumnezeiasca existenta din veci.
"Cauza" este numai una - Dumnezeu Tatal (cu mentiunea: Tatal este Dumnezeu pentru ca este Tatal - adica Ipostasul "precede" Dumnezeirea - in teologia apuseana este invers).
Daca Tatal e cauza Fiului, atunci putem vorbi despre nastere, dar nu mai putem vorbi de viata in Sine a Fiului (adica fara vreo cauza diferita de firea dumnezeiasca vesnica), pentru ca depinde din veci de Persoana Tatalui, si nu numai de firea dumnezeiasca.
Asa cum ziceam, Ipostasul Tatalui contine Dumnezeirea, nu invers, de aceea o poate transmite integral si Fiului, si Duhului. Insa aceasta transmitere este concomitenta, incat pe drept cuvant numeste Sf. Ioan Damaschin "moduri de existenta" si nu "relatii" (cum va face mult mai tarziu Toma d'Aquino) ceea ce intelegem prin Ipostasuri. Teologia Ortodoxa este prin excelenta personalista - Ipostasul este fundamentul (literal "ceea ce sta desubt") si esenta, iar existenta prin Sine doar se adauga ei (venind odata cu nasterea si purcederea Ipostasului - caci nasterea si purcederea se refera la Ipostas, care deja contine si firea).
Dar daca firea dumnezeiasca existenta din veci e cauza Fiului, nu mai putem vorbi despre nasterea Fiului din Tatal, pentru ca atunci Fiul are viata prin firea dumnezeiasca, la fel si Duhul, nedepinzand de nasterea, respectiv purcederea din Tatal.
Firea nu poate naste Ipostasul, ci ea se contine in Ipostas. Existenta prin Sine este un atribut al firii dumnezeiesti, fire pe care Ipostasul Fiului o contine in plinatate. Si totusi nu vorbim de trei Dumnezei, ci de Treime nedespartita, tocmai pentru ca firea este identica si deci inseparabila (caci doua firi identice nu pot fi despartite - iar firea lui Dumnezeu fiind neschimbatoare, este si unica).
Iar daca spunem ca Tatal I-a dat la un moment dat Fiului sa aiba viata in Sine (adica daca asa intelegem versetul ala din Ioan), adica ca a inlaturat legatura de "nastere" dintre Tatal si Fiul, dand autonomie Fiului fata de orice dependenta de Tatal, nu am avea astfel o schimbare in Dumnezeu ?
Daca a da inseamna a da in dar, a dispune liber de un patrimoniu - nu s-ar mai putea vobi de "nastere", iar daca se vorbeste de nastere (asa cum este de fapt), acel "a dat" i se subordoneaza si inseamna aici "a transmis prin nastere", iar ceea ce este prin nastere este dupa fire, nu dupa vointa, iar daca este dupa fire, nu mai poate fi despartita o fire de alta, si nici un Ipostas gandit unul fara de altul, ci toate impreuna.

Important este sa intelegm ca Tatal este Tata nu pentru ca a vrut sa fie Tata, ci pentru ca nu poate sa nu fie Tata.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 17 Sep 2009, 01:32

Aoleu, mi-am luat ieri doua PSB-uri (39 si 40), si am citit pana adineauri o parte din 40, care-i de fapt tratatul Sf. Chiril al Alexandriei "Despre Sfanta Treime", si m-am incurcat in stiinta. Prea grea pentru mine - e greu si sa pricep cum ii poate duce pe unii mintea atat de departe. Cred ca e floare la ureche sa-i combati azi pe martorii lui Iehova, de exemplu, fata de cum era pe vremea aia sa-i combati pe arieni.

Apropo, am mai dat de un verset, tot in Ioan, care parca se bate cap in cap cu cele dinainte:

"După cum Tatăl, care este viu, M'a trimes pe Mine, şi Eu trăiesc prin Tatăl, tot aşa, cine Mă mănîncă pe Mine, va trăi şi el prin Mine." -- Ioan 6:57

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde esenin » 26 Sep 2009, 22:27

dmas si Ioan Cr.
Am o idee nefinisata, dar pe care o spun:
(1 Tatal nu este El tot o ipostaza?)
2 ASTA E IDEEA, care mi-a fost indusa in alta discutie de parintele protosinghel: De cautat in Geneza daca nu cumva "Elohim" nu apare decat cand Dumnezeu creaza. Stim ca se folosesc DOUA nume acolo, unul este YHVE (singular) altul este "Elohim" (plural, care dupa parinte, indica Treimea). La noi, numele sunt "Dumnezeu" si "Domnul-Dumnezeu". Asta ar insemna ca DACA DUMNEZEU CREAZA atunci se "multiplica", se inTreieste. Daca sta imobil in sine, e unic.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Sep 2009, 19:43

1 Tatal nu este El tot o ipostaza?
Ipostaza, numaidecat. Toata dogmatica ortodoxa este, in principiu, fructul acestui concept extrem de profund si fundamental.
2 ASTA E IDEEA, care mi-a fost indusa in alta discutie de parintele protosinghel: De cautat in Geneza daca nu cumva "Elohim" nu apare decat cand Dumnezeu creaza. Stim ca se folosesc DOUA nume acolo, unul este YHVE (singular) altul este "Elohim" (plural, care dupa parinte, indica Treimea). La noi, numele sunt "Dumnezeu" si "Domnul-Dumnezeu". Asta ar insemna ca DACA DUMNEZEU CREAZA atunci se "multiplica", se inTreieste. Daca sta imobil in sine, e unic.
Foarte originala idee.

Raspunsul este unitatea Treimii. Trei ca Unul si Unul ca Trei. Toate Trei Ipostasuri au aceiasi vointa si aceiasi lucrare. Unicul lucru care ii deosebeste este "modul de existenta" - nepurcederea si nenasterea pentru Tatal, nasterea pentru Fiul si purcederea pentru Duhul. In rest sunt identice.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 15 Mar 2010, 16:30

Am doua intrebari:

1) E alcatuita Sfanta Treime din 3 Spirite distincte de aceeasi natura ?

2) Care ar fi cateva diferente mai importante intre natura spiritului (sufletului) uman si natura divina ?

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5363
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde protosinghel » 15 Mar 2010, 16:38

E alcatuita Sfanta Treime din 3 Spirite distincte de aceeasi natura ?
Însăşi natura divină este Duh / Spirit (cf. Ioan 4:24), dar pe lângă aceasta este şi o Persoană a Sfintei Treimi (din Cele 3), care se numeşte "Duhul Sfânt".
Care ar fi cateva diferente mai importante intre natura spiritului (sufletului) uman si natura divina ?
Sunt mai multe, dar e suficient să facem distincţia cea mai importantă: cea dintre creat şi necreat. Consecinţele acestei diferenţe cred că le intuiţi şi dvstră.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 15 Mar 2010, 17:27

Merci protosinghel. Deci putem vorbi de 2 spirite (Tatal si Duhul), si de un al treilea spirit, care s-a intrupat, adica Domnul Hristos ?

AMaria

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde AMaria » 15 Mar 2010, 17:51

@dmas

Nu sint mai multe 'spirite' (in limbajul ortodox se foloseste cuvintul 'duh'). Sfanta Treime este una in duh: “Eu si Tatal una suntem” (Ioan X, 30). Este vorba de trei ipostasuri (persoane) ale aceleiasi firi dumnezeiesti. Sf. Grigorie Teologul spune: 'Cele trei ipostase sunt o singura Dumnezeire' si 'O singura Fire in trei proprietati, intelegatoare, desavarsite, existand prin ele insele; deosebite in numar, dar nu deosebite in Dumnezeire'. Tot el explica felul unirii ipostaselor astfel : 'Se deosebesc fara sa se imparta, ca sa zic asa, si se unesc deosebit. Unul in trei este Dumnezeirea si trei fac una'.

dmas
Mesaje: 180
Membru din: 30 Aug 2009, 11:42
Confesiune: ortodox
Preocupări: administrator de retea de calculatoare

Re: Sfanta Treime

Mesaj necititde dmas » 15 Mar 2010, 18:07

@dmas

Nu sint mai multe 'spirite' (in limbajul ortodox se foloseste cuvintul 'duh'). Sfanta Treime este una in duh: “Eu si Tatal una suntem” (Ioan X, 30). Este vorba de trei ipostasuri (persoane) ale aceleiasi firi dumnezeiesti. Sf. Grigorie Teologul spune: 'Cele trei ipostase sunt o singura Dumnezeire' si 'O singura Fire in trei proprietati, intelegatoare, desavarsite, existand prin ele insele; deosebite in numar, dar nu deosebite in Dumnezeire'. Tot el explica felul unirii ipostaselor astfel : 'Se deosebesc fara sa se imparta, ca sa zic asa, si se unesc deosebit. Unul in trei este Dumnezeirea si trei fac una'.
AMaria, eu nu am negat faptul ca Tatal, Fiul si Duhul sunt deofiinta, dar intrucat firea divina este duh, nu inseamna ca vorbim de 3 Persoane divine care sunt duhuri (Fiul face exceptie, caci nu e numai duh dupa intrupare, ci de atunci incolo are si trup), deci de 3 duhuri personale deofiinta ?

Daca, vorbind in limbaj omenesc, 3 oameni sunt deofiinta, nu vorbim de 3 trupuri omenesti si 3 suflete omenesti ? Daca Tatal, Fiul si Duhul sunt deofiinta, iar Tatal e duh, Fiul e duh (vorbesc inainte de intrupare, caci dupa intrupare are si trup) si Duhul Sfant e duh, nu vorbim de 3 duhuri egale si divine ?
Ultima oară modificat 15 Mar 2010, 18:17 de către dmas, modificat de 3 ori în total.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 4 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron