Terminologie teologică românească

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Terminologie teologică românească

Mesaj necititde protosinghel » 12 Oct 2009, 17:21

Aşa cum am remarcat şi cu alte ocazii, limbajul teologic românesc este destul de sărac şi nu face faţă tuturor "provăcărilor teologice" din trecut şi prezent.
Citind un tratat despre Sf. Euharistie (în rusă), mi-am dat seama odată în plus cât de "săraci" suntem. De aceea, nu pentru a mă da mare, ci pentru a vă cere ajutorul, insclusiv de la cei care nu au bună pregătire teologică, dar poate una filosofică sau filologică, să mă ajute în traducerea unor termeni importanţi.

Mai mulţi teologi greci din sec. XV-XVII, în parte sub influenţa teologie romano-catolice, dar şi a propriei teologii ortodoxe, vorbesc despre mai mulţi termeni cu referire la "prefacerea" darurilor euharistice în Trupul şi Sângele Hristos. Uneori între aceşti termeni se face o distincţie, alteori ei sunt prezentaţi ca fiind alternativi semantic (vezi exemplul de mai jos). Eu voi da termenul grecesc şi traducerea rusă (pt că este ortodoxă şi doar pe asta o am). Într-un singur caz voi da şi traducerea română. Urmează să găsim echivalentul românesc la fiecare dintre ele.

Patriarhul Dosithei al II-lea Ierusalimului, de exemplu, în Mărturisirea sa de credinţă, spune despre pâinea euharistică, că "ea se [...] în Trupul lui Hristos". Pentru a arăta acţiunea, el foloseşte 4 verbe, unul după altul:

1) μεταβαλλεσθαι / прелагается; Anume acesta este termenul utilizat în Liturghia Sf. Ioan Gură de Aur: Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ, tradus la noi greşit prin expresia "Prefăcându-le cu Duhul Tău cel Sfânt". Termenul românesc "a preface" trebuie pus, de fapt, ca traducere pt al treilea verb din această listă şi nu pt primul.
2) μετουσιουσθαι / пресуществляется; Mulţi l-au acuzat pe Dosithei că acesta ar fi preluat aici termenul tridentin: "transsubstantiatio", pe care-l şi apăra ca fiind ortodox. Menţionăm însă că acest termen a fost folosit şi de Ghenadie Scholarios, cu mai bine de un secol înainte de Conciuliul Tridentin.
3) μεταποιεισθαι / претворяется; este singurul caz unde îmi permit să fac o traducere românească şi anume, prin verbul "a preface", pt că avem de-a face cu verbul ποιεω.
4) μεταρρυθμιζεσθαι /преобразуется.

Haideţi să găsim echivalente pt fiecare din aceşti termeni.
Mulţumesc mult!

MDumitru
Mesaje: 29
Membru din: 07 Oct 2009, 11:05
Confesiune: ortodox
Localitate: Chişinău

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde MDumitru » 12 Oct 2009, 18:16

dacî ar fi să traduc din rusă, cu condiţia că în rusă e o traducere pe cît se poate de corect semanantic atunci ar aşa:
1. se atribuie, un arhaism nu-mi vine în cap acum.
2. se preschimbă, transsubstaţiază. mde...
3. se preface aici e aşa.
4. se preface/schimbă/ trans-chipeză nu sigur că există aşa civinte dar asta ar fi trtaducerele semantice.
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde protosinghel » 12 Oct 2009, 18:23

La punctul 2 ai trişat serios. Trebuie găsit ceva cu "ousia" - fiinţă. Este vorba despre schimbarea fiinţei unui lucru, fără să i se schimbe aspectul (accidenţii, cum ar spune scolasticii).

MDumitru
Mesaje: 29
Membru din: 07 Oct 2009, 11:05
Confesiune: ortodox
Localitate: Chişinău

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde MDumitru » 13 Oct 2009, 08:51

în cazul acesta nu ştiu dacă există vre-un cuvînt care să sublinieze nuanţa dată, chiar în rusă nu e calr din prima vedere. Cum am mai spus-o pe alt topic fiecare limbă îşi are limitele sale condiţionate de largimea/vastitatea gîndurilor purtătorilor acestei limbi. A spus-o Aristophan puţin altefel. :(
http://tastaweb.com - solutii web
un rob pacatos a Domnului Dumnezeu

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Oct 2009, 18:05

Trebuie găsit ceva cu "ousia" - fiinţă. Este vorba despre schimbarea fiinţei unui lucru, fără să i se schimbe aspectul (accidenţii, cum ar spune scolasticii).
"Transfiripare", "Metafiintare"... :D

Cred ca trebuie sa incepem cu faptul ca in romana sunt mai multe cuvinte care pot traduce grecescul "ousia", mai mult sau mai putin exact: fiinta, fire, esenta. Despre latinescul "substantia" se poate deschide o paranteza aparte, pentru ca in realitate acesta traduce literal grecescul "ipostasis". Prin urmare, folosirea lui "transsubstantiere" in teologia ortodoxa ar fi o eroare teologica destul de grava.

Ca puncte de plecare: ce prefixe si sufixe in limba noastra pot exprima conceptul de schimbare si ar fi consonante cu radacina "fiinta"/"fire"?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde protosinghel » 14 Oct 2009, 10:37

"Metafiintare"...
Ca termen tehnic, cred că ar putea fi oarecum acceptat.
Cred ca trebuie sa incepem cu faptul ca in romana sunt mai multe cuvinte care pot traduce grecescul "ousia", mai mult sau mai putin exact: fiinta, fire, esenta.
Cred că am început bine, dar tot cu asta s-a şi cam încheiat observaţia...
Despre latinescul "substantia" se poate deschide o paranteza aparte, pentru ca in realitate acesta traduce literal grecescul "ipostasis".
Nu este adevărat! Afirmaţia este adevărată doar dacă rămânem la epoca de până la Vasile cel Mare. (Chiar în perioada Sinodului I Ecumenic între Răsărit şi Apus exista această controversă terminologică, mai ales că chiar în grecii spunea că fisis şi ipostasis este acelaşi lucru.) Deja după anul 370 şi mai ales după Sinodul II Ecumenic, ipostasis=prosopon=persona, iar ousia=fisis=substantia=esentia. Semnul de egalitate este oarecum relativ, pentru că fiecare termen exprimă ceva nuanţat. Totuşi, nu-i cazul să ne întoarcem la sensul filosofic antic al acestor termeni. Biserica demult a consacrat sensuri clare pt fiecare dintre ele.
Prin urmare, folosirea lui "transsubstantiere" in teologia ortodoxa ar fi o eroare teologica destul de grava.
Cel puţin în sec. 15-20, Părinţii greci, chiar mari teologi şi sfinţi, folosesc acest termen fără nici o reţinere. Unii chiar au scris apologii asupra lui. Reticenţele cu privire la acest termen au început să apară începând cu şcoala pariziană de teologie, mai ales prin Serghei Bulgakov (care are o viziune dea dreptul eretică asupra Euharistiei). L-au urmat Schemann, Zizioulas ş.a., dar asta nu înseamnă că termenul nu este corect, mai ales că teologia ortodoxă foloseşte varianta grecească a termenului şi nu pe cea latină, pe care unii o suspectă. Doar limba română, neavând un echivalent, foloseşte în tratatele teologice varianta latină şi tocmai de aceea, cred că trebuie să dăm totuşi o traducere românească ortodăx a termenului, pt a depăşi orice suspiciune asupra termenului.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde Ioan Cr » 19 Oct 2009, 21:20

2) μετουσιουσθαι / пресуществляется; Mulţi l-au acuzat pe Dosithei că acesta ar fi preluat aici termenul tridentin: "transsubstantiatio", pe care-l şi apăra ca fiind ortodox. Menţionăm însă că acest termen a fost folosit şi de Ghenadie Scholarios, cu mai bine de un secol înainte de Conciuliul Tridentin.
Am citit undeva (scuzati, am uitat la cine) ca latinii au tradus mot-a-mot termenul din greaca in perioada Cruciadelor (deci sec. XIII). Dar atunci, cu ce inteles il foloseau grecii, de ce traducerea latina are "aura" eretica, iar originalul grecesc nu ar avea-o?

Ma gandeam, poate ca diferenta sta in dualitatea termenului "ousia" (existenta/esenta sau substrat/substanta), pe de o parte, iar pe de alta parte prin traditia de gandire filozofica si mistica care in Apus este in general analitica ("categoriile" lui Aristotel si scoala tomista), iar in Rasarit sintetica (Ideile lui Platon si teologia patristica bizantina). Astfel, grecii citesc in "ousia" mai mult "fiinta" ca natura, ca substrat comun, pe cand latinii prin "substantio" accentueaza mai ales "esenta" necesara, opusa accidentelor contingente a unui anumit lucru sau fiinte de o natura anumita. Cu alte cuvinte, pentru greci "metusiusfe" indica schimbarea unui lucru in altul fara specificarea mecanismului si fara precizarea modificarilor suferite, in timp ce latinescul "transubstantiatio" indica exact felul acestei schimbari, nemultumindu-se cu simpla constatare a "devenirii unui altceva".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde protosinghel » 19 Oct 2009, 21:31

de ce traducerea latina are "aura" eretica, iar originalul grecesc nu ar avea-o?
Mai întâi trebuie de văzut dacă această "aură" există. Să nu fie cumva rezultatul respingerii în bloc a întregii teologii latine despre Taine.
pentru greci "metusiusfe" indica schimbarea unui lucru in altul fara specificarea mecanismului si fara precizarea modificarilor suferite, in timp ce latinescul "transubstantiatio" indica exact felul acestei schimbari, nemultumindu-se cu simpla constatare a "devenirii unui altceva".
Într-o anumită măsură cred că ai dreptate. Oricum, Părinţii din Răsărit l-au considerat sinonim cu ceilalţi termeni...

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1102
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde Ioan Cr » 23 Oct 2009, 10:52

Mai mulţi teologi greci din sec. XV-XVII, în parte sub influenţa teologie romano-catolice, dar şi a propriei teologii ortodoxe, vorbesc despre mai mulţi termeni cu referire la "prefacerea" darurilor euharistice în Trupul şi Sângele Hristos.

...

2) μετουσιουσθαι / пресуществляется; Mulţi l-au acuzat pe Dosithei că acesta ar fi preluat aici termenul tridentin: "transsubstantiatio", pe care-l şi apăra ca fiind ortodox. Menţionăm însă că acest termen a fost folosit şi de Ghenadie Scholarios, cu mai bine de un secol înainte de Conciuliul Tridentin.
Dar in lumea latina se folosea demult - la Conciliul de la Lateran IV (1215) a primit statut oficial in limbajul euharistic. In acelasi secol, un anume Latinophrones, mirean, il traduce mot-a-mot in greaca. Valenta ortodoxa a capatat abia prin Ghenadie Scholarios in perioada Conciliului de la Ferrara-Florenza (1437). In "Omilie la Trupul Tainic al Domnului nostru Iisus Hristos" viitorul patriarh introduce si distinctia scolastica a categoriilor "substanta-accident" acomodand-o, dupa modelul latin, la prefacerea euharistica (vezi John Meyendorff, "Teologia bizantina", citat dupa Wikipedia).

Cateva observatii utile despre "metousiousthai":

- nu se intalneste niciodata in greaca clasica si patristica;
- este traducerea ad litteram al lui "transsubstantiatio" exact la fel cum "consubstantionem" il traduce pe "homoousion" din Simbolul Niceo-Constantinopolitan";
- art. 17 al Sinodului de la Ierusalim (1672), sub patriarhul Dositei, confirma ortodoxia acestui termen atat timp cat pastreaza apofatismul: adica, spre deosebire de latini, "metousiousthai" arata doar CE se petrece in - nu si CUM are loc - prefacerea euharistica.

Avand in vedere ca "transsubstantiatio" este echivalentul exact al lui "metousiosis" (sau vice-versa), precum si faptul ca limba romana este o limba de origine latina, nu vad rostul inventarii unui alt cuvant pentru circulatie romaneasca. Cu atat mai putin cu cat atat prefixul ("trans") cat si radacina ("substantiatio") sunt deja parte a vocabularului nostru (ca si "transformare", "transportare", "transmitere" etc). In plus, cum ati mentionat si dvs parinte, grecescul "ousia" inseamna si "fiinta", si "substanta", distinctia dintre acestea fiind doar speculativa (in filozofie): adica, astea fiind spuse, traducerea prin "fiinta" nu este mai potrivita sau mai exacta decat prin "substanta".
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5373
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde protosinghel » 10 Oct 2012, 22:55

Concluzia mea:

1) μεταβαλλεσθαι / прелагается = se schimbă;
2) μετουσιουσθαι / пресуществляется = se transfiinţează;
3) μεταποιεισθαι / претворяется = se preface;
4) μεταρρυθμιζεσθαι /преобразуется = se transformă.

Sunteţi de acord?

Avatar utilizator
presviter
Mesaje: 579
Membru din: 24 Noi 2010, 09:30
Confesiune: ortodox
Preocupări: istorie, liturgică, pastorală
Localitate: București

Re: Terminologie teologică românească

Mesaj necititde presviter » 11 Oct 2012, 16:18

2) μετουσιουσθαι / пресуществляется = se transfiinţează;
Acesta sună prea tehnic, chiar scientist. E ca și cum am traduce
1) μεταβαλλεσθαι / прелагается
cu metabolizare.
Mai bine mai pe larg: își schimbă ființa.
Oricum, știți mai bine, mai ales că ați cugetat 3 ani la acești termeni. :)
Părtaş sunt cu toţi cei ce se tem de Tine şi păzesc poruncile Tale. ps.118,63


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron