Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica
Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 07 Feb 2010, 17:58

Ioan Cr, buna seara

Eu daca ma uit pe text, vad asa: Diavolul ii ispiteste, ei cedeaza, apoi vine Dumnezeu care zice:
Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!…”
Adica Adam s-a facut ca Treimea, ca unul dintre membri, si, ca sa nu fie INTOCMAI "ca unul dintre Noi", il voi impiedica sa guste si nemurirea. Va muri, deci, dar nu ca pedeapsa, ci ca urmare a "proiectului initial": omul trebuia sa fie necunoscator al binelui/raului si muritor. "Pedeapsa" este intre versetele 14-18.

Pr. protosinghel: Cum a fost Căderea "în mod liber, din partea ambilor: Adam şi Eva" daca ei nu aveau inca liber arbitru? Ei aveau doar Porunca "din acesta sa nu mancati" si nicio putere sa judece siguri daca e bine sau rau sa manance.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje:5422
Membru din:01 Apr 2008, 15:53
Confesiune:ortodox
Preocupări:liturgică, misiune
Localitate:Portugalia
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde protosinghel » 07 Feb 2010, 18:08

Eu daca ma uit pe text, vad asa: Diavolul ii ispiteste, ei cedeaza, apoi vine Dumnezeu care zice:
Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!…”
Adica Adam s-a facut ca Treimea, ca unul dintre membri, si, ca sa nu fie INTOCMAI "ca unul dintre Noi", il voi impiedica sa guste si nemurirea.
Fals. Sfinţii Părinţi spun că aici e vorba de ironie. Dacă renunţăm la o astfel de interpretare, riscăm să debităm cele mai oribile erezii...

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde maria_andreea » 07 Feb 2010, 22:50

in Domnul nostru Iisus Hristos apropierea firii omenesti de firea dumnezeiasca, indumnezeirea, a fost cea care L-a ferit de pacat.
Această tindere spre aproprierea firilor (omenească de cea dumnezeiască) este şi pentru noi cea care ne fereşte de păcat.
Adam s-a facut ca Treimea, ca unul dintre membri, si, ca sa nu fie INTOCMAI "ca unul dintre Noi", il voi impiedica sa guste si nemurirea. Va muri, deci, dar nu ca pedeapsa, ci ca urmare a "proiectului initial": omul trebuia sa fie necunoscator al binelui/raului si muritor.
Atunci pentru că au ales (Adam şi Eva) să fie ca Ei (cunoscând binele şi răul) au căzut din graţiile dumnezeieşti. Astăzi, e cam acelaşi lucru: trecând prin experienţa răului şi a binelui (ispăşind pedeapsa) şi alegând binele/răul de fapt alegem repunerea în graţiile dumneieşti sau izgonirea pe veci de la faţa Lui. "Pedeapsa" devine deci o a 2-a şansă, de aceea, zic eu, a fost păzit Pomul Vieţii. Dacă Adam şi Eva ar fi mâncat imediat după aceea din Pomul Vieţii, deci având asupra lor pedeapsa Divină neispşită, ei nu ar fi ajuns în veci cu diavolul ?
Dar poate e puţin cam exagerată părerea sau chiar greşită având în vedere că este un Pom al Vieţii şi nu al morţii.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Ioan Cr » 08 Feb 2010, 20:57

Eu daca ma uit pe text, vad asa: Diavolul ii ispiteste, ei cedeaza, apoi vine Dumnezeu care zice:
Iata Adam s-a facut ca unul dintre Noi, cunoscând binele si raul. Si acum nu cumva sa-si întinda mâna si sa ia roade din pomul vietii, sa manânce si sa traiasca în veci!…”
Adica Adam s-a facut ca Treimea, ca unul dintre membri, si, ca sa nu fie INTOCMAI "ca unul dintre Noi", il voi impiedica sa guste si nemurirea. Va muri, deci, dar nu ca pedeapsa, ci ca urmare a "proiectului initial": omul trebuia sa fie necunoscator al binelui/raului si muritor. "Pedeapsa" este intre versetele 14-18.
Foarte amuzant, dar aveti dreptate. :) Adica, se poate citi si asa - dar numai acceptand ideea despre un Dumnezeu gelos si temator de concurenta. Un Dumnezeu slab. Incredibil.

Varianta ortodoxa: omul cade, devine pacatos, pacatul il indeparteaza de Dumnezeu, singura sursa a binelui - deci caderea=nefericirea. Apoi, lucreaza varianta dvs, dar cu semn opus: vine moartea, dar nu ca pedeapsa, ci ca urmare a "proiectului initial": omul trebuia sa fie cunoscator al binelui/raului si nemuritor. A picat lectia, dar nu plateste cu vesnicia - ci doar cu scurtul rastimp al vietii de "aici", in care ia totul de la capat, se "exerseaza". Prin urmare, versetul poate fi interpretat si ca grija parinteasca, ca interventie menita sa previna o ranire si mai mare (care ar fi caderea eterna, dupa exemplul lui Lucifer).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde esenin » 10 Feb 2010, 11:10

Ioan Cr,

Nu-mi dai seama daca o spuneti ironic. Dar sa reflectam un pic. Aceasta intamplare e reamintita de inca 3 ori (eventual 2 ori) in biblie: O data in ps 81.6 unde contextul este de asa natura ca numai ironic nu poate fi. Apoi in Ioan 10.34 unde iar nu poate fi luat ca o ironie, si apoi de Pavel Evr.3.15 unde e vorba de cei care simt binele si raul ptr ca s-au "antrenat". Daca pasajul din facerea ar fi fost ironic, atunci nu ar fi fost reluat cu seriozitate de Christos, cel putin.

dumnezeu isi delega o parte din responsabilitate pe spinarea omului. Daca si-ar fi exercitat atotputerea ori sarpele nu ar mai fi ispitit pe nimeni, ori ar fi eliminat posibilitatea omului sa aleaga. Ori ce face El este ca da aceasta in grija omului, care nu are inca discermant. Dar are (omul) dorinta de a cunoaste, de a avea discernamat.

..........cu cat citesc mai mult pasajul asta cu atat il inteleg mai putin

- "pacatul" de a cunoaste din Facerea devine factor al desavarsirii in Pavel. E perfect contradictoriu.
- Alta: omul datoreaza capacitatea cunoasterii nu lui Dumnezeu ci satanei.

revin dupa ce inteleg logica dumneavostra. pentru moment, ce spun eu imi sare in ochi.

Eva
Mesaje:8
Membru din:08 Feb 2010, 23:30
Confesiune:ortodox

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Eva » 10 Feb 2010, 19:01

Buna seara. Eu sunt "beginner" dar te referi aici la "cunoasterea luciferica" si la "cunoasterea paradisiaca" despre care ne vorbea un titan al poeziei romanesti - Lucian Blaga?

Eva
Mesaje:8
Membru din:08 Feb 2010, 23:30
Confesiune:ortodox

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Eva » 10 Feb 2010, 19:09

Posibil sa fie vorba despre un monopol al Divinitatii asupra cunoasterii? Eu as mai avea o intrebare: oare ce gandeste Dumnezeu vazand astazi omul in spatiu de vreme ce i-a impiedicat pe oameni sa construiasca un simplu turn Babel? Oare acel turn Babel sa fi fost chiar asa de simplu sau o fi fost vorba despre o alta civilizatie disparuta, de exemplu Atlantida pe care a nimicit-o Dumnezeu caci ajunsesera la un grad prea mare de dezvoltare tehnologica (se credeau dumnezei, se teleportau, etc.). Iata ca noi am ajuns in faza clonarii umane ( in Coran se spune, Seitan spune clar: "voi modifica creatia Lui Allah") la fel cum se spune si ca fiecare suflet supus lui Allah a fost cumparat de la Seitan cu pret scump ceea ce vedem si in epistolele lui Pavel "caci cu pret ati fost cumaparati", etc.
Inca o intrebare care nu-mi da pace si la care un teolog nu mi-a putut raspunde: anume, daca Duhul Sfant a vorbit prin profeti, deci cu mult inainte de Legea Noua a Lui Iisus atunci de ce Iisus a mai trimis Mangaietorul, Duhul Sfant - este acelasi duh sfant ca si cel al profetilor VT sau este un alt duh sfant al adevarului? De ce a mai fost nevoie sa-l trimit din moment ce Duhul Sfant era deja in lume activ prin profeti? Sau este vorba despre Duhul Lui Hristos, diferit de Duhul Sfant? Ma gandesc mereu la intrebarea asta si va rog frumos sa-mi raspundeti. Multumesc.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Feb 2010, 19:39

Buna seara. Referitor la "gelozia" Lui Dumnezeu.
De ce nu am admite ideea aceasta. In VT, Dumnezeu ne apare ca un Dumnezeu "zelos" si "gelos" pe toti idolii si tot ceea ce-l distrage pe om de la El, il face pe om sa-i acorde mai multa atentie unui idol decat Lui Dumnezeu. In acest sens, Dumnezeu nu este doar unul gelos ci si manios caci "a Domnului este razbunarea". Sau nu-i asa?
Salutare si bun venit pe forum!

Acum vad si eu ca m-am exprimat ambiguu. Da, in sensul acesta Dumnezeu este gelos - dar nicidecum slab. Dumnezeu este singurul adevarat, gelozia Lui este mai mult ravna - zelul si gelozia apar aici ca sinonime - ravna pentru a nu pierde pe nici unul dintre oameni, care umbland dupa alti dumnezei de fapt se amagesc, pentru ca alti dumnezei nu exista.

Pe de alta parte, s-a propus o versiune in care Dumnezeu l-ar fi oprit pe om ca nu cumva acesta sa devina "intocmai" ca si El - un fel de a patra persoana a Sfintei Treimi. Cunoasterea l-a facut semizeu, nemurirea l-ar fi indumnezeit cu totul. Spuneam ca Biserica dimpotriva, ne indeamna sa cautam comuniunea, pentru ca aceasta a fost destinatia noastra de la bun inceput - de a ne uni cu Dumnezeu atat cat ne este cu putinta (evident, numai dupa har, nu ca alta persoana din Treime).
dumnezeu isi delega o parte din responsabilitate pe spinarea omului. Daca si-ar fi exercitat atotputerea ori sarpele nu ar mai fi ispitit pe nimeni, ori ar fi eliminat posibilitatea omului sa aleaga. Ori ce face El este ca da aceasta in grija omului, care nu are inca discermant. Dar are (omul) dorinta de a cunoaste, de a avea discernamat.
Buna observatie. Dar sa cunoasca "ce"? Ce a fost acel "ceva" nou pe care l-a aflat omul cand "i s-au deschis ochii"? Apoi, oare nu putea, simplu, sa-L intrebe pe Dumnezeu ce inseamna cunostinta binelui si raului, caci cine mai bine decat Insusi Dumnezeu poate "deschide ochii" asupra oricarui lucru nou de pe lume: probabil, asta si a fost lectia.

Se spune totusi (ex. la Sf. Ioan Gura de Aur), ca omul era foarte inteligent, dat fiind ca a stiut sa dea nume fara gres tuturor vietuitoarelor si in plus, sa se cunoasca pe sine insusi dandu-si seama ca-i lipseste jumatatea. Deci nu era ignorant, ci doar naiv (in sens de credul). Nu avea inca experienta vicleniei: sarpele l-a momit cu adevarul, dar a eclipsat un altul. Sa nu uitam ca Lucifer deja cazuse, satan mai devreme sau mai tarziu avea sa-l ispiteasca pe om. Poate ca asta explica de ce Dumnezeu a ingaduit ispitirea (cum s-a strecurat satan in gradina raiului).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde maria_andreea » 10 Feb 2010, 19:45

Daca si-ar fi exercitat atotputerea ori sarpele nu ar mai fi ispitit pe nimeni, ori ar fi eliminat posibilitatea omului sa aleaga. Ori ce face El este ca da aceasta in grija omului, care nu are inca discermant.
Nu are discernământ, dar are (sau trebuia să aibă) iubire faţă de Tatăl, iubire (cu toată inima, cugetul) care îl putea împiedica să încalce porunca de a mânca.
"pacatul" de a cunoaste din Facerea devine factor al desavarsirii in Pavel.
Corect. Dacă atunci "păcatul" a îndepărtat, astăzi prin "păcat" (prin cunoaşterea binelui şi a răului şi alegerea binelui) ne apropiem de Dumnezeu, adică fiecare dintre noi se află în poziţia lui Adam în decursul vieţii lui: alegând binele sau răul.
omul datoreaza capacitatea cunoasterii nu lui Dumnezeu ci satanei.
Corect, însă numai cunoaşterea răului, pentru că a binelui nu mai trebuia cunoascută pentru că era trăită (ei erau în Rai).
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Eva
Mesaje:8
Membru din:08 Feb 2010, 23:30
Confesiune:ortodox

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Eva » 10 Feb 2010, 20:27

Ioan, despre oprirea omului de la experimentarea cunoasterii initiale. Totusi, sa luam in considerare si faptul ca exista si alte religii relevate sau pretinse a fi revelate, de exemplu Islamul. Sa nu uitam ca nu pentru toti exista contiinta trinitatii, doar crestinii gandesc trinitar. Eu cred ca cu siguranta Dumnezeu, initial, l-a oprit pe om de la a deveni nemuritor caci i-ar fi adus o conditie similara cu a Sa, nu neaparat pentru ca ar fi devenit o persoana a Sf. Treimi. Ori conditia asemeni Lui Dumnezeu nu se putea avea pe o cale ascunsa, asa cum a dorit omul edenic. De fapt, cred ca in general, Lui Dumnezeu nu-I plac lucrurile ascunse, oculte, de acolo poate ca si condamnarea pacatului. Imi raspundeti va rog la intrebarea cu Duhul Sfant?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Ioan Cr » 10 Feb 2010, 22:10

Posibil sa fie vorba despre un monopol al Divinitatii asupra cunoasterii?


Nu cred ca e vorba de "monopol", ci doar de asteptarea momentului potrivit. Omul nu era inca pregatit duhovniceste, intarit in virtute, calit in alegere, batatorit in libertate. "Cunoasterea aduce mult necaz" spune Eccleziastul: cunoasterea fara Dumnezeu, in afara Lui, impotriva Lui.
oare ce gandeste Dumnezeu vazand astazi omul in spatiu de vreme ce i-a impiedicat pe oameni sa construiasca un simplu turn Babel?
Intrebare retorica...
Inca o intrebare care nu-mi da pace si la care un teolog nu mi-a putut raspunde: anume, daca Duhul Sfant a vorbit prin profeti, deci cu mult inainte de Legea Noua a Lui Iisus atunci de ce Iisus a mai trimis Mangaietorul, Duhul Sfant - este acelasi duh sfant ca si cel al profetilor VT sau este un alt duh sfant al adevarului? De ce a mai fost nevoie sa-l trimit din moment ce Duhul Sfant era deja in lume activ prin profeti? Sau este vorba despre Duhul Lui Hristos, diferit de Duhul Sfant? Ma gandesc mereu la intrebarea asta si va rog frumos sa-mi raspundeti. Multumesc.
A raspuns bine Maria.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde esenin » 10 Feb 2010, 22:56

o notez ca idee ptr maine ca acum sunt prea obosit sa gandesc pana la capat: Adam deja ARE liber arbitru. Dar nu cunoaste binele si raul. Va face erori in chestiunea binelui si raului nu din lipsa liberului arbitru (care inseamna a lua decizii de capul lui) ci din lipsa cunoasterii binelui si raului. Taranul cu 3 clase are liber arbitru, dar nu cunoaste binele si raul, "n-are cultura" dar "destept este" - ca sa ma exprim pretios ridicol.

Diavolul isi tine promisiunea complet. Nici macar Dumnezeu nu mai poate remedia smecheria facuta. Imi suna asa: omul este cunoscator din cauza diavolului, el este initiatorul. Nu exista nici-o indicatie ca Dumnezeu ar fi vrut sa mai astepte.

Chestia trinitatii: n-o avem CONSTIENTIZATA toti dar o avem toti, reflectata in noi insine, indiferent de religie. Conceptul a ramas in urma la unele religii.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde maria_andreea » 10 Feb 2010, 23:31

Eu o să răspund la ideea dv neterminată.
Adam deja ARE liber arbitru. Dar nu cunoaste binele si raul. Va face erori in chestiunea binelui si raului nu din lipsa liberului arbitru (care inseamna a lua decizii de capul lui) ci din lipsa cunoasterii binelui si raului.
Adam cunoştea binele. În baza acestui bine trebuia să respingă orice abatere. El nu avea nevoie şi de cunoştinţă răului pentru eventuale comparaţii ci doar de încrederea deplină în Tatăl care îi spune că îi va fi rău (va cunoaşte răul) dacă nu Îl ascultă.
Nu exista nici-o indicatie ca Dumnezeu ar fi vrut sa mai astepte.
Dacă exista vreo indicaţie în acest fel, liberul arbitru nu ar fi fost ştirbit ?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde esenin » 11 Feb 2010, 09:47

Nu, nu
vroiam sa spun ca "Nu exista nici-o indicatie ca Dumnezeu...." in sensul ca nu exista nici-o indicatie IN TEXT.
daca va uitati e vorba intotdeauna cand se reia acest citat (de 6 ori, de-a lungul bibliei) de a cunoaste binele SI raul. Adica de a avea discernamant intre cele doua. Sigur ca Adam experimenta binele fiind in rai. Dar de cunoscut nu poti sa-l cunosti decat daca cunosti SI raul. (si reciproc),. Nu poti sa discerni intre bine si bine sau intre rau si rau. Probleme discernamantului e esentiala. pe scara lui Ioan scararul prima treapta (sau a doua) este "smeritul discernamant". Iar ioan cassian, la fel, ne spune ca prima virtute este discernamantul. Iar cei "desavarsiti" din Evrei sunt asa ptr ca discern intre bine si rau.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje:1540
Membru din:23 Apr 2008, 13:33
Confesiune:ortodox
Preocupări:mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate:Sibiu
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde maria_andreea » 11 Feb 2010, 10:54

Adam deja ARE liber arbitru. Dar nu cunoaste binele si raul. Va face erori in chestiunea binelui si raului nu din lipsa liberului arbitru (care inseamna a lua decizii de capul lui) ci din lipsa cunoasterii binelui si raului.
Dvstră, dacă am înţeles bine, sunteţi nelămurit de ce Dumnezeu izgoneşte din Rai pe Adam şi Eva dintr-o pricină care nu ţine de ei, raţional vorbind.
Cred că aici este o depăşire a raţionalului (sau mă depăşeşte pe mine). Cred că Dumnezeu nu a cerut de la ei să rezolve problema logic, matematic cu ajutorul minţii (asta e bine, asta e rău răspuns asta pt că e bine) ci era nevoie doar de aşa spune Tata, eu pe El Îl ascult. Dar nu în forma subjugării, renunţării la libertate ci însuşindu-şi acest bine. Astfel eu fac ce spune El pt că aşa vreau şi eu.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Feb 2010, 19:11

Adam deja ARE liber arbitru. Dar nu cunoaste binele si raul. Va face erori in chestiunea binelui si raului nu din lipsa liberului arbitru (care inseamna a lua decizii de capul lui) ci din lipsa cunoasterii binelui si raului. Taranul cu 3 clase are liber arbitru, dar nu cunoaste binele si raul, "n-are cultura" dar "destept este" - ca sa ma exprim pretios ridicol.
Dar nu poate exista libertate deplina fara ratiune, fara facultatea de judecare. Prostul are si el un concept al binelui si al raului, poate neconform cu realitatea sau dimpotriva, identic in punctele cardinale: instinctul de supravietuire ar fi unul. Dumnezeu il atentioneaza pe Adam: "sa nu mananci... ca vei muri". Ori a manca si a trai sunt doua notiuni elementare. Observati cum muta accentul satan cand o ispiteste pe Eva: (a) "a spus ca vei muri? - nu vei muri" (b) "ci vei fi cunoscator ca si El". In porunca, a>b, in timp ce satan o rastoarna pe dos, b>a, vrand sa para ca Dumnezeu ar ascunde ceva, ca-l tine de prost pe om, aruncand amenintari in vant, fara temei.

Altceva este "cultura" cum spuneti dvs, sau pregatirea duhovniceasca, de care depinde discernamantul. Viclenia este un tip de minciuna amestecata cu adevar, care cere destula experienta pentru a putea fi surprinsa. Iata de ce un copil poate fi usor momit cu mici adevaruri. Nu are "practica vietii". In schimb, acelasi copil, educat de mic sa se sfatuie cu parintii sai pentru orice "fleac", nu va gresi niciodata daca se va tine de sfat si il va cauta mereu.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde esenin » 12 Feb 2010, 14:42

Din ceea ce spune Dumnezeu lui Adam: Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit" rezulta ca va muri IN ZIUA ACEEA. Intr-adevar sarpele face cum ziceti dumneavoastra. schimba accentul. Dar spune adevarul: Omul nu moare in ziua aceea. Si intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva.

Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea. Nu pot sa vad altfel lucrurile. (Incercati sa fiti clar in raspuns, va rog.Prevad unul invers)

Pe de alta parte, intr-adevar, "pacatul" este neascultarea. Dar prin acest pacat omul obtine o "virtute" (in fine, incepe sa obtina), cunoasterea.

Rezultatul este ca datoram inceputurile cunoasterii nu lui Dumnezeu, cu satanei.

Libertate "deplina" nu exista cred, DECAT in gandirea proprie, in masura in care este indumnezeita. (Poate nu doar/tocmai in "ratiune"). Restul este necesitate la care raspundem mai mult sau mai putin neliberi. Liber e ceva nedeterminat din afara, (de o "cauza" sau de o "necesitate") ci din sine insusi. Dumnezeu e "liber", de pilda. Acceptarea calvarului pe Golgota e libera, nu e impusa de o necesitate a lui Christos.(s.a.). "Duhul" e liber ("zboara unde vrea el" - Nicodem).

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje:1104
Membru din:07 Apr 2008, 20:29
Confesiune:ortodox
Preocupări:medicină, teologie, filosofie
Localitate:Italia
Contact:

Re: PACATUL STRAMOSESC

Mesaj necititde Ioan Cr » 12 Feb 2010, 19:59

Din ceea ce spune Dumnezeu lui Adam: Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit" rezulta ca va muri IN ZIUA ACEEA.


E vorba de asa-zisa moarte duhovniceasca - adica iesirea din comuniunea cu Dumnezeu si "materializarea" coruptibilitatii firii ("murire", in sens larg - Dumnezeu fiind VIATA).
Intr-adevar sarpele face cum ziceti dumneavoastra. schimba accentul. Dar spune adevarul: Omul nu moare in ziua aceea. Si intr-adevar, pare ca Dumnezeu ascunde ceva.
Omul moare, si sarpele, prin diavol, a stiut asta: Hristos spune undeva ca satan este ucigas de oameni dintru inceput. Omul moare pentru ca a devenit muritor.

Dumnezeu nu ascunde decat caile Sale, si numai intrucat sunt de nepatruns (dar nu ascunde un careva interes care sa-L avantajeze in defavoarea omului, un interes meschin adica; mai degraba e vorba de "plan", nu de "interes").
Daca omul n-ar fi mancat din pom, ar mai ajuns cunoscator? Nu. Dumnezeu ascunde ceea ce ar aduce cunoasterea. Nu pot sa vad altfel lucrurile. (Incercati sa fiti clar in raspuns, va rog.Prevad unul invers)
Eu vad asa lucrurile: nu poate fi cunoastere fara adevar, inclusiv in cunoasterea binelui si a raului. Desi spunem ca la adevar se ajunge prin cunoastere, intelegem totusi cunoasterea ca participare la adevar, altfel ar fi vorba de iluzie, de cunoastere falsa. Si ce este adevarul? Zicem ca este Dumnezeu, caci cine poate sti mai bine compozitia si functionarea lumii decat Creatorul ei? Sarpele prezinta cunoasterea ca valoare in sine, ca si cum ar fi fost un punct-terminus, "statia fericirii". In acest sens, cu siguranta Dumnezeu apare in lumina negativa, ca ascunzand "desertul" pentru ca il vrea doar El, iar sarpele ca tatal filozofiei, pionerul intelepciunii si al progresului omenesc.

Observati ca Dumnezeu nu interzice ORICE cunoastere. De fapt, nici nu spune ca "nu trebuie sa cunoasteti binele si raul" - a interzis doar un mijloc, doar una din caile posibile, nu cunostinta in sine: este opera diavolului care a facut sa para ca stau asa lucrurile, "schimband accentul". La acest punct putem lua ca exemplu ingerii, care au aceasta cunostinta a binelui si a raului si totusi stiu a rezista ispitelor (amintitiva in Apocalipsa, cand Ioan incerca sa i se inchine ingerului).
Pe de alta parte, intr-adevar, "pacatul" este neascultarea. Dar prin acest pacat omul obtine o "virtute" (in fine, incepe sa obtina), cunoasterea.
Cunoasterea binelui si raului nu este toata cunoasterea, iar cunoasterea fara adevar nu este virtute. Deci ce a dobandit omul incalcand porunca?
Libertate "deplina" nu exista cred, DECAT in gandirea proprie, in masura in care este indumnezeita.
Exact asta ii lipsea lui Adam, trebuia inca sa-si indumnezeiasca cugetul, facultatea de judecare si sa se statorniceasca in adevar si in alegere.

Cand ziceam de legatura dintre libertate si ratiune ma refeream la libertatea alegerii (nu am mentionat), alegerea ea insasi presupunand existenta lucrurilor de ales si constiinta clara despre valoarea acestora (deci cunostinta).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Eva
Mesaje:8
Membru din:08 Feb 2010, 23:30
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde Eva » 13 Feb 2010, 10:23

Eu cred ca daca cineva crede ca Dumnezeu nu a stiut inca de la inceputuri despre alegerea pe care urma sa o faca Adam si Eva, acel cineva este foarte naiv. Cu siguranta ca Dumnezeu a stiut ceea ce urma sa se intample dupa crearea omului, daca admitem ca nu ar fi stiut, Dumnezeu ne apare ca non-omniscient, slab. Ori El este Atotputernic, omniscient, omnipotent etc.al-Rahman, al-Rahim, etc.
http://teologie.net/images/flakes/drop.png
Dumnezeu a stiut inca de la inceput, totul. Sunt convinsa de asta ca si de faptul ca noi in crestinism cunoastem doar o mica parte din intreaga istorie a creatiei, atat cat ne este de folos. Raul a trebuit sa existe pentru ca Binele sa poata progresa, caci numai din lupta celor doua principii se poate mantui Universul.

Sunt convinsa ca alegerea lui Adam si a Evei, pacatul stramosesc a creat un fel de dezechilibru si in lumea celesta conform principiului "precum in cer asa si pe pamant", corespondentelor dintre cele doua planuri, de aceea a venit si Mielul ca prin sangele Sau sa spele pacatele pe Pamant si in Cer sa reaseze lucrurile. Nu putem sa concepem o lipsa de interdependenta intre cele doua planuri - terestru si celest.
In plus, Edenul la inceput, oare chiar era in lumea terestra? Pamantul era asa cum e azi? Nu cred ...

Cred ca cunoasterea binelui si a raului poate sa fie atat pacat cat si virtute, depinde de modul de gestionare a omului. Orice este sabie cu doua taisuri. Adam si Eva sunt convinsa ca erau de o frumusete desavarsita - nu se putea ca Creatia Lui Dumnezeu sa fie urata.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea binelui si a raului: pacat sau virtute?

Mesaj necititde esenin » 13 Feb 2010, 14:41

Ioan Cr,
cred ca asta este chestia, zisa mai sintetic.
Sarpele "depersonalizeaza" Adevarul, care devine adevar "abstract", sau local, pasager...ect, ca toate adevarurile strict intelectuale, neorientate. El ofera doar cunoasterea fara verticalitate, ca valoare in sine, relativa ("fiecare cu adevarul lui"). Ori, stim ca adevarul este persoana unica. Oricat ar parea de paradoxal si neobisnuit pentru noi intelectualii. Este Cineva. Pe care Il cunoastem ca duh, caci incarnat nu mai este.
ramane totusi intrebarea: de ce Sf Pavel gaseste "desavarsit" pe cel care simte binele si raul?
.....Totusi trebuie prea multa speculatie ca sa realizezi ce spune aceasta istorie. Banuiesc ca e doar notata, sau poate ca fiind cea mai veche, s-a subtiat de-a lungul vremii.

Eva, nu v-am raspuns ptr ca eu sunt ereticul de serviciu, si se putea sa va trimit pe o alta cale. Nu-mi iau responsabilitatea asta.
De ce intervine islamul atat de des in referintele dumneavoastra?
In crestinism cunoastem tot ce trebuie, iar cunoasterea acestei istorii, a caderii, sau a alteia, pana la urma nu este esentiala, ci, cum spune Pavel, dragostea. Restul e "chimval rasunator", moft intelectual. Ori, stiti, in Coran, oricate asemanari ar parea ca are cu crestinismul, lipseste conceptul, nu mai zic de sentiment. Cuvantul acesta nici nu este pomenit.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 9 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX