Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde esenin » 25 Sep 2010, 16:58

Chapeau messieurs, pour la finesse.

Cateva puncte:

Duhurile create, "subalterne' sunt limitate, dar in sensul ca au anumite calitati. Dumnezeu le are pe TOATE.

Corp "eteric" este chestia asta: trupul "prost" este alcatuit din elemente moarte, din "tarana". Ca sa le ridici la "organism" trebuie un sistem de forte care sa dea viata taranei, s-o "organizeze", sa-i dea calitatea de "organism". La moarte acest "corp" dispare. deci tarana se intoarce in tarana, la conditia initiala. Dar una din proprietatile vietii este ca mentine FORMA, pe timpul vietii. Dupa aceea trupul putrezeste. Dar, daca ne uitam atent, si atomul este "organizat".....

La "adaptari pt perceptia noastra" m-am exprimat gresit. Nu am vrut sa sugerez ca ele se adapteaza ptr noi, (desi de multe ori o fac) ci ca noi, fiind sezorialmente limitati (toate cele 5 simturi nu pot dibui decat lumea fizica) trebuie sa le caricaturizam cumva, ca in cazul duhului limitat de trup.

3-In invatatura sf parinti care este a bisericii iadul este in primul rind spatial si apoi sub diferite forme,ca durere ,chin ,lipsa dragostei,s.a.
Daca nu este contextul intreg nu stiu ce vrea sa spuna prin mecanicist.


(desi Ioan cr. ar trebui sa raspunda...) Stiu ca exista modelul acesta de la greci. Dar "incuiat in iad" nu poate insemna "condamnat la ispasire fara putinta de scapare" ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Ioan Cr » 27 Sep 2010, 14:08

Imi pare foarte rau ca mica mea sinteza a fost luata ca sursa primara pentru critici, mai rau, ca cuvintele mele au fost luate drept exprimari ale Sf. Teofan.

"Spiritualitatea absoluta" trebuie citita fara atributul "absoluta" si atunci contradictia (si indignarea) dispare.

La "trihotomismul apolinarist" se ajunge foarte simplu: daca duhul pur este doar cel necreat, ce este atunci duhul omului (mintea)? Cu alte cuvinte, la om, ar trebui sa distingem trup material, suflet spiritual creat si minte spirituala necreata - or asa se ajunge la apolinarism.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde esenin » 27 Sep 2010, 18:28

Nu va raspund, ptr ca dupa mintea mea, mintea in general (adica gandirea, ca activitate) este preexistenta. O fi fost "creata" candva dar acum este "obiectiva". S-ar putea sa fiu si eu apolinarist.

Pr Haralambie
Mesaje: 879
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Pr Haralambie » 28 Sep 2010, 07:32

La "trihotomismul apolinarist" se ajunge foarte simplu: daca duhul pur este doar cel necreat, ce este atunci duhul omului (mintea)? Cu alte cuvinte, la om, ar trebui sa distingem trup material, suflet spiritual creat si minte spirituala necreata - or asa se ajunge la apolinarism.
Ca sa nu facem confuzie. Se stie ca termenul de duh are mai mult sensuri, noi il folosim acum pt a denumi o entitate, ingerul de ex.
La om nu este nimic necreat ,trupul, sufletul, inclusiv mintea, inclusiv gandurile , totul, totul.
Nu putem spune ca mintea a existat inaintea trupului sau a sufletului, un motor are ca rezultat un lucru mecanic, dar acel lucru nu a existat inainte de a fi motorul, si nu are legatura cu apolinarismul decat daca credem ca gandurile sunt necreate si le denumim duh si apoi incurcam sensurile.
Apoi Apolinare credea ca omul are 2 suflete, pe cind la noi nimeni nu afirma asa ceva.
Apropo, chiar sf Teofan sustine trihotomismul ,desi nu greseste pt ca spune ca, duhul este starea omului induhovnicit, in cartea Viata Duhovniceasca si cum o putem Dobindi, dar aici are alt sens.
Ultima oară modificat 31 Mar 2011, 21:57 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 879
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Pr Haralambie » 28 Sep 2010, 17:16

Chapeau messieurs, pour la finesse.

Cateva puncte:

Duhurile create, "subalterne' sunt limitate, dar in sensul ca au anumite calitati. Dumnezeu le are pe TOATE.
Da si asta este o limitare dar nu numai, sunt limitate in toate sensurile .
Corp "eteric" este chestia asta: trupul "prost" este alcatuit din elemente moarte, din "tarana". Ca sa le ridici la "organism" trebuie un sistem de forte care sa dea viata taranei, s-o "organizeze", sa-i dea calitatea de "organism". La moarte acest "corp" dispare. deci tarana se intoarce in tarana, la conditia initiala. Dar una din proprietatile vietii este ca mentine FORMA, pe timpul vietii. Dupa aceea trupul putrezeste. Dar, daca ne uitam atent, si atomul este "organizat".....
Tocmai aici e problema ca corp eteric numeste sf Ignatie trupurile ceresti ale ingerilor sau demonilor ca entitate in sine , numai ca ele sunt numite si duhuri si pt ca alcatuirea (din ce anume sunt create) nu este cunoscuta cu claritate/precizie si pt ca lipsesc termeni prin care se poate defini a fost nevoie sa se recurga la asemanari , cum ar fi gazele care desi nu se vad cu ochiul liber stim ca exista (destul de multe feluri) care se pot comprima, care au oarecare materialitate dar care scapa simturilor noastre. Sau focul , sau vintul , sunt numite netrupesti in comparatie cu trupul nostru care este dintro materie grosolana in comparatie cu al lor.
Mai departe cei care au avut experienta sa vada sufletul lor zic ca alcatuirea lui este la fel cu a duhurilor inteles in sensul de trupuri ale ingerilor.

La "adaptari pt perceptia noastra" m-am exprimat gresit. Nu am vrut sa sugerez ca ele se adapteaza ptr noi, (desi de multe ori o fac) ci ca noi, fiind sezorialmente limitati (toate cele 5 simturi nu pot dibui decat lumea fizica) trebuie sa le caricaturizam cumva, ca in cazul duhului limitat de trup.
Eu am facut referire la textul care probabil a fost putin schimbat a sf Teofan, dar am inteles acum ca a fost o mica greseala.
Duhurile/Ingerii, fie rai fie buni, in invatatura Biserici noastre este ca, se pot transforma/preface , cred ca se potriveste mai bine decit adaptare , de adaptari este nevoie numai din partea Lui Dumnezeu, Fiinta Lui, intrucit este cu neputinta aL vedea asa cum este, nemarginit/infinit in toate sensurile.
Adica din partea ingerilor nu este nevoi de adaptari, ci din partea noastra o reabilitare a capacitatilor simtuale, dar fara a le lua putinta de a se arata sau nu si din partea lor. Totusi sf parinti potrit sf Scripturii, arata ca ei cunosc si stapinesc mult mai bine legile naturii , a le materiei ,decit noi oamenii, de care in anumite imprejurari sau folosit si inca se folosesc.
Va dau numai un exemplu: Cele intimplate cu Iov in care stihiile,(termen luat din antichitate)au fost folosite de demoni pt a aduce tot felul de nenorociri asupra dreptului si asta datorita ingaduintei lui Dumnezeu , dupa oarecare dialog.
(desi Ioan cr. ar trebui sa raspunda...) Stiu ca exista modelul acesta de la greci. Dar "incuiat in iad" nu poate insemna "condamnat la ispasire fara putinta de scapare" ?
Exact asta vrea sa arate, scriptura foloseste si simboluri care pot sa exprime un adevar mai mult decit multe cuvinte, cum ar fi porti de arama sau zavoare de fier care lea frint Mantuitorul o data cu pogorirea Lui in iad ,nu ca asa ar fi fost ci ca arata taria legaturi si tinerii sufletelor in iad pina la venirea Lui.
Ultima oară modificat 31 Mar 2011, 22:01 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde esenin » 28 Sep 2010, 20:18

Subiectul este intr-adevar foarte interesant, ptr ca este la baza justei credinte, oricare ar fi ea (indiferent de confesiune).
Pentru mine lucrurile arata asa, si cu asta vreau sa ma apropii iar de subiect:
Avem o lume materiala, perceptibila si cuantificabila. Sf. Ioan Damaschinul spune ca lucrurile acestea sunt corporale, limitate, divizible...etc. In vreme ce cele duhovnicesti ar avea atributul ca nu au corporalitate. Dar ar exista si un fel de stare de tranzitie unde lucrurile ar avea o corporalitate subtila, cum ar fi aerul. (Intre timp, am "vazut", cu unelte noi, ca aerul are corporalitate...etc). In virtutea acestei corporalitati subtile Ioan Cr crede ca duhurile de grad inferior, chiar daca nu ar avea corporalitate, ar fi totusi "marginite" in sens material: ar fi, adica, limitate. Acum: urmarindu-l indeaproape pe acelasi sfant vedem ca el imparte lumea in perceptibila cu simturile "materiale", (cele 5) si perceptibila cu mintea. (Cu mintea induhovnicita, caci ea poate fi si neinduhovnicita. Doar uneori este organ duhovnicesc). In acest caz percepem (poate ca nu este chiar propriu, cuvantul) lucrurile duhovnicesti (bune sau rele). Eu sunt partial de acord cu ce zice, desi avem toti impresia subiectiva ca gandim noi insine si nu ca percepem ganduri. Cred ca aceasta perceptie se intampla doar in primul moment al actului de gandire. Dupa aceea o facem chiar noi insine. Dar fie si doar in acest moment initial, sfantul are dreptate. "Insotirea" gandului se face prin voia noastra; nu mai este perceptie, ci activitate proprie. Pentru ca este PROPRIE "insotirea" gandului pacatos ESTE pacat, iar "perceptia" lui NU este. Nu esti pacatos doar pentru ca-ti vine in cap ideea preacurviei, dar esti daca o continui.

Acuma: ceea ce percepem cu cele 5 simturi este cuantificabil (masurabil, divizabil....etc). Daca ne uitam la activitatea "mintii " (el numeste asa "partea ascutita a sufletului", sau "sufletul rational") vedem ca ea percepe sau insoteste numai "legi". Mintea nu cauta accidentalul ci generalul. Si anume generalul "abstract", (abstras din realitatea materiala). Deja ca aceasta ultima paranteza ne spune ca ea vrea ceea ce nu mai are raporturi concrete cu realitatea sensibila, ci doar raporturi "ideatice". Asta inseamna ca lumea pe care o percepe ea (mintea) nu are nici ea proprietati masurabile ci doar proprietati, pur si simplu, calitati . Deci "duhul" pe care il va percepe nu va avea nimic masurabil, ca "marginea".

"Substanta" duhului (fiintei duhovnicesti "din vazduh", cum zice Sf. Pavel) este deci calitatea. In cazul in care "percepem" si "insotim" calitati MORALE, in acest caz ne "induhovnicim" in sens crestin. Tot sf. Pavel nu vorbeste decat despre asta. Simplul gand a-moral, (in afara moralei) cum este geometria, de pilda, ne "ascute" partea aceea a sufletului de care vorbeste Damaschinul (si altii, de altfel), in senusl ca ne da o mai mare aptitudine in actul "insotirii" gandului moral. Dar in sine, nu are valoare in mantuire. De aceea zice Damaschinul ca "duh" este in primul rand Sfantul Duh.

Imi dau seama ca ideea ca substanta Duhului este caliltativa este greu de inteles, si ca omul are nevoie sa "puna mana" pe aceasta substanta. De aceea unii vor sa-i atribuie o "masa", cat de mica, dar sa fie acolo ceva dens. Vesdeti in acest sens speculatiile parastiintifice in legatura cu trecerea spre lumea duhovniceasca a particulelor duale (care sunt si unda). Acolo ar "incepe" lumea aceea. Tocmai pentru ca mai au inca masa, NU incepe de acolo ! (am vazut chestia asta pe Trinitas, de curand). Am dat, cred, modelul acesta: in relatia A>B, unde A si B sunt cuantifiabile, ">" este partea duhovniceasca. Un picior al ei este cantitatea A, altul este cantitatea B, dar ">" este relatia dintre ele, este gandul care le pune in raport, o abstractie. Raportul ">" nu este masurabil in sine. Este o specie a lui "><" (diferit), cu doua "picioare" in lumea materiala, dar care nu are substanta materiala ca gand, nici nu este perceptibil, (decat ca gand). putem percepe doar åe A si B.

Deci nici vorba ca duhul fie si in forma lui cea mai simpla ca acest ">" nu poate avea substanta, nici macar foarte subtila.

Pr Haralambie
Mesaje: 879
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Pr Haralambie » 29 Sep 2010, 21:19


Avem o lume materiala, perceptibila si cuantificabila. Sf. Ioan Damaschinul spune ca lucrurile acestea sunt corporale, limitate, divizible...etc. In vreme ce cele duhovnicesti ar avea atributul ca nu au corporalitate. Dar ar exista si un fel de stare de tranzitie unde lucrurile ar avea o corporalitate subtila, cum ar fi aerul. (Intre timp, am "vazut", cu unelte noi, ca aerul are corporalitate...etc).
Exact,cu privire la trupurile lor cind vb de ingeri, asa zis oricum corporalitate,desi mi se pare termenul impropriu, dar nici alt termen nu gasesc, nu stiu sa definesc,si cred ca de aceasta greutate sau izbit parintii care au avut experiente personale de dincolo de lumea fenomenala .Asa cum stiinta cunoaste cu precizie si chiar foloseste in diferite tehnologii asa numitele gaze din aer ,care au diferite elemente chimice,bine cunoscute ,dar care nu mi se pare potrivit a fi numite nici materiale dar nici imateriale cu desavirsire.
In virtutea acestei corporalitati subtile Ioan Cr crede ca duhurile de grad inferior, chiar daca nu ar avea corporalitate, ar fi totusi "marginite" in sens material:limitate.
Tocmai aici e problema ,ca din punct de vedere logic si matematec ,duhurile/ ingerii daca sunt marginiti ,in sens oricum material ,trebuie sa aiba corporalitate,adica trupuri marginite ,delimitate,care au forma dar dintro materie necunoscuta noua ,subtila ,eterica,ceva care are asemanare cu gazele sau focul.Acest fapt vor sa-l arate parintii care s-au preocupat amanuntit de acest subiect ,si il explica cu numeroase dovezi atit scripturistice cit din experienta personala a unora.
Acum: urmarindu-l indeaproape pe acelasi sfant vedem ca el imparte lumea in perceptibila cu simturile "materiale", (cele 5) si perceptibila cu mintea. (Cu mintea induhovnicita, caci ea poate fi si neinduhovnicita. Doar uneori este organ duhovnicesc). In acest caz percepem (poate ca nu este chiar propriu, cuvantul) lucrurile duhovnicesti (bune sau rele). Eu sunt partial de acord cu ce zice, desi avem toti impresia subiectiva ca gandim noi insine si nu ca percepem ganduri.
Cei care s-au ocupat de o viata cu cunoasterea acestor lucruri,gindurile ,sinele prin introspectie,starile sufletesti ,puse in raport cu poruncile evanghelice si care prin vietuire autentic crestina au ajuns la o iluminare interioara ,spun ca exista ginduri de la ingerii buni ,de la cei rai si de la firea noastra ,adica creatie personala,insa toate ni se par ca fiind ale noastre ,dar nu toate sunt.De aceea parintii duhovnicesti care au ucenici prin manastiri recomanda incepatorilor fara experienta ca la inceput sa nu primeasca nici un gind-in sensul sa nu se insoteasca cu el- daca nu stiu exact ce-i cu el si propun inlocuirea cu altele care provin dintro activitate corespunzatoare bine stabilita.
Deci "duhul" pe care il va percepe nu va avea nimic masurabil, ca "marginea".
Daca vb de duhul cu sensul de minte sau cugetare da ,nu putem spune ca daca prin imaginatie neam faurit un obiect,gindurile noastre ar fi ceva material,ar fi absurd,daca v-am inteles bine.
"Substanta" duhului (fiintei duhovnicesti "din vazduh", cum zice Sf. Pavel) este deci calitatea. In cazul in care "percepem" si "insotim" calitati MORALE, in acest caz ne "induhovnicim" in sens crestin.
Este si calitate ,dar nu este numai atit,invatatura bisericii ortodoxa face diferenta intre substanta-termenul nu este chiar propriu,fiinta mai degraba- Duhului numit Sfint ,care este infinit/a si transcede totul fara sa se contopeasca/amestece cu nimic ,deci ''Dumnezeu este totul intru toate dar intru nimenea nimic-filocalia-''si energia necreata ce provine din aceasta fiinta ,care induhovniceste,sfinteste,desavirseste,indumnezeieste, si care este numita har,harul Duhului Sfint.Numai ca acest har nu vine oricum la intimplare ci prin/ pe masura implinirea poruncilor lui Hristos care sunt in/ si anumite taine,mistere.
Acest har este numit uneori duh,uneori este numit Duhul Sfint,adica sursa de la care provine,(faptele apostolilor,primita-ti voi Duhul Sfint?) ,dar despre el nu se poate spune ca ar avea corporalitate,materiala sau imateriala,ci el are numiri dupa lucrarea care o produce in noi,in multe feluri.
Imi dau seama ca ideea ca substanta Duhului este caliltativa este greu de inteles, si ca omul are nevoie sa "puna mana" pe aceasta substanta. De aceea unii vor sa-i atribuie o "masa", cat de mica, dar sa fie acolo ceva dens. Vesdeti in acest sens speculatiile parastiintifice in legatura cu trecerea spre lumea duhovniceasca a particulelor duale (care sunt si unda). Acolo ar "incepe" lumea aceea. Tocmai pentru ca mai au inca masa, NU incepe de acolo ! (am vazut chestia asta pe Trinitas, de curand). Am dat, cred, modelul acesta: in relatia A>B, unde A si B sunt cuantifiabile, ">" este partea duhovniceasca. Un picior al ei este cantitatea A, altul este cantitatea B, dar ">" este relatia dintre ele, este gandul care le pune in raport, o abstractie. Raportul ">" nu este masurabil in sine. Este o specie a lui "><" (diferit), cu doua "picioare" in lumea materiala, dar care nu are substanta materiala ca gand, nici nu este perceptibil, (decat ca gand). putem percepe doar åe A si B
.Tot stiintific este demonstrat faptul ca omul cind moare ,mai exact in clipa mortii scade instantaneu /spontan oarecare gramaj,pe cintar fiind,de unde se presupune ca sufletul are oarecare masa,fie ea cit de mica,precum oxigenul ,spre ex,un atom are 15,9994 u.
Deci nici vorba ca duhul fie si in forma lui cea mai simpla ca acest ">" nu poate avea substanta, nici macar foarte subtila.
Acum iarasi ne invirtim de unde am plecat,depinde la ce duh ne raportam.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde IOACHIM » 01 Oct 2010, 00:26

mda

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Oct 2010, 16:54

am un mar la mine in intrebare !!! vrea cineva? :lol:

Pr Haralambie
Mesaje: 879
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Pr Haralambie » 03 Oct 2010, 18:26

am un mar la mine in intrebare !!! vrea cineva? :lol:
:roll:
Cu mult respect.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde IOACHIM » 03 Oct 2010, 18:47

am un mar la mine in intrebare !!! vrea cineva? :lol:
:roll:
Superb dialogul si ar merita continuat, daca mai puteti, fratilor. Faza cu marul e pentru cineva anume, stie el bine. Oricum... ma bucur pt. el ca abordeaza tematici atat de frumoase si profunde, Dea Domnul sa le si aprofundeze in sens ortodox!
felicitari IoanCr pt. documrntare si rabdare. Eu nu pot fi mereu atat de imperturbabil. Stima!

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde nora » 27 Dec 2010, 20:49

Atunci cand am inceput sa cercetez adevarul, daca exista duhuri si lumea de dincolo am avut o experienta care m-a clarificat pe deplin.
In incapatanarea mea de atunci, sa tot fie vreo 20 ani, m-am oprit in loc si am strigat: daca exista lumea de dincolo exista si o trecere in lumea de dincolo. Deci vreau sa vad ca sa ma conving; nu se poate ca ceva, cineva sa nu vina si sa nu ia legatura cu mine. Dupa vreo 2 saptamani am trait aceasta experienta. Am vazut cu ochii mei si simtit pe pielea mea. Imi pare rau ca acea experienta m-a prins total nepregatita in vremea aceea. Dar asta este. Pot sa va spun: exista duhuri rele - ingerii cazuti adica diavoli si duhuri bune- ingerii cei buni. Toti sunt creati de Bunul Dumnezeu. Fiind creati au putere limitata. Dumnezeu este atotputernic. Si exista sufletele oamenilor care sunt ale celor in viata din trupurile noastre si a celor decedati care parasesc trupurile la moarte. Printre acestea din urma sunt sufletele sfintilor care primesc har in timpul vietii si care au un loc aparte in lumea de dincolo fata de celelalte suflete.
Ingerii si diavolii sunt creati cu aceeasi natura doar ca diavolii prin caderea lor au dobandit raul si astfel au suferit o transformare, au devenit ingerii intunericului si ai iadului. Diavolul poate lua diferite forme, ca perceptie umana. Acest fenomen este exclusiv pentru a putea noi sa il percepem atunci cand el vrea. El poate intra in om sau animal, sau poate sa vina sub forma de idee sau gand in mintea omului. Are puteri asupra omului atunci cand omul insusi il lasa. Fuge de cruce, pur si simplu dispare, fuge de numele lui Iisus Hristos si de rugaciune, fuge de tot ce e Sfant de la Dumnezeu. Acolo unde exista Scriptura si crucea nu intra decat daca interesul lui e mare. Omul trebuie sa stie acest lucru, sa stie ca daca traieste in credinta, daca are crucea, rugaciunea, Scriptura, are armele impotriva diavolului.
Despre forma si continut a diavolului pot sa spun ca sunt greu de explicat in cuvinte omenesti. Ca forma, capata de obicei forma umana in special a cuiva cunoscut, dar poate fi si animal . Nu pot explica exact ce am vazut pentru ca este de neexplicat. Nu exista cuvantul care sa exprime exact totul. Nu are un continut material in sensul pe care noi il stim in lumea asta pamanteana. Provenind din lumea duhurilor si dimensiunile de acolo sunt altele . Masurile sunt altele , nu exista cuvinte care sa exprime exact asta. dar omul care a avut experiente de acest gen se foloseste de cuvinte omenesti pentru a exprima totul. Asa ca iadul este focul , ghena, intunericul, groaza, si chinul dar de fapt totul este o cu totul alta dimensiune dar e adevarat ca este ceva de neimaginat de rau. Raiul este astfel gradina cu flori, lumina, frumusetea neasemuita, dar la fel frumusetea este de neimaginat in cuvinte omenesti pentru ca sunt dimensiuni ale lumii de dincolo care este cu totul altceva de lumea aceasta asa cum o percepem noi. Noi oamenii spunem: este ca un nor, ca un abur ca un vant despre continutul lor. Pot emite sunet, pot imita foarte bine formele materiei pamantene.
Ingerii pot lua si ei diferite forme, a unui om care vine in ajutorul tau, sau o voce care iti spune ce sa faci sau un gand bun care te scoate din impas.
Sufletele oamenilor se duc acolo unde le e locul. Si ele au forma omului in trupul caruia a fost in viata atunci cand rar ce e drept, apar cuiva din lumea noastra. de exemplu: tatal meu a murit in 2002 si 6 luni de la moarte, noapte de noapte a venit in visul meu , m-a sfatuit si am vorbit cu el, Asteptam noaptea sa ne intalnim. dupa 6 luni brusc nu a mai venit. plecase din asta lume cu lucruri neterminate si dupa 6 luni viata mea s-a schimbat la 180 grade. acum 2 luni intr-o noapte m-am trezit cu sentimentul ca cineva ma priveste. Afara din casa, prin geamul mare al casei, era tatal meu care privea la mine. a fost scurt clipa cand l-am vazut si a disparut.
Din ce am citit in Sfintii Parinti, am primit confirmarea a ceea ce intelegeam eu prin duh si suflet din experienta mea. Sfintii Parinti stiu foarte multe despre acestea tocmai prin experienta lor proprie. Cititi Sfintii Parinti din Filocalie, ma adresez ortodocsilor de rand, acolo veti invata absolut totul despre suflet diavol si inger atunci cand nu aveti voi insiva propriile experiente care sa va intregeasca intreaga viziune.
Trupurile , impropriu spus trupurile, in lumea de dincolo sunt duhovnicesti si vor contine elementele acelei lumi, spirituale, pe care omul nu o cunoaste in aceasta lume. Singurii care le-au pereceput cu adevarat sunt cei care au dobandit harul in asta lume si anume sfintii nostri parinti.
Referitor la experienta mea, pot spune ca m-am speriat atunci atat de tare incat atunci cand a disparut diavolul, caci el era, am cazut in genunchi si l-am rugat pe Dumnezeu sa ma ierte pentru ca am indraznit sa ma indoiesc. Nu am mai cutezat sa caut nimic timp de 20 ani. Nici acum nu mai caut ci primesc doar ce imi da Dumnezeu. Atunci , in genunchi am jurat lui Dumnezeu ca nu mai caut nimic niciodata decat daca El Voieste. Si adevarat, treptat am inceput sa descopar adevarata ortodoxie , si am putut sa vad ca este singura cea adevarata, ea este credinta pe care vrea Dumnezeu sa o avem.

``Când Sfântul Grigorie Sinaitul a părăsit Sfântul Munte, Marcu cel simplu s-a pregătit să-l urmeze. El aproape plecase de pe Sfântul Munte când a auzit o voce şi s-a întors să vadă cine-l strigă. Apoi a văzut un lucru ciudat şi minunat. Munţii erau înconjuraţi cu ziduri înalte de cetate şi turnuri mari, crenelate de la un capăt la altul. Înăuntrul zidurilor erau palate înalte, frumoase, din aur, unde regina cerului, Preasfânta Născătoare de Dumnezeu, şedea înconjurată de o mulţime fără număr de îngeri, arhangheli şi călugări, care-i cântau laude necontenit.``

``În naosul bisericii de la schitul din Kafsokalivia există o pictură murală a sfinţilor părinţi care s-au nevoit în zonă, îngenunchiaţi în faţa tronului Sfintei Treimi, rugându-se pentru toţi călugării aghioriţi. Pictorul care a pictat această scenă s-a inspirat din vedenia Sfântului Acachie, care l-a văzut pe Sfântul Maxim Kafsokalivitul în timpul Liturghiei tămâind în Kiriakon, îmbrăcat în veşminte preoţeşti şi urmat de patruzeci de părinţi sfinţi.``

``Când Sfântul Dionisie de la Muntele Olimp se nevoia în Muntele Athos, şi-şi construia un paraclis, o cunoştinţă de-a sa l-a vizitat. Acel călugăr, în timp ce se apropia de locuinţa prietenului său, a văzut alţi doi oameni, care-l ajutau pe dreptul Dionisie la căratul pietrelor, până la locul unde sfântul zidea biserica. Când l-a salutat pe sfânt, ceilalţi doi bărbaţi au dispărut şi numai Sfântul Dionisie era acolo, şezând singur. Uimit, monahul ce-l vizita a întrebat cine erau ceilalţi doi şi unde au plecat. Dar sfântul a răspuns că nu a fost nimeni acolo, decât Dumnezeu. El şi-a dat seama că Domnul a trimis îngeri ce semănau cu bărbaţi, ca să-l ajute şi să-l ocrotească, iar el a preamărit pe Dumnezeu pentru purtarea Sa de grijă şi călăuzirea dumnezeiască.``

``Odată, când dreptul Eftimie, ctitorul Mănăstirii Iviron, era preot slujitor la sărbătoarea «Schimbării la Faţă» şi slujea pe vârful Muntelui Athos, toţi cei ce erau acolo au fost acoperiţi de o lumină cerească, ce i-a făcut să cadă la pământ, nefiind în stare să suporte acea strălucire.``

``Binecunoscutul părinte M. de la Sfânta Ana l-a trimis odată pe un ucenic cu un comision. Când trecea pe lângă biserica principală a schitului, călugărul a văzut o femeie în vârstă măturând biserica şi curtea de afară. Nu era nimeni altcineva decât Sfânta Ana, mama Născătoarei de Dumnezeu.``

Din Patericul atonit
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Laurescu » 16 Mar 2014, 20:46

Ca sa nu facem confuzie. Se stie ca termenul de duh are mai mult sensuri, noi il folosim acum pt a denumi o entitate, ingerul de ex.
La om nu este nimic necreat ,trupul, sufletul, inclusiv mintea, inclusiv gandurile , totul, totul.
Nu putem spune ca mintea a existat inaintea trupului sau a sufletului, un motor are ca rezultat un lucru mecanic, dar acel lucru nu a existat inainte de a fi motorul, si nu are legatura cu apolinarismul decat daca credem ca gandurile sunt necreate si le denumim duh si apoi incurcam sensurile.
Apoi Apolinare credea ca omul are 2 suflete, pe cand la noi nimeni nu afirma asa ceva.
Apropo , chiar sf Teofan sustine trihotomismul ,desi nu greseste pt ca spune ca, duhul este starea omului induhovnicit, in cartea Viata Duhovniceasca si cum o putem Dobindi, dar aici are alt sens.
E clar că mintea este creată. Însă ar mai fi unele întrebări:

La oamenii sfinţi, duhovniceşti, gândirea poate fi inspirată. Aceste gânduri inspirate sunt create de minte, create în minte de către Duhul Sfânt sau transmise direct de la Duhul Sfânt, adică necreate ? Sau mintea inspirată/luminată de Har, este cea care creează gânduri duhovniceşti ?
Conştiinţa este glasul lui Dumnezeu din om, după cum spun unii părinţi, sau este glasul îngerului păzitor, după cum spune părintele Paisie Olaru?
Ştim de exemplu că Hotărârile Sfintelor Sinoade Ecumenice au fost inspirate de Sf. Duh. Gândurile prin care au fost formulate hotărârile sinodale, sunt create de minte, sunt create în minte de către Duhul Sfânt sau sunt transmise direct de la Duhul Sfânt, adică necreate? Cum traduceţi sintagma de "minte inspirată de Sfântul Duh" sau sintagma "Parutu-s-a Sfantului Duh si noua" ?

"Cand Dumnezeu l-a facut pe om, a sadit in fiecare judecata nemincinoasa a binelui si a raului, adica regula constiintei". (Sf. Ioan Gura de Aur)
"Conștiinţa e o carte naturală. Cel ce o citește cu fapta face experienţa ajutorului dumnezeiesc". (Sf. Marcu Ascetul)
"Constiinta nu este altceva decat glasul lui Dumnezeu in om." (Părintele Ilie Cleopa)
"Conștiinţa este îngerul lui Dumnezeu care îl păzește pe om." (Părintele Paisie Olaru)

Ce vrea să spună aici:
Dar omul duhovnicesc toate le judeca, pe el insa nu-l judeca nimeni;
Caci “Cine a cunoscut gandul Domnului, ca sa-L invete pe El?” Noi insa avem gandul lui Hristos. (1Corinteni 2, 15,16)?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Ioan Cr » 26 Mar 2014, 01:02

Intrebari extrem de interesante. Daca dezvoltarea lor va fi ziditoare de suflet, sper sa contribui cu cateva idei.

1. Ceea ce-mi vine imediat in minte este notiunea de perihoreza din hristologie: foarte concis descrisa la Sf.Ioan Damaschinul. La capitolul vointa - care este o expresie a ratiunii libere, deci a mintii - cele doua vointe ale lui Hristos, cea umana si cea dumnezeiasca, sunt in sintonie (au aceeasi lucrare) datorita perihorezei, prin care Hristos-Omul voieste DOAR ceea ce voieste Hristos-Dumnezeu fara a fi nici oprimata, nici desfiintata, ci numai datorita apropierei celor doua naturi la Intrupare, cand natura umana a fost sfintita si indumnezeita complet si perfect, generand o vointa umana perfecta din start, care alege sa taca si sa asculte de cealalta pentru ca asa e bine. Ea nu este capabila de rau, dar cunoaste si recunoaste slabiciunile care pot determina patima prin ispitire departe de Dumnezeu. Un model de vointa astfel structurata il gasim in Rugaciunea Domneasca (a se vedea comentariul Sf. Ignatie Briancianinov)

2. Notiunea de perihoreza poate fi extinsa si la aghiologie, unde se identifica cu sinergia. Participarea Bisericii la Adevar este mai putin evidenta, dar tot perfecta. Este perfecta - pentru ca este lucrarea Sfantului Duh, dar nu este evidenta, doar decat numai en bloc, ca Trup intreg si nedespartit. De aici notiunea de sobornicie.

3. La nivel individual, sinergia este inca mai putin evidenta. Din vietile sfintilor aflam ca infailibilitatea este exceptia si nu regula: chiar si in cazurile de inspiratie autentica, ea nu poate fi probata decat a posteriori. Sunt exemple nenumarate cand sfintiii au preferat sa combata cu smerenie si insistenta ceea ce parea revelatie, chiar daca prin urmare asa si s-a adeverit a fi. Cred ca si in istoria sinoadelor poate fi urmarita aceasta "mica" ezitare, avand in vedere ca Adevarul nu este doar universal, ci si vesnic.

4. Dar cu siguranta darurile Sfantului Duh, inclusiv darul profetiei, se manifesta si la nivel individual. Aici ne apropiem de intrebarea pusa la inceput, daca gandurile sfinte sunt create sau necreate in mintea persoanelor duhovnicesti. In masura in care sunt sfinte, bune, luminate - sunt necreate, pentru ca se alimenteaza dintr-un singur izvor, Adevarul vesnic. O analogie in fizica: un cercetator descopera o legitate si vede ca este universal valabila, dar originea legii nu si-o atribuie siesi, pentru ca ea a existat si pana la el. Dar nici nu-si poate refuza o oarecare contributie in relevarea ei, chiar decisiva (oricum departe de pretentia de paternitate).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Laurescu » 07 Apr 2014, 17:56

Răspunsurile dvs. sunt interesante. Ele arată că vă preocupă studiul unor teme importante. Din ce am citit am înţeles că prin Întrupare, Dumnezeu Cuvântul S-a facut ipostas al trupului, adică firea omenească (trup însufleţit de suflet raţional şi înţelegător) s-a unit cu firea dumnezeiască pentru totdeauna în ipostasul Cuvântului, fara schimbare, fara amestecare, fara despartire şi fără împărţire !

Deci, diferenţa este că noi ca şi creştini botezaţi, îmbrăcaţi în Hristos, avem posibilitatea să ne unim cu Dumnezeu după har, pe când firea omenească a lui Hristos (trup însufleţit de suflet raţional şi înţelegător) s-a unit cu Dumnezeu după fire/natură, adică s-a unit cu firea dumnezeiască în ipostasul Cuvântului.

Referitor la întruparea lui Hristos am înţeles faptul că perihoreza (întrepătrunderea) se face de către firea dumnezeiască, nu de către firea omenească, iar referitor la creştinii ortodocşi botezaţi, perihoreza se face de către harul Sfântului Duh, nu de către ipostasele lor şi nici de către firea lor omenească. Sunt adevărate aceste afirmaţii?

Acum, referitor la trup, suflet şi duh, Biserica, pentru a combate trihotomia de tip platonic şi aristotelic a filozofilor greci, a dogmatizat că duhul este partea cea mai fină a sufletului, capabilă să intre în contact cu harul necreat al lui Dumnezeu şi prin urmare cu sfinţii şi îngerii care bineînţeles că sunt şi ei purtători de Dumnezeu (după har). Deci duhul a fost identificat cu mintea omului (νούς) considerată partea (puterea) cea mai fină a sufletului, capabilă să sesizeze, să simtă, să perceapă, adică să intre în contact cu cele duhovniceşti. Această învăţătură o putem găsi inclusiv în dogmatica Sf. Ioan Damaschin, dar şi la alţii Sfinţi Părinţi. Sf. Ioan Damaschinul spune în dogmatica sa că: "Sufletul este o substanţă-vie, simplă, necorporală, prin natura sa, invizibila ochilor trupeşti, nemuritoare, raţională, spirituală, fără de formă; se serveşte de un corp organic şi îi dă acestuia puterea de viaţă, de creştere, de simţire şi de naştere. Nu are un spirit deosebit de el, ci spiritul său este partea cea mai curata a lui. Căci ceea ce este ochiul în trup, aceea este spiritul în suflet." - nu ştiu dacă traducerea prin termenul "spirit" este tocmai exactă...
Sf. Ioan Gură de Aur spune şi el că: “Ceea ce este mintea pentru suflet, este ochiul pentru trup”. Deci explicaţia are şi temei biblic, însă Sf. Ioan Gură de Aur nu se referă la versetele de la (Evrei 4,12) şi (I Tes. 5, 23) ci el face o tălcuire la (Matei 6, 22-23) . Nu ştiu dacă şi Sf. Ioan Damaschinul are în vedere aceleaşi versete de la (Matei 6, 22-23). Mai există şi alte versete în biblie din care se poate deduce că se vorbeşte despre minte ca ochi al sufletului, cum sunt cele de la (Matei XX 11-16) sau cele de la (Matei 25, 24-26) sau (Matei 5, 28).
Nu putem spune că este o comparaţie exactă, ci una aproximativă, fiindcă cele nevăzute nu pot fi explicate totalmente prin cele văzute, chiar dacă lumea nevăzută este şi ea creată.

Sf. Ioan Damaschin vorbind despre minte în dogmatică spune următoarele:
"Asadar, Cuvantul lui Dumnezeu s-a unit cu trupul prin intermediul mintii, care sta la mijloc intre curatenia lui Dumnezeu si grosolania trupului. Caci mintea este puterea conducatoare a sufletului si a trupului.

Mintea este partea cea mai curata a sufletului, iar Dumnezeu este superior mintii. Si cand cel superior ingaduie, mintea lui Hristos isi arata propria sa conducere. Cu toate acestea este supusa, urmeaza celui superior si lucreaza pe acelea pe care vointa dumnezeiasca le vrea.

Mintea s-a facut lacas Dumnezeirii unite cu ea dupa ipostasa, dupa cum si trupul; ea nu locuieste impreuna cu Dumnezeirea, dupa cum rataceste parerea blestemata a ereticilor, zicand ca intr-un vas de 50 de litri nu incap 100 de litri, judecand pe cele imateriale in chip material. Caci cum se va putea spune ca Hristos este Dumnezeu desavarsit si om desavarsit si deofiinta cu Tatal si cu noi, daca in El s-a unit o parte a firii dumnezeiesti cu o parte a firii omenesti?"

Deci chiar dacă este creată, se pare că mintea înduhovnicită poate ajunge la unele însuşiri suprafireşti, datorită posibilităţii ei de a percepe şi de a intra în contact cu cele duhovniceşti. Dar pentru aceasta ochiul minţii, trebuie curăţit prin Taina Spovedaniei, altfel nu mai reuşeşte să le "vadă" clar pe cele duhovniceşti.

Pentru versetele de la (1Tes. 5, 23) Sf. Ioan Gură de Aur dă însă, tălcuirea postată de către anastasys care cred că este valabilă şi pentru (Evrei 4,12), dar care nu este aceeaşi şi pentru (Matei 6, 22-23)!

Laurescu
Mesaje: 17
Membru din: 26 Oct 2013, 17:48
Confesiune: ortodox
Preocupări: freelancer

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Laurescu » 10 Apr 2014, 23:32

"Precum ochiul este atras de frumusetea celor vazute, la fel si mintea curata este atrasa de cunoasterea celor nevazute." (Sfântul Maxim Marturisitorul)
"Conştiinţa este ochiul lui Dumnezeu în sufletele noastre." (Sfântul Cadoc)

De aceea şi Doctorul sufletelor noastre a pus doctoria în ascunzişurile sufletului, unde ştie că stau şi pricinile boalei, zicând: „Cel ce caută la muiere spre a o pofti pe dânsa, a şi preacurvit cu ea intru inima sa". Prin aceasta a îndreptat nu atât ochii cei curioşi şi desfrânaţi, cât sufletul cel aşezat înăuntru, care foloseşte rău ochii cei daţi de Dumnezeu spre bine. De aceea şi cuvântul înţelepciunii nu zice: „Cu toată străjuirea păzeşte ochii tăi", ci: „Cu toată străjuirea păzeşte inima ta", aplicând leacul străjuirii mai ales aceleia care foloseşte ochii spre ceea ce voieşte. (Sfântul Ioan Casian)

O comparaţie prin cele văzute:
"Aşa cum geamurile fumurii ale unei încăperi pot să împiedice lumina soarelui să intre, tot aşa şi mintea (sau ochiul sufletului), dacă este bolnavă, este incapabilă să sesizeze pe Dumnezeu, Cel ce este Lumina Lumii (Ioan 8, 12)."

Iată şi câteva dintre anatemele împotriva lui Origen ale Soborului al V-lea Ecumenic:

7. Dacă cineva va zice, că Hristos, despre Care Se spune, că el a apărut sub chipul lui Dumnezeu şi că el a fost unit, înainte de toţi vecii cu Dumnezeu Cuvântul şi s-a umilit pe sine ca un om, în zilele din urmă – conform cu expresia lor – şi a avut milă de cei căzuţi în păcat, care au apărut în spiritele unite în aceeaşi unitate – în care el însuşi este o parte – şi că el i-a restaurat trecând prin mai multe clase, având diferite trupuri şi diferite nume, devenind tuturor toate, un înger printre Îngeri, o putere printre Puteri, îmbrăcându-se pe sine în diferite clase de existenţe raţionale, cu o formă corespunzătoare aceleiaşi clase şi, în cele din urmă, luând trup şi sânge, ca al nostru şi devenind om printre oameni – dacă cineva afirmă toate acestea – şi nu mărturiseşte că Dumnezeu Cuvântul S-a smerit pe Sine şi a devenit om[5]: să fie anatema!

8. Dacă cineva nu va recunoaşte, că Dumnezeu Cuvântul are aceeaşi fiinţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt şi că a luat trup şi a devenit om, Unul din Treime[6], fiind Hristos în orice sens al cuvântului, dar (va afirma), că El este deci Unul într-o manieră neconformă cu realitatea şi din cauza înjosirii[7]– aşa cum o numesc ei – a minţii; dacă cineva va afirma, că această minte unită cu Dumnezeu Cuvântul este Hristosul în adevăratul sens al cuvântului, pe când Logosul este numai chemat Hristos, din cauza acestei uniri cu mintea şi vorbind ca minte este numai chemat Dumnezeu, fiindcă e Logosul: să fie anatema!

9. Dacă cineva va zice, că nu S-a făcut Dumnezeu Cuvântul om, prin lucrarea unui trup însufleţit cu un suflet raţional şi cu minte, cu care S-a pogorât la Iad şi S-a înălţat la cer, dar va pretinde că este Mintea, care a făcut acestea, ca Minte, care – zic ei, într-un mod necuviincios – este aşa-zisul Hristos şi că el a devenit aşa prin cunoaşterea Monadei: să fie anatema!

10. Dacă cineva va zice, că după înviere, trupul Domnului a fost eteric, având forma unei sfere[8] şi că aşa vor fi toate trupurile după înviere şi că, după ce Domnul Însuşi Îşi va fi respins adevăratul Său trup şi după ce, ceilalţi, care vor învia, le vor fi respins pe ale lor, natura trupurilor lor va fi distrusă: să fie anatema!

12. Dacă cineva va zice, că Puterile cereşti şi toţi oamenii şi Diavolul şi puterile rele sunt unite cu Dumnezeu Cuvântul în toate aspectele, cum ar fi Mintea – care este numită de către ei Hristos şi care este în chipul lui Dumnezeu şi care S-a umilit pe Sine, cum spun ei – şi (dacă cineva va spune), că Împărăţia lui Hristos va avea un sfârşit: să fie anatema!

13. Dacă cineva va zice, că Hristos nu este în niciun fel diferit de celelalte fiinţe raţionale, nici după fiinţă, nici după înţelepciune, nici după a Sa putere şi după atotputernicia asupra tuturor lucrurilor dar, că toţi vor fi puşi de-a dreapta lui Dumnezeu, la fel ca el, care este numit de către ei Hristos (Mintea), la fel cum erau în împărăţia preexistentă a tuturor lucrurilor: să fie anatema!

14. Dacă cineva va zice, că toate fiinţele raţionale vor fi unite, într-o zi, în una, când ipostasele – la fel ca şi numerele şi trupurile – vor dispărea şi că, cunoaşterea lumii – care va veni – va purta cu ea ruina lumilor şi respingerea trupurilor, cât şi abolirea tuturor numelor, şi că va fi un sfârşit, o identitate a tuturor şi a ipostaselor; mai mult, că în această pretinsă apocatastază, numai spiritele vor continua să existe, aşa cum era în împărăţia preexistentă: să fie anatema! Mai multe găsiţi aici
Ultima oară modificat 21 Iun 2014, 01:29 de către Laurescu, modificat 1 dată în total.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde maria_andreea » 11 Apr 2014, 16:24

OFF TOPIC
„Laurescu”, te rog să nu mai trimiți post după post. Așteaptă răspunsul receptorului.
RegulamentPost dupa post: Nu scrieţi două mesaje unul după altul. Editaţi-l pe cel vechi şi adăugaţi acolo ce mai aveţi de spus.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron