Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Sep 2010, 15:27

Discutie preluata de aici
O observatie la tema: Sf. Pavel scrie despre invierea in "trupuri duhovnicesti" (1 Cor. 15). Are in vedere aici trup de natura spirituala, ca si sufletul? Daca da, atunci e limpede ca duhurile pot avea forma (sunt limitate) si ca se pot masura.
Asta este clar stabilit in biserica noastra,sf Ignatie Briancianinov sa chinuit sa scrie o jumatate de carte ca sa explice acest lucru.
Nu e chiar clar. Sf. Teofan Zavoratul a polemizat toata viata la acest subiect cu Sf. Ignatie! ;)
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Sep 2010, 15:54

Nu e chiar clar. Sf. Teofan Zavoratul a polemizat toata viata la acest subiect cu Sf. Ignatie! ;)
Sf Ignatie argumenteaza orice afirmatie cu numeroase dovezi atit scripturistice cit si din sfinti care au avut o experienta personala, precum se foloseste si de logica si chiar matemateca pe cind sf Teofan nu face decit sa protesteze ,de aceea il consider la furat la capitolul asta,dupa parerea mea este mic copil fata de sf Ignatie.
Poate nu cunosc eu toate lucrarile sf Teofan,sau poate nu sunt toate cartile lui traduse in romana si in acest caz sa zic ca sunt subiectiv in afirmatii ,dar chiar si asa fiind ,imi vine f greu sa cred ca ar putea fi mai convingator decit sf Ignatie,asta doar din cele ce am citit din sf Teofan (care dupa parerea mea este cam scolastic)in comparatie cu sf Ignatie( care este pragmatic si la obiect, fara prea multa barbologie dar f convingator si duhovnicesc).
Nu vreu nici decum sa-i micsorez personalitatea sf Teofan-eu ma refer doar la capitolul asta- de altfel scrierile lui sunt importante si f bune ,eu la timpul potrivit m-am folosit mult de ele.
Cu mult respect.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Sep 2010, 18:46

Nu este atat de simplu. In lucrarea "Ingerul nu este corp, ci duh" ("Anghel ne telo, a duh") - aparuta tocmai ca reactie la scrierile Sf. Ignatie despre natura sufletului - Sf. Teofan este chiar foarte patristic si scripturistic. Cineva din teologii rusi a aratat ca conceptiile celor doi sfinti sunt, de fapt, compatibile intrucat vizeaza acelasi adevar dar luat din unghiuri diverse.

Iata o mica sinteza a celor doua pozitii:

Sf. Ignatie:

- spirit in sens absolut este doar Dumnezeu, intrucat este Singura Fiinta absolut nemarginita, care penetreaza totul si care le contine pe toate nefiind continut (deci fara "forma")
- spiritele create nu pot avea aceeasi natura cu Dumnezeu, din ratiuni evidente (ar fi deofiinta cu El!)
- spiritele create nu pot fi nemarginite, caci altfel nu s-ar fi putut contine de nimic, ceea ce contrazice realitatea constitutiei noastre omenesti (sufletul continut de trup) si - atentie - realitatea iadului, care nu ar fi putut "incuia" in el spiritele demonilor asa cum va fi dupa Judecata de apoi!
- ca spiritele create au forma ("corp eteric") o marturiseste experienta ascetica a Sfintilor Parinti care reuseau sa vada sufletele semenilor si care repetau in detalii fizionomia trupeasca a acestora
- invataturile unor mari asceti si sfinti, ca Sf. Macarie Egipteanul, Sf. Antonie, Sf. Ioan Cassian sau Sf. Ioan Damaschinul
- marturiile Scripturii (vezi 1 Cor. 15).

Sf. Teofan:

- faptul ca Dumnezeu este Duh necreat nu contrazice spiritualitatea absoluta a duhurilor create: deofiintimea nu este atinsa, la fel cum este lumina reflectata fata de cea pura
- daca spiritele ar fi avut forma, oricat de fina ("corp eteric"), ar insemna triumful trihotomiei apolinariste condamnate de Biserica; vedeniile sfintilor pot fi bine explicate recurgand la iconomie
- marginirea spiritelor nu trebuie privita in mod mecanicist: raportul dintre suflet si trup poate fi exact opus (trupul continut de suflet, nu invers), iar "incuierea" in iad a duhurilor rele nu este neaparat spatiala
- sfintii asceti citati de Sf. Ignatie au fost de fapt, rau interpretati, iar in alte locuri dau dovada de ortodoxie.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Sep 2010, 19:25

Nu este atat de simplu. In lucrarea "Ingerul nu este corp, ci duh" ("Anghel ne telo, a duh") - aparuta tocmai ca reactie la scrierile Sf. Ignatie despre natura sufletului - Sf. Teofan este chiar foarte patristic si scripturistic. Cineva din teologii rusi a aratat ca conceptiile celor doi sfinti sunt, de fapt, compatibile intrucat vizeaza acelasi adevar dar luat din unghiuri diverse.
Si atunci de ce il mai contrazice? De ce nu este un adevar stabilit clar in biserica daca este cum spune teologul rus ca amindoi exprima acelasi adevar din unghiuri diferite?Sunt 2 variante ,ori nu la inteles pe sf Ignatie si a crezut ca-i mai destept, sau sf Ignatie a gresit ,insa eu scrierea sf Teofan "Ingerul nu este corp, ci duh" nu o cunosc dar a sf Ignatie o cunosc bine si nu are nimic rau in ea,dar tot la teologi rusi am auzit ca sf Teofan a fost influentat de scolastica apuseana,fapt care lam resimtit si eu in celelalte scrieri. Ar mai fi o varianta ,acea ca a facut mult caz de folosirea unor termeni diferiti.Eu personal pt faptul ca sf Teofan la atacat pe sf Ignatie in timp ce el se chinuia sa apere/deosebeasca invatatura ortodoxa de cea papistasa,nu mi se pare altceva decit propria incompetenta din partea sf Teofan.
Pe linga astea despre cartea care trateaza problema duhurilor ,a sf Ignatie ,da marturie sf Vrsanufie de la optina ca este foarte buna
Nu pot sa-mi dau cu parerea despre cartea sf Teofan inainte de a o citi si nu stiu daca este tradusa in romana-daca stiti chiar va rog sa-mi spuneti-,dar numai titlu ,mi se pare ca exprima ideea ca sf Teofan nu a inteles exact sensurile termenelor de ''corp''sau ''duh'',sau la contrazis de dragul de al contrazice.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde esenin » 24 Sep 2010, 20:12

Ioan Cr,

Am vazut prima reluare a subiectului acum 2-3 zile, dar nu prea mai am tip, iertati-ma. Nu stiu nimic despre cei doi sfinti (poate-mi dati si mie un link...). Dar ca ingerul e duh, mi se pare de la sine inteles.
In 1 Cor, despre care vorbiti, Sf. Pavel spune asta pe evreieste (nu stiu cum a fost tradus in romaneste, si in plus cineva ar trebui sa confrunte cu textul grecesc, mai ales la “corp” si la “pneumatic”; poate ne ajuta cineva):

44. Ceea ce este semanat corp PSIHIC (nu sunt sigur ca “firesc” este sufficient de corect. Uneori s-a tradus “animal”. Cu asta sunt de acord insa.) se va trezi corp spiritual. Daca exista corp psihic, exista de asemenea, un corp pneumatic.
45. Iata ce este scris: “Primul om, Adam, a devenit o fiinta vie”; Iar ultimul Adam un suflu (ca in Geneza, cel pe care Dumnezeu il sufla in nari) – un suflu vivifiant (datator de viata).
46. Dar primul nu este cel pneumatic, ci cel psihic, si apoi cel pneumatic.
47. Primul om, (venit) din noroi, al doilea om, din cer.
48. Cum e omul din noroi, sunt toti cei din noroi; cum e cel din cer, sunt cei din cer.
49.Asa cum am purtat imaginea celui din noroi (Adam), la fel o vom purta pe cea a celestului.
50. Caci va spun, fratilor, carnea si sangele nu pot mosteni regatul Elohimilor, dupa cum nici coruptia nu poate mosteni ceea ce este incoruptibil.
.
.
.
53. Da, trebuie ca ceea ce este corupt sa se imbrace in incoruptibilitate, ca mortalul sa se imbrace in imortal.

Deci: “corpurile” (ceea ce nu inseamna obligatoriu “trupuri” – de carne - v. 50: daca ar fi carne nu ar putea mosteni) sunt, de jos in sus: psihic, pneumatic, spiritual. Trupul psihic va invia ca trup spiritual. Dar daca exista un trup psihic, exista si unul pneumatic. Totusi cel pneumatic, care pare subordonat celui psihic, nu intra in economia invierii, a devenirii. Doar cel psihic invie ca trup spiritual.

(restul, de la 47 la 53, este morala curenta ptr crestini)

Poate cineva ne lamureste. Corpul pneumatic este cel insuflat de Dumnezeu in narile lui Adam. Ce se intampla cu el?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Sep 2010, 20:31

Scuzati, am adaugat intr-un mesaj anterior o trecere in revista a pozitiilor celor doi sfinti.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Ioan Cr » 24 Sep 2010, 21:08

insa eu scrierea sf Teofan "Ingerul nu este corp, ci duh" nu o cunosc
O aveti aici in limba rusa.
Fişiere ataşate
Sf. Teofan - despre suflet - rusa.pdf
(1017.57 KiB) Descărcat de 660 ori
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Sep 2010, 22:14


Am vazut prima reluare a subiectului acum 2-3 zile, dar nu prea mai am tip, iertati-ma. Nu stiu nimic despre cei doi sfinti (poate-mi dati si mie un link...).
Am cautat pe net dar nu este in format electronic cartea sf Ignatie B,am gasito in libraria sophia dar si acolo stocul e epuizat,cealalta cu sf Teofan nu e tradusa din rusa.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Pr Haralambie » 24 Sep 2010, 22:30

Nu este atat de simplu. In lucrarea "Ingerul nu este corp, ci duh" ("Anghel ne telo, a duh") - aparuta tocmai ca reactie la scrierile Sf. Ignatie despre natura sufletului - Sf. Teofan este chiar foarte patristic si scripturistic. Cineva din teologii rusi a aratat ca conceptiile celor doi sfinti sunt, de fapt, compatibile intrucat vizeaza acelasi adevar dar luat din unghiuri diverse.

Iata o mica sinteza a celor doua pozitii:

Sf. Ignatie:

- spirit in sens absolut este doar Dumnezeu, intrucat este Singura Fiinta absolut nemarginita, care penetreaza totul si care le contine pe toate nefiind continut (deci fara "forma")
- spiritele create nu pot avea aceeasi natura cu Dumnezeu, din ratiuni evidente (ar fi deofiinta cu El!)
- spiritele create nu pot fi nemarginite, caci altfel nu s-ar fi putut contine de nimic, ceea ce contrazice realitatea constitutiei noastre omenesti (sufletul continut de trup) si - atentie - realitatea iadului, care nu ar fi putut "incuia" in el spiritele demonilor asa cum va fi dupa Judecata de apoi!
- ca spiritele create au forma ("corp eteric") o marturiseste experienta ascetica a Sfintilor Parinti care reuseau sa vada sufletele semenilor si care repetau in detalii fizionomia trupeasca a acestora
- invataturile unor mari asceti si sfinti, ca Sf. Macarie Egipteanul, Sf. Antonie, Sf. Ioan Cassian sau Sf. Ioan Damaschinul
- marturiile Scripturii (vezi 1 Cor. 15).

Sf. Teofan:

- faptul ca Dumnezeu este Duh necreat nu contrazice spiritualitatea absoluta a duhurilor create: deofiintimea nu este atinsa, la fel cum este lumina reflectata fata de cea pura
- daca spiritele ar fi avut forma, oricat de fina ("corp eteric"), ar insemna triumful trihotomiei apolinariste condamnate de Biserica; vedeniile sfintilor pot fi bine explicate recurgand la iconomie
- marginirea spiritelor nu trebuie privita in mod mecanicist: raportul dintre suflet si trup poate fi exact opus (trupul continut de suflet, nu invers), iar "incuierea" in iad a duhurilor rele nu este neaparat spatiala
- sfintii asceti citati de Sf. Ignatie au fost de fapt, rau interpretati, iar in alte locuri dau dovada de ortodoxie.
Nu stiu de unde ati luat citatele respective a sf Ignatie pt ca in cartea tradusa in romana se foloseste termenul de duh nu spirit,nu am timp acum sa scriu ,dar in citatul respectiv sf Teofan spune aberatii ,daca toata cartea este asa au dreptate cei care spun ca a fost influentat constient sau inconstient de invataturile apusene si in special teoria lui Descartes.
Sper sa revin cit de repede.
Cu mult respect.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

!

Mesaj necititde esenin » 24 Sep 2010, 23:34

Multumesc !

O sa le citesc maine in detaliu.

Sf Ignatie ia "nemarginirea" in sens materialist. Ca limitare spatiala sau temporala. In sensul acesta are dreptate. Dar problema se poate pune asa ? Putem noi extinde experienta lumii materiale la cea duhovniceasca ? Duhul e cu siguranta "limitat": acolo unde proprietatea sa cea mai caracteristica inceteaza. (Dar, intr-adevar, doar Dumnezeu va fi nelimitat, caci este chiar existenta).

Faptul ca ceva contine duh nu inseamna ca continatorul ii este si limita. Pe noi, dupa moarte, nu ne mai contine nimic, caci nu mai avem trup. Nu stiu daca putem fi siguri pe realitatea spatiala a iadului. Sfantul acesta este intr-adevar, materialist.

Corpul "eteric" este in new age ansamblul de forte care mentine forma. Nu mai stiu ce nume au in greceste. (Exousiai, ...poate, nu sunt sigur). Faptul ca sfintii il vad ne spune doar ca duhurile ofera perceptiei lor o forma vizibila. Cand dumneavoastra vedeti trupul fizic al unui om nu puteti trage concluzia sufletul are aceasta forma (a trupului), ptr ca dupa moarte sufletul continua sa existe si fara trupul marginitor, fara forma. Perceptiei sensibile a dumneavoastra i se ofera doar trupul fizic. Sfintii erau sfinti si reuseau sa-l vada pe cel "eteric". Cu felul de intelegere al acestui sfant, se poate ca "marii asceti" sa fi zis ceva si el sa fi inteles altceva.

Nu gasesc nimic la 1Cor.15

Sf. Teofan:

La prima propozitie n-am nimic de obiectat sunt de acord. E chiar foarte frumos zisa, chestia cu lumina. Dar nu este un pic panteist , prin aceasta cofiintare a duhurilor "reflectate" ?

Nu stiu ce este "trihotomia apollinarista". Caut maine, daca am ceva prin casa.

- marginirea spiritelor nu trebuie privita in mod mecanicist: raportul dintre suflet si trup poate fi exact opus (trupul continut de suflet, nu invers), iar "incuierea" in iad a duhurilor rele nu este neaparat spatiala


PAI DA ! Sf Teofan gandeste mai fin ca primul. De unde stiti cine contine pe cine ?

Chestia cu iadul mi-a trecut si mie prin cap.

De ce sunt "aberatii", pr. Haralambie ? Lucrurile bune pot sa vina de la oricine, si chiar de la un fiu de dulgher "jidan". Nu ?. "Nu este acesta (care ne contrazice) fiul lui Iosif ?". "Poate iesi ceva bun din occident ?" Poate, de ce sa nu poata ?

Ioan Cr. cred ca am o mica demonstratie a "nemarginirii" fizice a duhului. A unui tip de duh. Nu sunt sigur, doar o banuiesc, nu am gandit-o, de fapt. Dar scriu maine.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Ioan Cr » 25 Sep 2010, 08:10

Nu stiu de unde ati luat citatele respective a sf Ignatie pt ca in cartea tradusa in romana se foloseste termenul de duh nu spirit,nu am timp acum sa scriu ,dar in citatul respectiv sf Teofan spune aberatii ,daca toata cartea este asa au dreptate cei care spun ca a fost influentat (...)
Nu sunt "citate", parinte. Am facut o sinteza folosind cuvintele mele. Vi le aduc si pe acelea, daca doriti.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde esenin » 25 Sep 2010, 10:26

"Prin urmare Dumnezeu se numeste "minte", "ratiune", "duh", "intelepciune", "putere", pentru ca este cauza acestora, pentru ca este imaterial si pentru ca este atoatelucrator si atotputernic……..Lumea spirituala este inrudita cu el - caci inrudita cu Dumnezeu este firea rationala care se poate sesiza numai cu mintea - iar lumea materiala este cu totul departata de el, pentru ca ea cade sub simturi…". (Ioan damaschinul)

Iata ce cred : Ce sesizam cu mintea, si ce sesizam cu simturile ?

Suntem la un match de fotbal, in tribuna. Cand un jucator de pe teren loveste mingea, vedem lovitura dar auzim zgomotul ceva mai tarziu, astfel incat putem sa NU facem relatia dintre lovitura vazuta si zgomotul ei. (Poate ati trecut prin experienta asta cand erati copil. Daca nu, luati fenomenul fulger-tunet, unde este la fel). Ca sa intelegem relatia dintre cele doua elemente senzoriale (fulgerul, pe care il VEDEM si tunetul, pe care il AUZIM) trebuie sa ne punem un pic MINTEA la contributie. Ea va gasi relatia dintre cele doua, « legea » fulgerului/tunetului. Fulgerul si tunetul fac parte din lumea materiala, care cade sub simturi, cum spune Damaschinul.

Dar RELATIA dintre ele nu mai cade sub simturi, este « cosa mentale », este chestie calitativa, nu putem spune ca in cazul perechii A de fulger/tunet este « mai multa relatie» decat in cazul perechii B. La ce cade sub simturi putem spune ca o cantitate este mai mare ca alta (fulger mai mic sau mai mare). Relatia insa, este nemasurabila. La fel, teorema lui Pitagora nu este mai mult sau mai putin adevarata in functie de marimea laturilor triunghiurilor dreptunghice. (este tot o « lege »). Ea, in sinea ei nu este masurabila. (Poate fi doar falsa su justa in raport cu cele materiale- din acest punct de vedere. Vedeti mai jos, in cazul Sf. ilie cu fulgerul). Ea este elementul calitativ care leaga doua (sau trei) elemente cantitative. Ea exista chiar si daca ne inselam asupra elementelor materiale pe care le relationeaza : putem crede ca fulgerul si tunetul sunt provocate de carul si biciul cuiva- stim cine. Putin importa. Ceea ce gresim aici nu este decat partea materiala a acestei realitati : in loc de electricitate zicem ca sunt carul si biciul. Dar relatia dintre ele ramane aceeasi.

Jacob Boehme (presupun ca nu este prizat in Ortodoxie) ar zice ca relatia « califica » cele doua elemente, « califica » datele senzorialului. « Firea rationala » (adica « conforma cu ratiunea ») a lui Damaschinul, si care este « inrudita cu Dumnezeu » se poate sesiza doar cu mintea. Ea nu poate fi masurata, marginita sau « taiata » (divizata) . Este tot Damaschinul, aici. Intr-adevar nu pot margini sau diviza « legea » tunetului/fulgerului. Ce face primul sfant reprodus de dumneavoastra can zice « spiritele create nu pot fi nemarginite, caci altfel nu s-ar fi putut contine de nimic » este ca margineste cu elemente materiale duhul. El crede ca trupul ar « contine » : duhul, ca un vas. Apa din vas ar fi obligata sa ia forma vasului.

El inverseaza de fapt cauzele : nu trupul detemina duhul, ci invers.

Exemplu iar : Noi stim ca « apa este compusa din doi atomi de oxigen si unul de hidrogen ». Asa ne-a invatat scoala materialista. Dar ar fi o naivitate sa credem ca atunci cand a creat apa, Dumnezeu a facut o combinatie chimica intre oxigen si hidogen. Nu ! El a creat APA adica “legea” dupa care O si H2 se combina in vecie. Intai este legea vesnica, (dar creata) « duhul apei » si apoi “intruparea” sa, apa materiala. De aceea O si H2 continua sa se combine la fel ca in ziua Creatiei. Ea nu este limitata de galeata de apa. Nu are ea insasi forma, nu o primeste de la galeata, (continatorul) dar DA forma. (apei, adica, nu galetii).

Pentru materialist, lumea sensibila este atat de predominanta (ceea ce arata, de fapt, o fire supusa simturilor) incat aceasta lume capata intietate. Dupa el sufletul e limitat de corp, si apa de galeata.

Ati putea sa-mi rezumati ce spune Apollinaire ?
Ultima oară modificat 25 Sep 2010, 10:36 de către esenin, modificat de 4 ori în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde esenin » 25 Sep 2010, 10:30


Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde protosinghel » 25 Sep 2010, 10:44

În legătură cu acest subiect aş vrea să punctez şi eu câteva idei, care mi se pare că au fost neglijate:

1. Cele două poziţii nu cred că trebuie privite în contradictoriu. După părerea mea totul a pornit de la 2 puncte de vedere destul de simple:
a) comparativ cu Dumnezeu (dacă se poate spune aşa), îngerii sunt aproape materiali sau cum spunea Tertulian, "au o oarecare materialitate";
b) comparativ cu oamenii, ei sunt duhuri nemateriale.
Nu credeţi că ar trebui să vedem lucrurile anume din această perspectivă?

2. Când ajungem la terminologie, limba română ne dă de gol, pentru că nu sunt clar lămuriţi termenii: duh, spirit, suflet, trup, corp, carne (sarx) etc. Despre aceasta s-a mai discutat şi aici.

3. S-a vorbit mai sus depsre "trihitomismul apolinarist" şi m-am bucurat că s-a făcut această precizare, căci este şi un trihotomism biblic şi patristic, care nu a fost în sine niciodată condamnat. Ba din contra - în unele situaţii doar prin acest trihitomism în sens ortodox poţi explica unele lucruri cum ar fi, de exemplu, diferenţa dintre bolile trupeşti, sufleteşti (psihice) şi duhovniceşti. Deşi ele sunt legate între ele, Biserica totuşi are şi slujbe pentru vindecarea fiecăreia dintre ele.

Timpul nu-mi permite să mă afund în acest subiect, de care la o vreme chiar eram foarte pasionat, dar sper că prin acest scurte observaţii să contribui la o mai clară abordare.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5376
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde protosinghel » 25 Sep 2010, 10:47

Ati putea sa-mi rezumati ce spune Apollinaire ?
Pornind de la constituţia trihotomistă, Apollienarie spunea că Hristos nu era om desăvârşit, cu toate cele 3 părţi componente, ci trupul şi sufletul erau ale firii umane, iar în locul duhului (omenesc) a venit Logosul divin.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Ioan Cr » 25 Sep 2010, 13:03

Iata un citat din "Sufletul dupa moarte" de ieromonah Serafim Rose:
Episcopul Ignatie a dat poate prea mare atenţie deslusirii „trupurilor” îngerilor în termenii cunostinţelor stiinţifice ale sec. al XIX-lea despre gaze. Din această pricină s-a ivit o oarecare neînţelegere între el si Episcopul Teofan Zăvorâtul, care a socotit trebuincios să întărească ideea despre firea simplă a duhurilor, (care, desigur, nu sunt alcătuite din molecule care sunt tot gaze). Oricum, despre lucrul cel mai important -„învelisul usor” pe care îl au toate duhurile -el a fost de acord cu Episcopul Ignatie (vezi Pr. George Florovski, Căi ale teologiei rusesti, în lb. rusă, Paris, 1937, pag. 394-395).
Am subliniat o concluzie care ma lasa un pic perplex (pacat ca este o referinta indirecta, deci nu la un pasaj din scrierile Sf. Teofan).

PS. Esenin, o sa va raspund mai tarziu, scuzati.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

silvestru
Mesaje: 367
Membru din: 09 Apr 2010, 14:28
Confesiune: ortodox
Preocupări: Cunoaşterea, trăirea ortodoxă.

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde silvestru » 25 Sep 2010, 13:15

Sf. Teofan:
- faptul ca Dumnezeu este Duh necreat nu contrazice spiritualitatea absoluta a duhurilor create: deofiintimea nu este atinsa, la fel cum este lumina reflectata fata de cea pura
Expresia "duhuri create " arata o limitare a lor fata de Dumnezeu. Insa acest lucru ne indica si faptul ca spiritualitatea duhurilor create este una limiata in comparatie cu a lui Dumnezeu care este una absoluta. dar acest lucru vine in contradictie cu spiritualitatea absoluta aduhurilor create. Afirmatia sf Teofan este un nonsens; intradevar, deofiintimea nu este atinsa doar in cazul cand duhurile create au o spiritualitate limitata
Sf. Teofan:
- daca spiritele ar fi avut forma, oricat de fina ("corp eteric"), ar insemna triumful trihotomiei apolinariste condamnate de Biserica; vedeniile sfintilor pot fi bine explicate recurgand la iconomie
in conceptia sf parinti prin duh se intelege parte cea mai fina a sufletului si nu ceva separat de suflet;lucru care nu are legatura cu trihotomia apolinarista.
Sf. Teofan:
- marginirea spiritelor nu trebuie privita in mod mecanicist: raportul dintre suflet si trup poate fi exact opus (trupul continut de suflet, nu invers), iar "incuierea" in iad a duhurilor rele nu este neaparat spatiala
Chiar daca trupul ar fi continut de suflet ,asta nu inseamna ca sufletul este nemarginit. Vorbind despre incuierea in iad a sufletelor cum vom explica versetul 13,cap20 din apocalipsa? Daca am spune ca iadul nu este spatial , asta ar insemna ca si in rai pot fi duhuri care pot suferi chinurile iadului.
Sf. Teofan:
- sfintii asceti citati de Sf. Ignatie au fost de fapt, rau interpretati, iar in alte locuri dau dovada de ortodoxie.
Este cunoscut faptul ca sf Teofan este foarte subiectiv in interpretarile cat si in traducerile pe care le -a facut,lucru pt care a fost criticat de staretii de la Optina, de staretul Alexie de la schitul lui Zosima si chiar de teologul rus Andrei Kuraev. De ex traducerea filocaliei
facuta de Sf Teofan este mai mult o interpretare a filocaliei, dupa cum considera el catrebuie sa fie, decat o traducere. Este cunoscuta atitudinea pr Alexander Schmeman fata de sf Teofan ;atitudine care se datoreaza si faptului ca Sf Teofan a fost foarte mult inflentat de scrierile apusene rationaliste.

Chiar daca sf Ignatie are un limbaj poate prea materialist pt a explica ceva ce este "nematerial" , dar exprima foarte bine atitudinea sf parinti despre duhuri.
Cel ce vrea sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca.
Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Daca duhurile sunt limitate si se pot masura

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Sep 2010, 15:26

despre Sf. Teofan:
1- faptul ca Dumnezeu este Duh necreat nu contrazice spiritualitatea absoluta a duhurilor create: deofiintimea nu este atinsa, la fel cum este lumina reflectata fata de cea pura
2- daca spiritele ar fi avut forma, oricat de fina ("corp eteric"), ar insemna triumful trihotomiei apolinariste condamnate de Biserica; vedeniile sfintilor pot fi bine explicate recurgand la iconomie
3- marginirea spiritelor nu trebuie privita in mod mecanicist: raportul dintre suflet si trup poate fi exact opus (trupul continut de suflet, nu invers), iar "incuierea" in iad a duhurilor rele nu este neaparat spatiala
4- sfintii asceti citati de Sf. Ignatie au fost de fapt, rau interpretati, iar in alte locuri dau dovada de ortodoxie.
1- din punct de vedere matematec o contrazice cantitatea lor numerica ,a duhurilor,daca sf Teofan spune ca au spiritualitate absoluta , daca infinitul=absolut,numarul= marime limitata,atunci numai numai 2 duhuri daca ar fi de aceeasi fiinta nu mai pot fi absolute intrucat sunt limitate.

2-Nici o legatura nu are ''forma'' si ''corpul eteric'' cu trihotomia apolinarista,noi vb de de ''duh''sau ''spirit'' ca ''entitate '' a ingerilor nu ca ansamblu component. Apolinarie credea cã omul are: trup (σω̃μα - soma), suflet animal (ψυχή ‘άλογος - psihe alogos) şi suflet raţional sau spirit (νου̃ς - nus). În persoana Mântuitorului, sufletul raţional (νου̃ς - nus) ar fi fost înlocuit cu însãşi dumnezeirea. Scria el: "În locul lui, din sufletul omenesc, a fost, în Hristos, raţiunea cereascã" .Mai departe cred ca comentariu e de prisos.Prilej in care raspund si eu d-lui esenin.
Vedeniile pot fi explicate recurgind la economie? Daca se refera la adaptari pt perceptia noastra?! despre astea vb sf parinti numai in cazul lui Dumnezeu cind S-a/S-e reveleaza ,nicidecum nu poate fi vb in privinta duhurilor ,duhurile se pot arata asa cum sunt ,dar se pot si transforma ,e drept, intr-o oarecare masura ,dar tot limitata,dar nu ca ele ar fi nemarginite si ca ar lua forme doar pt a le percepe noi,dupa cum lasa sa se inteleaga sf Teofan-daca asta a vrut sa spuna-.
Pun intimplator rugaciunea intrarii de la sf liturghie
Stapâne Doamne, Dumnezeul nostru, Cel ce ai asezat în ceruri cetele si ostile îngerilor si ale arhanghelilor spre slujba slavei Tale,
fa ca împreuna cu intrarea noastra sa fie si intrarea sfintilor îngeri, care slujesc împreuna cu noi si împreuna slavesc bunatatea Ta.
Ca Tie se cuvine toata slava, cinstea si închi na ciunea, Tatalui si Fiului si Sfântului Duh, acum si pururea si în vecii vecilor. Amin.

Cum sa intre daca sunt nemarginiti?or miscarea presupune marginire,cum sunt sunt asezati in cer daca sunt nemarginiti?

3-In invatatura sf parinti care este a bisericii iadul este in primul rind spatial si apoi sub diferite forme,ca durere ,chin ,lipsa dragostei,s.a.
Daca nu este contextul intreg nu stiu ce vrea sa spuna prin mecanicist.

4-Daca lipseste demonstratia nu putem vb ,dar tare ma tem ca tocmai sf Teofan este acela care ii interpreteaza rau pe sf parinti.
P.S. precizarea lui Serafim Rosse este f buna,nu vreu sa se inteleaga o denigrare a sf Teofan ,pt ca de alt fel scrierile lui extrem de importante,chiar daca are anumite scaderi ,sau mai degraba zis imprecizii determinate de o anumita influenta ,totusi in ansamblu scrierele lui sunt f inportante.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: !

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Sep 2010, 15:39


De ce sunt "aberatii", pr. Haralambie ? Lucrurile bune pot sa vina de la oricine, si chiar de la un fiu de dulgher "jidan". Nu ?. "Nu este acesta (care ne contrazice) fiul lui Iosif ?". "Poate iesi ceva bun din occident ?" Poate, de ce sa nu poata ?
Poate am fost prea dur in exprimare cu termenul aberatii, eu sunt de acord cu cele spuse de dumneavoastra si nu judec calitatea unei invataturi in functie de loc ,ca sa-i pun dinainte calificativul, de altfel am o mare admiratie pt sf Teofan, chiar imi este favorit pt ca am invatat multe de la el.
Eu m-am referit doar la cele expuse pt ca scrierea respectiva nu o cunosc , e in limba rusa.
Ultima oară modificat 31 Mar 2011, 21:54 de către Pr Haralambie, modificat 1 dată în total.
Cu mult respect.

Pr Haralambie
Mesaje: 888
Membru din: 14 Ian 2010, 19:54
Confesiune: ortodox
Preocupări: Sensul vieţii
Localitate: BOR
Contact:

Re: Despre natura duhului: Sf. Ignatie vs Sf. Teofan

Mesaj necititde Pr Haralambie » 25 Sep 2010, 16:25

Iata un citat din "Sufletul dupa moarte" de ieromonah Serafim Rose:
Episcopul Ignatie a dat poate prea mare atenţie deslusirii „trupurilor” îngerilor în termenii cunostinţelor stiinţifice ale sec. al XIX-lea despre gaze. Din această pricină s-a ivit o oarecare neînţelegere între el si Episcopul Teofan Zăvorâtul, care a socotit trebuincios să întărească ideea despre firea simplă a duhurilor, (care, desigur, nu sunt alcătuite din molecule care sunt tot gaze). Oricum, despre lucrul cel mai important -„învelisul usor” pe care îl au toate duhurile -el a fost de acord cu Episcopul Ignatie (vezi Pr. George Florovski, Căi ale teologiei rusesti, în lb. rusă, Paris, 1937, pag. 394-395).
poate fi paradoxuri,dar mai degraba cred antinomii in demonstratiile lor ,totusi important este ca in punctele esentiale sunt de acord. :)
Cu mult respect.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron