Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde Ioan Cr » 11 Feb 2011, 11:35

Intr-o discutie anterioara (interconfesionala) despre Sf. Euharistie am folosit un argument echivoc impotriva acuzatiei de canibalism. Iata acest mesaj:
Atunci ar fi fost canibalism, daca era "carne sangeranda". Si nu mai este "carne", de vreme ce trupul inviat al Domnului era de alta natura (se facea nevazut, trecea prin pereti).
Ii multumesc pr. Dimitrie pentru semnalarea acestui moment derutant si adaug aici raspunsul domniei sale:
Nu era de altă natură, că nu a rezultat o a treia natură după înviere, şi nici a devenit Trupul Domnului dumnezeire. Hristos e în două naturi - Dumnezeu şi om în acelaşi timp ("Iisus Hristos ieri şi astăzi Acelaşi, şi în veci." Evr.13:8), într-un singur ipostas, acela al Cuvântului lui Dumnezeu. E Adam Cel
Nou, cel vechi avea nişte calităţi ce i-au fost anulate prin păcat
(stihiile nu-l puteau vătăma:apa, focul, duritatea pietrei, etc).

...

Evreii MÂNCAU mielul pascal; Noul Israel la fel, însă, adevăratul Miel (Prototipul acelui miel). Nu întâmplător Sf. Ioan Botezătorul a strigat: "Iată Mielul lui Dumnezeu, Care ridică păcatul lumii!" (Ioan.1:29). De aceea şi în Apocalipsă tot Miel este numit, că S-a dat şi spre mânacare precum evreilor de demult. Cele ce erau închipuiri (prefigurări), s-au sfârşit (ca şi sarpele de aramă ridicat de Moise în pustie), căci profeţiile (prin cuvinte şi/sau prin simboluri/prefigurări) vesteau realităţile viitoare.
Că Mielul ni S-a dat nouă în acest fel, prin chiar porunca Sa ("Luaţi, mâncaţi.."), cine suntem noi să-I cerem socoteală, de ce aşa. Că de ar fi simbol, nu ar avea putere, asemeni simbolurilor Vechiului Legământ. Cine ia pe rând cuvintele Mântuitorului, observă că ne subliniază nevoia imperiosă de a-L mânca, şi nu va găsi nici o aluzie la simbol. E vreunul atât de nebun să adauge /scoată ceva la cuvintele Sale? Anatema oricui face asta, în scris ori verbal! Ar însemna să vestească o altă evanghelie.
Cele duhovniceşti se judecă duhovniceşte, că "înţelepciunea lumii aceseteia nebunie este la Dumnezeu"(1Cor.3:19).
Şi că există Taine - lucrări ale lui Dumnezeu mai presus de înţelegerea noastră, şi Cartea Înţelepciunii lui Isus Sirah o spune:
"Că mare este puterea Domnului şi de către cei smeriţi se măreşte.
Cele mai presus de tine nu le căuta şi cele mai tari decât tine nu le cerca nebuneşte.
Cele ce s-au poruncit ţie acelea cu cuviinţă le cugetă, că nu-ţi sunt de treabă ţie cele ascunse." Înţel. Is. Sir.3:18-20.
O simplă întoarcere la Scriptură îi poate potoli.
Ce argumente mai putem folosi pentru cei care se mai smintesc in fata unei asemenea acuzatii?
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde Dionysie » 11 Feb 2011, 13:45

Ce argumente mai putem folosi pentru cei care se mai smintesc in fata unei asemenea acuzatii?
Într-adevăr această erezie şi blasfemie sectantă este şi poate fi pricinuitoare de mare sminteală chiar şi pentru mulţi ortodocşi. Problema reală este a atitudinii şi a duhului în care se fac astfel de blasfemii auzite. Să nu uităm că printre ucenicii lui Hristos erau unii care gândeau exact ca şi sectanţii care azi îşi grăiesc spurcăciunile (a se vedea Ioan 6:60-70). Chiar aceste afirmaţii ale lui Hristos despre adevărata Hrană, despre adevărata Pâine de la cap. 6 Ioan au fost pricină de îndepărtare a unor ucenici de Hristos. Prin urmare trebuie să ne punem problema mentalităţii acestor sectanţi eretici. Când vorbim despre dumnezeiasca Euharistie vorbim despre o dogmă fundamentală a Scripturii şi a Bisericii, vorbim despre o realitate dumnezeiască, iar greşeala pe care o putem face, şi pe care sectanţii au făcut-o, este de a încerca să tratăm lucrurile dumnezeieşti ca pe nişte lucruri la care foarte uşor putem avea acces şi înţelegere potrivită, să tratăm lucrurile dumnezeieşti, dumnezeieştile taine ca pe nişte lucruri nu neapărat omeneşti dar care pot fi reduse la înţelegerea omenească limitată; este o mare greşeală a încerca să ne apropiem de dumnezeieştile taine în acest fel, pentru că vorbim despre realităţi dumnezeieşti deasupra înţelegerii noastre limitate, iar o înţelegere (în parte) a acestor dumnezeieşti taine poate veni cu adevărat doar printr-o acţiune de descoperire de la Hristos şi Duhul Său.

Sectanţii care abordează problema dumnezeieştii Euharistii aşa cum o fac ei nu sunt cu nimic diferiţi de evreii care au tăgăduit că Hristos era şi este Fiul lui Dumnezeu. Este exact acelaşi principiu în acţiune, doar că acum şi-a schimbat ţinta. Însă cu ce sunt în realitate diferiţi unii de ceilalţi ? Dacă azi Hristos ar coborî din ceruri şi ar veni să le spună sectanţilor care tăgăduiesc Euharistia că prin Euharistie ei se pot împărtăşi de Hristos şi din dumnezeirea Lui (din harul dumnezeiesc necreat), sectanţii ar încerca să Îl omoare pe Hristos şi l-ar face eretic canibal !! Asta se întâmplă atunci când te rupi de Sfânta Biserică, de Duhul Sfânt care lucrează în Biserică la păstrarea şi aprofundarea adevărului revelat, atunci când eşti atât de mândru şi de ignorant şi de neascultător încât să te rupi de Sfânta Biserică şi să te izolezi sectar într-un spaţiu în care să dai cuvintelor tainice şi dumnezeieşti ale lui Hristos din Scriptură înţelesuri după mintea ta limitată, păcătoasă, înşelată şi într-o stare de necunoştinţă a propriei stări de înşelare spirituală. A încerca să înţelegi după mintea ta omenească limitată dogma dumnezeieştii Euharistii nu este cu nimic diferit, principial vorbind, de a încerca să înţelegi în acelaşi fel dogma hristologică !! Cine dintre sectari poate spune că poate înţelege cu mintea sa înomenirea Fiului lui Dumnezeu ?? Cine dintre oameni poate ?? Cine poate înţelege cum Logosul trup S-a făcut ?? Cine ?? Cine poate măcar concepe unirea dintre firea şi persoana dumnezeiască necreată a Fiului cu firea omenească creată ?? Cine poate concepe că Dumnezeu adevărat poate fi şi om adevărat ? Toate aceste lucruri sunt taine dumnezeieşti pe care mintea umană nu le poate cuprinde până la capăt. Sectanţii nu fac decât să tăgăduiască cuvintele lui Hristos aşa cum şi unii dintre evrei au făcut; dacă unii dintre evrei au tăgăduit pe Hristos ca Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, tot la fel sectanţii tăgăduiesc dumnezeiasca Euharistie pentru că nu pot cuprinde cu minţile lor dumnezeieştile taine şi pentru că nu pot să suporte Sfânta Biserică a lui Hristos care trăieşte efectiv din dumnezeieştile taine ale trupului şi sângelui lui Hristos. Asta ca să nu mai punem la socoteală că este evident că sursa ultimă a inspiraţiei care îi duce pe sectanţi la tăgăduirea sau mistificarea Euharistiei este chiar satana, diavolul care nu poate suporta cu nici un chip pe Hristos nici măcar în Sfintele Taine şi nici împărtăşirea cu vrednicie a credincioşilor din acestea pentru viaţa veşnică; prin urmare este evident că, pe lângă uneltele propriei lor ignoranţe şi neascultări şi necredinţe, sectanţii tăgăduitori şi/sau mistificatori ai dumnezeieştii Euharistii se fac unelte ale satanei în astfel de demersuri.

Am cules citate din sfinţii părinţi ai Bisericii, fie din cărţi, fie de pe internet, cu privire la dumnezeiasca Euharistie şi rezultatul la care am ajuns este comuniunea deplină a Sfinţilor Părinţi în Adevăr între ei, cu Sfânta Scriptură, cu sfinţii apostoli, cu adevărul dumnezeiesc revelat al Euharistiei. Şi trebuie să înţelegem că acest consens şi această comuniune a Sfinţilor Părinţi şi a Sfinţilor Apostoli în adevăr şi în Adevăr cu privire la dumnezeiasca Euharistie este o lucrare a Duhului Sfânt, pe lângă lucrarea directă a lui Hristos înainte de înălţare. Ori Duhul Sfânt a fost promis de Hristos şi pentru a călăuzi pe apostoli şi apoi Biserica la adevăr, iar unul dintre adevărurile dumnezeieşti despre care Sfinţii Părinţi, la unison, ne-au vorbit interpretând Scripturile Bibliei este tocmai adevărul dumnezeieştii taine a Euharistiei. În virtutea faptului că Duhul Sfânt a fost promis şi dăruit de Hristos şi de către Tatăl sfinţilor apostoli şi Bisericii, şi că a fost trimis şi pentru păstrarea lor în Adevăr şi în adevăr, nu putem spune că Duhul Sfânt ar fi lucrat minciuna, erezia sau chiar blasfemia prin Sfinţii Părinţi ai Bisericii şi prin toţi sfinţii care au mărturisit adevărul dumnezeiesc al Euharistiei; a fi pe această poziţie este, pe lângă dovadă de ignoranţă, mândrie, neascultare şi necredinţă, de la un punct încolo chiar o ofensă adusă Duhului Sfânt iar persistarea fără pocăinţă chiar un păcat împotriva Duhului Sfânt !! Este echivalent cu a face pe Duhul Adevărului izvor al minciunii şi al blasfemiei, ori noi ştim că Duhul Sfânt este izvor al adevărului, este călăuzitor la adevăr şi descoperitor a celor ce sunt dintre ale Fiului lui Dumnezeu şi ale Tatălui (Ioan 16:13-15)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde esenin » 12 Feb 2011, 11:16

Nu era de altă natură, că nu a rezultat o a treia natură după înviere, şi nici a devenit Trupul Domnului dumnezeire. Hristos e în două naturi - Dumnezeu şi om în acelaşi timp ("Iisus Hristos ieri şi astăzi Acelaşi, şi în veci." Evr.13:8), într-un singur ipostas, acela al Cuvântului lui Dumnezeu. E Adam Cel
Nou, cel vechi avea nişte calităţi ce i-au fost anulate prin păcat
(stihiile nu-l puteau vătăma:apa, focul, duritatea pietrei, etc).
Caracteristica "naturii dumnezeiesti" si a lumii duhurilor, in general, este, dupa Ioan damaschinul ca nu se vad, dar ucenicii (si Maria), dupa inviere L-au vazut. Una din caracteristicile "naturii umane" este ca nu trece prin pereti. Dar Christos inviatul trecea. Sigur ca teoria spune asa cum ziceti; dar practic, de ce natura era Christosul de dupa inviere, aici, pe pamant ?
Nu cumva ceea ce vedeau ucenicii trecand prin pereti nu era "natura" lui Christ care este intr-adevar duala, ci manifestari ale acestor doua sau a uneia dintre naturi? Ceea ce vedem noi nu este "natura" lucrului (Ioan cr.: tot va placea Kant: stiti bine ca "lucrul in sine" NU se vede) ci "phaenomenul", manifestarea lui sensibila. Discutia despre natura Lui nu poate fi pusa in raport cu faptele acestea (de dupa inviere). Ele sunt perceptii sensibile. Perceptia NU dezvaluie lucrul in sine, "natura", nu ? "Natura" Lui ramane ascunsa.
Ma insel eu, sau dumneavoastra ?

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde esenin » 12 Feb 2011, 12:03

Ce argumente mai putem folosi pentru cei care se mai smintesc in fata unei asemenea acuzatii?
Aletheia: fabula - de Esop (invatati-o pe dinafara !): Vanatorul il intreaba pe padurar: "Nu ati vazut cumva urma Leului pe care il caut ? -Ba da !, daca vreti va duc chiar la Leu, e aproape ! Vanatorul, tremurand de spaima: "Nu, merci, eu cautam doar urmele!". Asa arata "cunoasterea" la ortodocsi. Ma amuza, ca nu reusiti in continuare sa va desprindeti de propriul buric. Preferati sa nu intelegeti. As vrea sa raspund si la asta. ptr ca imi place sa vad reactia (non-reactia) la evntualele nimereli ale unui eretic ca mine. E grav omphalocentrismul asta. Reflectati un pic...adevarul nu depinde de cine il zice.

Un raspuns in ordinea "new age" pe care ati infiltrat-o pomenind candva de "corp eteric", Ioan Cr.: Daca dai actului de manca ceva doar sensul materialist, atunci faci cum zicea prietenul nostru np: mananci, digeri, si evacuezi - asta inteleg np, care poarta marca materialismului stiintific in spate. Din aceeasi cauza. si anume ptr ca vad in Christ un OM, li se pare ca e "canibalism": un om ar manca alt om. Ar fi canibalism, intr-adevar, daca Christ ar fi doar om. Dar ideea Lui este ca omul se hraneste si cu Duh. Problema hranei materiale este deja rezolvata de la caderea din Rai: "cu sudoarea fruntii, iti vei castiga....etc." Odata cu Christos problema asta, a hranei, trebuie sa ia o turnura noua, caci de aici (de la Christ) incepe resurectia, ridicarea din pacatul adamic. Asa ca alaturi de hrana materiala, se adauga si hrana duhovniceasca: "nu numai cu paine se va hrani omul ....etc"- La ispita din desert. Aceasta hrana este subiecul euharistiei, si nu carnatul cel de toate zilele.
Pe de alta parte: Christ ne ofera "hrana vie". Dar chiar El este viata. "Sunt adevarul, calea si viata". E important ca a fost dintotdeauna viata. este ceea ce se numea intr-o epoca, cand nu-I stiau Numele "principiul vital". (np sunt inca acolo, nu-I stiu numele, nu sunt inca crestini ) Nu e niciun 'simbol", nicio alegorie....etc. E chiar asta. Asa ca atat timp cat nu mancam mase plastice, sau gaz de sonda, mancam trupul christic (hrana "vie"). Dinspre partea Lui euharistia este continua. Dinspre partea noastra este cand ne aducem aminte. Dinspre partea np nu este deloc, ei mananca "substante". In ciuda aparentei de panteism este cel mai solid monoteism. (zic asta ca sa va dati seama de ce am facut raportul cu "new age" la inceput. dar nu sunt sigur ca ei vad lucrurile la fel)

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde nora » 12 Feb 2011, 14:37

Nu era de altă natură, că nu a rezultat o a treia natură după înviere, şi nici a devenit Trupul Domnului dumnezeire. Hristos e în două naturi - Dumnezeu şi om în acelaşi timp ("Iisus Hristos ieri şi astăzi Acelaşi, şi în veci." Evr.13:8), într-un singur ipostas, acela al Cuvântului lui Dumnezeu. E Adam Cel
Nou, cel vechi avea nişte calităţi ce i-au fost anulate prin păcat
(stihiile nu-l puteau vătăma:apa, focul, duritatea pietrei, etc).
Caracteristica "naturii dumnezeiesti" si a lumii duhurilor, in general, este, dupa Ioan damaschinul ca nu se vad, dar ucenicii (si Maria), dupa inviere L-au vazut. Una din caracteristicile "naturii umane" este ca nu trece prin pereti. Dar Christos inviatul trecea. Sigur ca teoria spune asa cum ziceti; dar practic, de ce natura era Christosul de dupa inviere, aici, pe pamant ?
Nu cumva ceea ce vedeau ucenicii trecand prin pereti nu era "natura" lui Christ care este intr-adevar duala, ci manifestari ale acestor doua sau a uneia dintre naturi? Ceea ce vedem noi nu este "natura" lucrului (Ioan cr.: tot va placea Kant: stiti bine ca "lucrul in sine" NU se vede) ci "phaenomenul", manifestarea lui sensibila. Discutia despre natura Lui nu poate fi pusa in raport cu faptele acestea (de dupa inviere). Ele sunt perceptii sensibile. Perceptia NU dezvaluie lucrul in sine, "natura", nu ? "Natura" Lui ramane ascunsa.
Ma insel eu, sau dumneavoastra ?
Ioan Damaschin ne spune despre ingeri asa: ``Iau forma pe care le-ar porunci-o Stapanul Dumnezeu si astfel se arata oamenilor si le reveleaza tainele dumnezeiesti. ``
Ceea ce intelegem asadar este ca se pot vedea daca Dumnezeu porunceste, de catre unii dintre noi. Si asta cu siguranta va spun ca asa e.
Daca ingerii pot lua forme care sa poata fi percepute si intelese de noi cu atat mai mult Dumnezeu care este Atotputernic si Atoatecuprinzator.
Hristos cel inviat nu mai avea natura umana asa cum o intelegeti dvs, acea natura care nu trece prin pereti. Pentru ca Hristos inviat avea trup induhovnicit, si spun trup dar va trimit sa va ganditi la alt fel de trup nu asa cum percepem noi in lumea noastra. Acest trup induhovnicit trece prin pereti cum ziceti. Dar ca sa puteti intelege exact cum este Hristos dupa inviere aveti si dvs nevoie de o revelatie asa cum multi crestini nevoitori au avut-o si o au. Fara revelatie, va trebui sa faceti un exercitiu profund de intelegere, sa acceptati ca lumea duhurilor este o alta dimensiune cu alte masuri decat cele pamantesti stiute de noi.
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde Dionysie » 12 Feb 2011, 17:34

Împărtăşirea este cu viaţă nemuritoare, cu viaţă înviată care a a biruit moartea, asupra căreia moartea nu mai are nici o putere. Împărtăşirea de Hristos este împărtăşire de harul necreat, de harul învierii, de viaţa fără de moarte, de aceea nu trebuie să ne smintim şi să se smintească nimeni din pricina aberaţiilor sectanţilor care judecă lumeşte, omeneşte, fără Duhul Sfânt.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde esenin » 12 Feb 2011, 18:44

Ioan Damaschin ne spune despre ingeri asa: ``Iau forma pe care le-ar porunci-o Stapanul Dumnezeu si astfel se arata oamenilor si le reveleaza tainele dumnezeiesti. ``
Ceea ce intelegem asadar este ca se pot vedea daca Dumnezeu porunceste, de catre unii dintre noi. Si asta cu siguranta va spun ca asa e.
Daca ingerii pot lua forme care sa poata fi percepute si intelese de noi cu atat mai mult Dumnezeu care este Atotputernic si Atoatecuprinzator.
Hristos cel inviat nu mai avea natura umana asa cum o intelegeti dvs, acea natura care nu trece prin pereti. Pentru ca Hristos inviat avea trup induhovnicit, si spun trup dar va trimit sa va ganditi la alt fel de trup nu asa cum percepem noi in lumea noastra. Acest trup induhovnicit trece prin pereti cum ziceti. Dar ca sa puteti intelege exact cum este Hristos dupa inviere aveti si dvs nevoie de o revelatie asa cum multi crestini nevoitori au avut-o si o au. Fara revelatie, va trebui sa faceti un exercitiu profund de intelegere, sa acceptati ca lumea duhurilor este o alta dimensiune cu alte masuri decat cele pamantesti stiute de noi.
Nora (va raspund doar dumneavoastra ptr ca bravul ortodox aletheia a luat-o pe aratura. Frati ortodocsi, cum faceti, bre, de ajungeti mereu sa fiti marlani ? E din nastere, e chestie de credinta ? E in pravila ortodoxa ?. E o tehnica de mantuire ?Repet intrebarea asta la nesfarsit, dar in afara de muci si bale nu am remarcat vreo reactie. Au ortodocsii alt metabolism ? Ceilalti oameni isi privesc si barna din ochi ! Bizar, nu ?.)
Sper sa fiti lucid, Administrator, urmariti sirul conversatiei.
Deci, Nora:

1. Noi (adica voi, agnosticii) nu putem vorbi despre "natura lucrului", oricare ar fi el, caci natura lucrului este insondabila, invizibila....etc. Natura lucrului ne ramane ascunsa orice am face. Fie ca vorbim de conopida, fie ca vorbim de Christos. (cu atat mai mult !). De aceea si credeti. (ptr ca nu cunoasteti). Prin urmare orice presupunere care nu a facut obiectul revelatiei este "ca in ghicitura" (Pavel). De revelatie aveti nevoie si dumneavoastra, deci- nu doar "noi". Ce putem face este sa gandim lucrul, sa speculam pe seama lui. Remarcati, ucenicii nu speculau tocmai ptr. ca Il vazusera !. Acuma sa zicem ca noi cei de azi ne luam dupa ei, si ne prefacem (de buna credinta) ca L-am vazut si noi.

2. Cand este trup induhovnicit, cum ziceti, natura lui nu mai este humana ! Este cel putin ingereasca, cum (sper ca) sugerati. (Punem "induhovnicita" la superlativ, nu vorbim de faptul ca ar fi "virtuos" de pilda, care e induhovnicirea omului incarnat) . Nu este cu atat mai putin "a treia"- aici Pr. Dimitrie are dreptate. Ce ramane este ca este natura sa divina care se manifesta intr-un fel de intrupare vizibil si care trece (intruparea) prin pereti. Iar noi vedem ce putem sa vedem, trupul. Vedem efectele fenomenul, nu "numenul" caci altceva nici nu putem sa vedem. ("Fenomen" si "numen" sunt ptr Ioan Cr. care pe acolo se afla). Natura umana iese complet din discutie, dupa inviere. Poate ma insel (?!)

Imi vine o alta idee, dupa ce am scris: De ce spunem ca Hristos avea (si) "natura umana" ? pe ce motiv? Avand in vedere ca toti oamenii "sunt dumnezei" (nu mai caut citatul), cum se face ca le atribuim totusi o natura umana ? (mai ales lui Christos). Inseamna ca toti oamenii au natura divina (corupta, e adevarat).

Avatar utilizator
nora
Mesaje: 176
Membru din: 21 Dec 2010, 16:03
Confesiune: ortodox
Localitate: Grecia

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde nora » 13 Feb 2011, 15:05

Nora (va raspund doar dumneavoastra ptr ca bravul ortodox aletheia a luat-o pe aratura. Frati ortodocsi, cum faceti, bre, de ajungeti mereu sa fiti marlani ? E din nastere, e chestie de credinta ? E in pravila ortodoxa ?. E o tehnica de mantuire ?Repet intrebarea asta la nesfarsit, dar in afara de muci si bale nu am remarcat vreo reactie. Au ortodocsii alt metabolism ? Ceilalti oameni isi privesc si barna din ochi ! Bizar, nu ?.)
Sper sa fiti lucid, Administrator, urmariti sirul conversatiei.
.
Cu masura cu care judecam cu aceeasi masura vom fi judecati.
``Dreapta socotință nu caută să împace judecăţile oamenilor cu judecăţile lui Dumnezeu. Nu se poate vorbi în acest sens de împăcare.`` (Parintele ieroschimonah Stefan - Schitul Lacu Athos)

Ceea ce noi judecam, apreciem si decretam, de multe ori, intotdeauna, atunci cand nu avem dreapta socotinta, este total gresit.
Foarte multi dintre noi, cei din lume nu avem deloc dreapta socotinta dar ne inchipuim ca o avem. Ba ne inchipuim ca o avem mai mult decat ceilalti. Ba ne inchipuim ca ceilalti sunt nimic pe langa maretia si sclipirea mintii noastre. Dar...... totul nu e decat inchipuire. iar inchipuirea nu e decat inselare.

``Atunci când gândul viclean împreună lucrează cu omul vechi trupesc face îndoit rău în suflet. Precum când diavolul împreună - lucrează cu omul face îndoit rău în lume.`` (Parintele ieromonah Paisie Aghioratul)

Cine pune nadejde in puterea mintii sale si nu pune nadejde in Dumnezeu acela este pierdut. Ca una e sa pui nadejde in ceva trecator si efemer si alta e sa pui nadejde in Bunul Dumnezeu care te-a facut si care a fost, este si va fi mereu.

``aşa este harul lui Dumnezeu; el nu are sfârşit, nici margini, ci înaintează veşnic tot mai mult, ceea ce la noi oamenii nu se poate. De pildă: cineva a luat puterea, slava şi stăpânirea, însă nu a stat în această situaţie pururi, ci numaidecât a căzut din ea, căci chiar de nu l-ar ucide omul, moartea îl va lua fără greş.``(Sfantul Ioan Gura de Aur - Omilii IX - Sa punem nadejde in Dumnezeu)
Bucuraţi-vă pururea.
Rugaţi-vă neîncetat.
Daţi mulţumire pentru toate, căci aceasta este voia lui Dumnezeu, întru Hristos Iisus, pentru voi.

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Feb 2011, 17:21

Ar fi canibalism, intr-adevar, daca Christ ar fi doar om.
Exact. Deci solutia ar fi Dogma celor doua naturi (diafizism).
Cand este trup induhovnicit, cum ziceti, natura lui nu mai este humana ! Este cel putin ingereasca, cum (sper ca) sugerati. (Punem "induhovnicita" la superlativ, nu vorbim de faptul ca ar fi "virtuos" de pilda, care e induhovnicirea omului incarnat) . Nu este cu atat mai putin "a treia"- aici Pr. Dimitrie are dreptate. Ce ramane este ca este natura sa divina care se manifesta intr-un fel de intrupare vizibil si care trece (intruparea) prin pereti. Iar noi vedem ce putem sa vedem, trupul. Vedem efectele fenomenul, nu "numenul" caci altceva nici nu putem sa vedem. ("Fenomen" si "numen" sunt ptr Ioan Cr. care pe acolo se afla). Natura umana iese complet din discutie, dupa inviere. Poate ma insel (?!)
Ceea ce noua ni se pare "a treia natura" - trupul dupa Inviere, "trupul induhovnicit", este de fapt adevarata natura umana, omul deplin, idealul la care trebuia sa creasca Adam prin comuniunea cu Dumnezeu. Este "alta" in sensul cantitatii, nu al calitatii substantei: infloreste divinul, fara insa a absorbi sau a destitui creatul din noi. Asa cum apa la apropierea focului trece in vapori, fara insa a deveni altceva.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde esenin » 13 Feb 2011, 17:46

Asa vad si eu lucrurile. Nu exista o natura intr-adevar "umana" (cazuta) a Christosului inviat. E doar un fel de a vorbi, ptr ca vorbim de fapt despre natura umana ULTIMA. Aceea de care zice Pavel cand zice ca vom judeca ingerii. Acuma, lucrul cu care nu ma impac este ca aceasta natura ar fi cea a lui Adam. Stiu ca asa zice "dogma", dar daca ar fi asa, ar insemna ca toata intreprinderea Domnului, prin intermediul omului este sa se invarta in cerc, sa recupereze tel-quel ceea ce a fost stricat la Ispita. Corect ? Ori Adam avea inainte de cadere natura supra-ingereasca ? Era in stare sa "judece ingerii" ? El n-avea nici macar constienta de sine. Nu stia, de pilda, ca e gol. Alt argument impotriva acestei ipoteze ar fi ca el vroia sa devina "ca Noi" (cunoscator al binelui si raului). Inainte de cadere nu cunostea binele si raul. Atunci cum ar fi putut sa "judece ingerii" ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Feb 2011, 18:06

Asa vad si eu lucrurile. Nu exista o natura intr-adevar "umana" (cazuta) a Christosului inviat. E doar un fel de a vorbi, ptr ca vorbim de fapt despre natura umana ULTIMA. Aceea de care zice Pavel cand zice ca vom judeca ingerii. Acuma, lucrul cu care nu ma impac este ca aceasta natura ar fi cea a lui Adam. Stiu ca asa zice "dogma", dar daca ar fi asa, ar insemna ca toata intreprinderea Domnului, prin intermediul omului este sa se invarta in cerc, sa recupereze tel-quel ceea ce a fost stricat la Ispita. Corect ? Ori Adam avea inainte de cadere natura supra-ingereasca ? Era in stare sa "judece ingerii" ? El n-avea nici macar constienta de sine. Nu stia, de pilda, ca e gol. Alt argument impotriva acestei ipoteze ar fi ca el vroia sa devina "ca Noi" (cunoscator al binelui si raului). Inainte de cadere nu cunostea binele si raul. Atunci cum ar fi putut sa "judece ingerii" ?
Nu este o simpla intoarcere la Adam, ci o depasire a lui. Prototipul omului este Hristos, nu Adam. La Intrupare accepta natura cazuta si o "re-adam-ifica", o intoarce la inocenta adica, dar si o inalta prin participare la Dumnezeire si ne ofera tuturor acest har, daca Il acceptam si daca Il nastem in noi toata viata.

Adam reprezinta primul pas, lepadarea de pacat si umblarea in Duh. "Specia" finala, Adamul intelept, este omul ce vietuieste in Hristos, Logosul-Intelepciunea, Calea-Adevarul-Viata, Marele Judecator de apoi.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde esenin » 13 Feb 2011, 20:49

Va rog, Ioan cr, stergeti mesajele mele care-l infurie pe Aletheia. Multumesc frumos.

Vreau sa revin la chestia asta. De acord; si eu banuiam ca e asa, dar citisem, chiar pe forum, ca e o intoarcere la starea initiala. Deci, dupa trecerea prin pacat, omul are sansa re-surectiei. E cazut dar se va ridica, in castig. Cum se face, care e mecanica induhovnicirii intregii creatii ? Are ea raport cu cea a omului ? Ce raport ? Are si creatia un "trup" ? (caci altfel, ce se induhovniceste din ea ?)

O sa incerc sa sterg eu mesajele, nu stiu cum, ptr moment.
Nu merge.

Revin, caci mai am o intrebare: Prin urmare cand spunem "natura umana" ("fire umana") intelegeti de fapt firea omului "recuperat" ?

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1104
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Despre Trupul lui Hristos in Sf. Impartasanie

Mesaj necititde Ioan Cr » 13 Feb 2011, 21:22

Va rog, Ioan cr, stergeti mesajele mele care-l infurie pe Aletheia. Multumesc frumos.
Pe care anume?
Prin urmare cand spunem "natura umana" ("fire umana") intelegeti de fapt firea omului "recuperat" ?
Exact. Firea cazuta este anomala, dar totusi tipica (pastreaza trasaturile ideale, macar in aluzie).
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX