Icoana. Temeiul cinsitirii

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Icoane

Mesaj necititde Administrator3 » 21 Iun 2011, 21:43

spune-mi si mie care este scopul pentru care ne confectionam icoane?apoi spune care este scopul inchinarii la icoane si de ce ne inchinam icoanei in loc sa ne inchinam direct celor reprezentati in ele?
Ai trei intrebari, am sa-ti ofer trei raspunsuri. Inainte de asta, trebuie sa stabilim un lucru (ca sa sintetizam discutia oarecum off topic a parintelui Petru cu esenin): Multe din invataturile Bisericii, oricare ar fi ea, trebuie acceptate prin credinta, ca un "sine qua non" al statutului de credincios. Astfel, toate raspunsurile primite de la ortodocsi vor pleca de la credinta spre ratiune.
1. Scopul icoanelor este acelasi cu cel al fotografiilor: aducerea aminte a diferitelor persoane si evenimente din viata Bisericii (te rog nu dezvolta subiectul spunand ca ar trebui, in cazul acesta, sa cinstim fotografii cu diversi oameni ai Bisericii). Aducerea aminte poate avea si un scop educativ, pentru cei ce nu au fost acolo, atunci cand s-a intamplat un anume eveniment in viata Bisericii (ex: Intrarea in Ierisalim, Buna Vestire, Pogorarea la iad, etc.).
2. NU ne inchinam la icoane!!! Daca vrea cineva sa ma contrazica sa o faca, eu personal, ca si crestin ortodox, NU ma inchin la icoane.
3. Noi ne inchinam direct celor reprezentati in icoane (picturi, desene, sculpturi, etc).

Completare: Daca nu ne inchinam icoanei, ci persoanei, de ce o mai folosesc? Pentru ca, ca si tine, as prefera sa vad pe cel cu care vorbesc, atunci cand se poate. Si tu ai prefera sa vorbesti cu webcam decat simplu, prin mess, asa-i?

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Icoane

Mesaj necititde dimitrie » 22 Iun 2011, 15:34

spune-mi si mie care este scopul pentru care ne confectionam icoane?
Întreabă-L pe Cel Care poruncit acest lucru lui Moise (Chivotul, şarpele de aramă, etc.); întreabă-L pe Cel Şi-a imprimat Chipul pe mahramă şi l-a trimis regelui Avgar al Edesei spre vindecare, dar şi Veronicăi pe drumul spre Golgota; pe Cel ce a rânduit Crucea ca semn al Său ["...,si va fi Domnul numit si întru semn vesnic, si nu va lipsi"(Isaia,55;13-Biblia 1914),"... Şi i-a binecuvântat Simeon şi a zis către Maria, mama Lui: Iată, Acesta este pus spre căderea şi spre ridicarea multora din Israel şi spre semnul căruia i se va zice va împotrivă.(Lc.2:34, Biblia 1914), Mt.24:30], etc.
apoi spune care este scopul inchinarii la icoane
Eu ţi-am mai răspuns ...
si de ce ne inchinam
prin intermediul
icoanei in loc sa ne inchinam direct celor reprezentati in ele?
ddc, pe ce lume te afli? Ai cumva, la comandă, contact vizual cu Domnul ori cu Sfinţii Căruia şi cărora te rogi (dacă o faci, deşi nu prea cred că te rogi Sfinţilor), iar noi nu ştim? Când am să-L văd pe Domnul înaintea mea, voi lăsa deoparte icoana Sa. Nu ai înţeles că cinstirea icoanei urcă la protochipul ei? La fel şi necinstirea ei, tot la protochip urcă! Ţi-am dat atâtea exemple în răspunsurile mele şi degeaba?
Zici că Hristos e viu, la fel şi aproapele. Da, aşa este! Dar cine a spus că icoana trebuie să fie o persoană ca să poată fi icoană, aşa încât cinstea adusă ei să urce la protochipul ei? Ţi-am dat exemplu cu Chivotul Legii: necinstirea Chivotului a însemnat necinstirea lui Dumnezeu, şi de aici pedeapsa. Uza a fost bine intenţionat, dar scopul nu scuză mijloacele: sprijinirea Chivotului prin contact direct nu-i era permisă lui, din moment ce Legea nu dădea voie decât preoţilor să-l atingă direct (Deut.10:8). Un bine nu e bine dacă este făcut în afara Legii (dogmă, morală sau cult în cazul de faţă). Vezi şi în Levitic.16:2;12-13, ce legătură puternică este între icoană (obiectul de cult, vezi şi Dan.5:23) şi protochipul ei. Ţi-am adus câteva exemple cu icoane ale Maicii Domnului cu Pruncul...
spune-mi si mie care este scopul pentru care ne confectionam icoane?
1. Întreabă-L pe Cel Care poruncit acest lucru lui Moise (Chivotul, şarpele de aramă, etc.); întreabă-L pe Cel Şi-a imprimat Chipul pe mahramă şi l-a trimis regelui Avgar al Edesei spre vindecare, dar şi Veronicăi pe drumul spre Golgota; pe Cel ce a rânduit Crucea ca semn al Său (Mt.24:30), etc.
2. Alt scop pentru care ne confecţionăm icoane (dacă cel anterior poate fi enumerat drept scop) este ca să vadă mama, sora, prietena /soţia, fiica mea, a ta, eu, tu, cum se îmbrăcau Maica Domnului, Mântuitorul, Apostolii şi toţi Sfinţii; ca să ştim şi noi de aici ce este buna-cuviinţă. Mai apoi vedem din icoane că nu erau tatuaţi şi nici cu belciuge prin nas, etc. :oops:
Maica Domnului, dar şi toate Sfintele femei nu dădeau (şi nici dau azi femeile cu minte în cap,) război trupesc bărbaţilor prin modul în care se îmbrăcau, ori prin alt mod, cum dau acum femeile ori fetele (mai mult ori mai puţin conştient) celor ce le privesc (pe stradă,etc.). Astăzi, pe stradă cât şi în alte locuri, femeile provoacă spre a le devora pe cei ce le privesc (Arză-le focul de case de modă, şi să-i cerceteze Domnul cu certare pe perverşii care ne pun pe piaţă haine de curve!). Aia e ddc, te uiţi la icoană şi te mai înţelepţeşti un pic (eu, tu, noi toţi - bărbaţi ori femei)!
3. Vindecarea de boli, alt scop (vezi scopul turnării şarpelui de aramă). Dar nu numai icoanele sunt porţi de revărsare ale harului tămăduitor, ci chiar lucrurile ce se ating de trupurile Sfinţilor (şorţurile Sf. Pavel, umbra Sf.Ap. Petru, brâul Maicii Domnului de la Vatoped, etc.). De lemnul Sf.Cruci e de prisos să mai vorbesc.

PS.
Am o propunere: înainte de a mai încerca vreun răspuns pentru acest ddc ("da de ce?"), să-l invităm să arate un minim de respect, şi să ne explice punctual (sau fie şi în rezumat) dacă a înţeles ceva din explicaţiile oferite până acum (şi nu neapărat ale mele, deşi s-ar cuveni). Am impresia că ne cam ostenim degeaba... (dintr-un punct de vedere: lămurirea lui).
Ultima oară modificat 22 Iun 2011, 17:01 de către dimitrie, modificat 1 dată în total.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Icoane

Mesaj necititde ddc » 23 Iun 2011, 20:07

unde ne-a poruncit noua Dumnezeu sa ne facem icoane?

de ce nu te poti adresa sfintilor si lui Dumnezeu direct fara intermediul icoanelor?de ce e nevoie de icoane.. apoi spune-mi si mie exact cum ajunge inchinarea/rugaciunea la icoana la protochipul ei?descriemi... dupa cum spuneam oamenii, aproapele sunt icoane vii(reale)... viata... cum imi demonstrezi ca icoana este un chip viu?povesti de minuni nu ma intereseaza, am citit multe, ci explicarea fenomenului...

personal prefer lucrurile reale in detrimentul celor virtuale... consider icoana o virtualizare si o departare de prototip.

ca sa raspund celui ce a zis ca nu ne inchinam icoanelor, ii spun da stiu asta... noi cinstim icoanele... intrebarea vine de ce le cinstim?cinstim cumva victoria lor asupra iconoclasmului sau ce anume cinstim la ele?daca da actul asta de reverenta pot sa-l inteleg.. dar nu pot sa inteleg cum poti sa crezi ca in icoana se afla ceva, ca imaginea e vie, sau ca e transcendenta... nu e inchisa orice icoana in patru laturi?atunci?ma intereseaza cum si de ce si-au facut crestinii icoane si cand au inceput... nu cumva aceasta practica este o transmitere in crestinism a unei practici pagane?

Apoi am o alta intrebare : Sunt sfintii omnipotenti?

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Icoane

Mesaj necititde ddc » 23 Iun 2011, 20:09

a da.. si celui care a zis ca nu ne inchinam la icoane il rog sa-mi spuna atunci cum ar trebui sa ne raportam la ele.

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Icoane

Mesaj necititde Administrator3 » 23 Iun 2011, 20:22

Eu sunt cel care a zis ca nu ne inchinam la icoane... Tot eu sunt cel care refuza sa continue discutia cu acest "Gica Contra". Consider ca a primit raspunsuri pe toate planurile si pe toate nivele de cultura si refuza sa le accepte. Trebuie sa inteleaga lumea ca multe lucruri din invatatura de credinta, a oricarei religii, trebuie acceptate si prin credinta. Incapatanarea si lipsa dorintei de cunoastere manifestate prin intrebari ce ies din dorinta de a discuta inutil, "pointless", ma fac sa renunt, pentru a nu-stiu-cata-oara la discutiile de aici.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Icoane

Mesaj necititde ddc » 24 Iun 2011, 17:54

Eu sunt cel care a zis ca nu ne inchinam la icoane... Tot eu sunt cel care refuza sa continue discutia cu acest "Gica Contra". Consider ca a primit raspunsuri pe toate planurile si pe toate nivele de cultura si refuza sa le accepte. Trebuie sa inteleaga lumea ca multe lucruri din invatatura de credinta, a oricarei religii, trebuie acceptate si prin credinta. Incapatanarea si lipsa dorintei de cunoastere manifestate prin intrebari ce ies din dorinta de a discuta inutil, "pointless", ma fac sa renunt, pentru a nu-stiu-cata-oara la discutiile de aici.
adica nu este nici un argument rational pentru care ne inchinam la icoane?atunci de ce ne-am facut icoane in primul rand si de ce ne inchinam lor daca singurul argument viabil in sustinerea acestei practici e 'credinta' ? cam obscura religie avem daca astea sunt argumentele ei.

Avatar utilizator
protosinghel
Mesaje: 5395
Membru din: 01 Apr 2008, 15:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: liturgică, misiune
Localitate: Portugalia
Contact:

Re: Icoane

Mesaj necititde protosinghel » 24 Iun 2011, 21:01

adica nu este nici un argument rational pentru care ne inchinam la icoane?atunci de ce ne-am facut icoane in primul rand si de ce ne inchinam lor daca singurul argument viabil in sustinerea acestei practici e 'credinta' ? cam obscura religie avem daca astea sunt argumentele ei.
Oameni buni, dar puteţi să înţelegeţi odată că noi nu ne închinăm la icoane, ci le cinstim.
Şi eu aş pune problema altfel:
Icoana nu s-a oferit, ci a fost cerută. Teologia ortodoxă nu avea nici un motiv să o interzică! Sunteţi deacord?

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Icoane

Mesaj necititde ddc » 24 Iun 2011, 21:35

adica nu este nici un argument rational pentru care ne inchinam la icoane?atunci de ce ne-am facut icoane in primul rand si de ce ne inchinam lor daca singurul argument viabil in sustinerea acestei practici e 'credinta' ? cam obscura religie avem daca astea sunt argumentele ei.
Oameni buni, dar puteţi să înţelegeţi odată că noi nu ne închinăm la icoane, ci le cinstim.
Şi eu aş pune problema altfel:
Icoana nu s-a oferit, ci a fost cerută. Teologia ortodoxă nu avea nici un motiv să o interzică! Sunteţi deacord?
1) explicati-mi si mie ce inseamna cinstea asta acordata icoanelor.

2) ce inseamna asta ca icoana a fost ceruta?

3) e cam la limita asta cu interzisu..

Avatar utilizator
Administrator3
Mesaje: 135
Membru din: 14 Dec 2008, 14:53
Confesiune: ortodox
Preocupări: ajuta la administrare
Localitate: RO

Re: Icoane

Mesaj necititde Administrator3 » 25 Iun 2011, 21:44

Off topic:

Nu merita efortul! E o discutie fara capat. E un om fara dorinta de cunoastere.

ddc
Mesaje: 217
Membru din: 10 Oct 2009, 16:35
Confesiune: ortodox
Preocupări: Adevarul

Re: Icoane

Mesaj necititde ddc » 25 Iun 2011, 22:12

Off topic:

Nu merita efortul! E o discutie fara capat. E un om fara dorinta de cunoastere.
sau un om cu dorinta de cunoastere adevarata si lamurire deplina


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 3 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron