Cunoasterea lui Dumnezeu

[esenin]

Bon. O ora ca sa va raspund.
Nu stiu daca as spune ca nu exista credinta in rai. Dac-ar fi sa privim restrictiv am spune ca Adam avea doar 2 daruri, viata si cunoasterea, nu? Ori Stim ca Dumnezeu l-a umplut de daruri [nu detaliem / amintesc totusi de punerea numelor etc ]. La fel si despre credinta stim ca este un dar al lui Dumnezeu. Dar ma gandesc si la dialogul cu Adam.... sa mananci.... sa nu mananci. De ce-ar fi ascultat Adam daca n-avea credinta clară, cunoscandu-l totusi nemijlocit pe Dumneyeu, ca e folositor sa asculte. Ma gandesc ca poate asculta asa cum un copil mic asculta de parintele sau insa cu Adam va fi fost cu mult m. mult decat atat - nu-as vedea aici aspecte de ordin instinctiv. Cunoasterea si crdinta erau aproape desavarsite si lucratoare in Adam. De aceea poate a si cazut... ca desi avea cunoasterea [inca nedesavarsita] cunostinta lui Dumnezeu, s-a indoit in credinta lui. Chiar tu vorbesti de incredere... or opusul increderii e incertitudinea, îndoiala, neîncrederea, suspiciunea sau necredinţa. Ca il vedea pe Dumnezeu e adevarat dar tocmai asta intarea credinta in spusele-cuvantul LUI. Si cu toate ca+L vedea... mnu avea inca deplina-desavarsita cunoastere.

Afirmati, afirmati, dar fara argumente. De acord ca cunoasterea era "lucratoare" in Adam, cel putin dupa muscatura vicioasa. Dar ce va face sa credeti ca era si credinta ? Pentru moment, ce se vede este ca Adam nu o avea, cel putin pe cea sub forma ascultarii-increderii, forma predilecta a Vechiului testament. Este si motivul pentru care este pedepsit. Daca avea credinta sub forma convingerii ca dumnezeu exista, asta e o absurditate, caci pentru el si ceilalati din Rai este evident ca exista, din moment ce Il au in fata ochilor. Sf Pavel, cand zice "cand va veni ceea ce este desavarsit", adica cunoasterea desavarsita, zice asa ptr ca o pune in contrast cu cea in ghicitura. Nu cred ca vede o forma absolut desavarsita, ultima a cunoasterii, caci, cum se vede din citatele pe care le-am pus inainte,cunoasterea fiintei lui Dumnezeu, in profunzimea Ei ne este imposibila, fie in timpul vietii fie dupa moarte. Nu vom cunoaste decat "Fata Lui". Deci cunoasterea nedesavarsita a lui Adam era naturala, si o sa continue sa fie asa, pentru orice om.

Etapa a doua (dupa cadere):

A. Dar stim oare daca, pana la expulzarea din rai, imediat dupa cadere L-a mai vazut fata catre fata? Mai e dialogul, ascunderea, hainele de piele, cum zic sf. Parinti si apoi alungarea.
B. Dumnezeu ii cere sa aiba incredere in El si inainte de cadere prin chiar porunca ascultarii [nu pierd din vedere libertatea asa ca prounca o inteleg ca pe o chemare]. Da aveau si Avram si Sarra mare incredere... si incredre avea si Adam, atat inainte cat si dupa cadere.
Bemolul: vederea lui Dumnezeu iarasi nu as pune-o pe acelasi plan cu vederea ingerilor. Nu e deloc acelasi lucru. E o LATFEL de vedere. Una e sa vorbim de vederea/cunoasterea lui Dumnezeu si alta ca vedeu ingeri care , da, atestau/certificau existenta cerului.
C. Nu stim daca Dumnezeu ramanea chiar totalmente nevazut. Moise l-a vazut, chiar daca din spate.... de ce Adam`n`co n-ar fi putut sa-l vada, chiara daca nu ca in Eden

A. L-a vazut, fireste. Altfel cum poate sa aiba loc dialogul despre haine ? Acuma...daca luati "vazut" in sensul propriu....poate ca nu vazul lucra acolo, ci un SIMT. Il percepea senzorial. Poate ca Il auzea...etc. Fapt e ca cunoasterea lui (a lui Adam) nu era simpla cunoastere "ca in ghicitura", ci una completata cu vederea. Adica ceea ce trebuie ca sa nu mai creada. de altfel, daca cititi atent textul vedem ca nu se VEDEAU, ci se auzeau: 8Iar când au auzit glasul Domnului Dumnezeu, Care umbla prin rai, în răcoarea serii, s-au ascuns Adam şi femeia lui de faţa Domnului Dumnezeu printre pomii raiului. 9. Şi a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam şi i-a zis: "Adame, unde eşti?"
10. Răspuns-a acesta: "Am auzit glasul Tău în rai şi m-am temut, căci sunt gol, şi m-am ascuns".
B. Da, este vorba despre incredere, in tot Vechiul testament. Dar mie mi se pare, am mai zis-o, ca tocmai, Adam nu a avut-o. Avram si Sara au avut-o. Sf. pavel ni-i si da ca argument in Evrei. Posibil ca vederea ingerilor sa fie diferita de cea a lui Adam (si de cea a Diavolului). Dar, cand in 1. Cor., Sf. Pavel zice despre "ceea ce este desavarsit", nu pare sa vrea sa detalieze ideea, sa o extinda si asupra ingerilor. Acestia il cunosc pe Dumnezeu, mi se pare evident (cu limitari). Cred si ei, in sensul ca au incredere in El. (De discutat ce poate sa insemne credinta Diavolului).
C. Pentru mine este litera de Evanghelie ca este complet nevazut. Sf. Ioan o spune cu o foarte mare claritate: "Nimeni nu l-a vazut vreodata pe Dumnezeu". Nu exista dubii. Moise a vazut o manifestare a Lui. Ucenicii au fazut trupul in care era intrupat. Duhul nu se vede, si Dumnezeu e duh.

2. daca se inventeaza... cine o face, OMUL? Nici poveste... Ar insemna ca nu mai este DARUL lui Dumnezeu. sau "lucrul" lui Dumnezeu. Nu mai caut acum trimiterile. dar sa ne gandim si la obiectul credintei - e in primul rand Dumnezeu Insusi. Sa fim seriosi. Ca il poate vedea sau nu omul are deja credinta ca dar de la Dumnezeu, asa cum are sau poate primi si alte daruri de care se poate lipsi, de bunavoie; le poate primi sau nu, le poate refuza sau accepta. Dar tot credinta e si nedespartita de dragoste. O inventare a creidntei pt. omul care nu-lL mai vede pe Dumnezeu ar fi lipsita de dragoste si din partea lui Dumnezeu si din partea omului [edenic sau imediat post/edenic - omul contemporan e altceva]
3. de ce sa despart cunoasterea de credinta daca Dumnezeu in Eden nu a facut-o??? Aveaa Adam si cunoastere, si credinta, de orice soi ar fi fost ea. Nu le-o fi primit degeaba. Era cunoasterea calea indumnezeirii, dar nu lipsita de credinta.
Oricum pe final ai explicat.

1. Ceea ce face omul este dar de la Dumnezeu. Exsita vreun text scripturistic care sa mentioneze expres ca Dumnezeu ne-a infuzat credinta ? (E doar o intrebare, nu e polemica). Daca da, CAND ?
Despre dragoste....nu vroiam sa o aduc in discutie acum. Poate fi alt subiect.
2. Dumnezeu a spus: "Ma cunosti, Adame, acuma, te rog frumos, sa ai si incredere in mine: nu manca din acest mar !". Credinta lui Adam s-ar fi putut manifesta doar in aces sens (firul 2 al credintei, anume increderea). Cum am zis, Adam a preferat sa aiba incredere in diavol.

Da, ramane credinta, ca DAR al lui Dumnezeu. Dar de ce ar inceta darul asta odata ce L-am cunoscut? De ce as inceta sa mai cred daca L-am vazut? Dimpotriva, ar creste desavarsit si credinta... eu nu le vad despartita sau antinomic excluzandu-se. DAr si STIINTA sau certitudinea existentei LUi nu anuleaza credinta ci o intaresc. INSA m. mult... CUNOASTEREA, fie ea si fata catre fata, nu e una statica ci asimptotica, nu e tocmai cuv. corect. DEci vom merge din putere in putere... e binevenita si credinta, nu ca o necesitate sau mijloc , dar ca o intarire si corolar al increderii sau al STIINTEI ca voi merge din putere in putere sau ca voi inainta in cunoastrere

Pai..inceteza ptr ca asa spune Sf. Pavel, Ioan Gura de Aur si altii (citati) ! E simplu.
Cand vorbiti aici despre "CUNOASTERE" (asimptotica) iar cadeti prada ideii cunoasterii complete a lui Dumnezeu, a Fiintei Lui. Ori Sf. Pavel nu ne promite mai mult decat cunoasterea FATA CATRE FATA. Nimic mai mult. Dumneavoastra nu cunoasteti complet nici castravetele. Fiti smerit, si acceptati ca pe Dumnezeu nu-l veti cunoaste niciodata mai mult decat FATA CATRE FATA. Fiinta lucrurilor ne este inaccesibila.

Deci daca nu e indispensabila cunoasterii, de ce s-a mai inventat creidnta? Si te contrazici si cu continuarea. Daca, tot pavel, daca a CUNOSCUT pe Domnul pe drumul damascului... de ce a mai fost nevoie sa creada in continuare si sa mearga i n cetate sisa faca ascultare si apoi 3 ani in Arabia?
. Si daca nimic nu e cu neputinta pentru credinta de ce ar anual-o cunoasterea. Si daca eu cunosc.. deja cred ca ma repet, e cunoasterea DESAVARSITA? Cum voi cerceta/cunoaste adancurile lui Dumnezeu? nu voi crede, oare, mai degraba? e ca in icoana invierii... pe masura ce te apropii de Hristos..aurolea ce-I inconjoara Trupul devine nu mai luminoasa CI mai intinecata.. aproape de negru [albastru inchis]. Asata arata ca Dumnezeu este intuneric supralumionos sai de nepatruns... Ei cum sa cunosti asta? Ce fel de cunoastere?

Aici nu ati inteles dumeavoastra sau am gresit eu. Credinta este indispensabila cunoasterii, este un prealabil. Cunoasterea NU este indispensabila credintei. (Ca dovada, credinta inceteaza cand se instaureaza cunoasterea, prealabilul se evapora).
Pavel a cunoscut o clipa. Apoi a recazut in conditia noastra: nu L-a mai vazut pe Dumnezeu. Asa ca dupa revelatie, nu mai putea decat sa creada. Daca tineti minte chiar o spune: "Cu se pot eu sa ma laud.....nu sunt ca Ioan care de trei ori s-a ridicat in Duhul" (cam asa). Si Ioan insa facea la fel: cand nu era in Duh, credea.
Incetati cu cunoasterea desavarsita ! Este "desavarsita" doar in raport cu cea in ghicitura. Aveti o tentatie gnostica....first class. N-o sa-L cunoasteti in veci. Este, intr-adevar, "de nepatruns". Daca nu va multumiti cu asta, nu mai sunteti ortodox. (Ma iertati ca indraznesc).

[IOACHIM]

ma refeream la credinta ca dar al lui Dumnezeu

Efeseni 2, 8 Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
Efeseni 6, 23 Pace fraţilor şi dragoste, cu credinţă de la Dumnezeu-Tatăl şi de la Domnul Iisus Hristos.
Filipeni , 29 Căci vouă vi s-a dăruit, pentru Hristos, nu numai să credeţi în El, ci să şi pătimiţi pentru El,
2 Petru 1, 1. Simon Petru, slujitor şi apostol al lui Iisus Hristos, celor ce prin dreptatea Dumnezeului nostru şi a Mântuitorului Iisus Hristos au dobândit o credinţă de acelaşi preţ cu a noastră:

[esenin]

Cred ca nu am fost clar. Nu am dubii asupra sursei credintei. Intrebarea pe care o pun este daca exista un moment al dotarii omului cu ea, cum exista cu cunoasterea. Caci, daca-ti faci o imagine de ansamblu asupra chestiei, iti iese ca Dumnezeu a vrut sa ne doteze cu cunoastere, care (cunoastere) nu merge in timpul vietii si dupa cadere, si deci a fost inlocuita cu credinta (tot pe timpul vietii). E "nechezolul" in raport cu cafeaua, tot maron. Dar, cine stie, o fi un moment in care Dumnezeu ne-a oferit si credinta, nu zic nu.

Cu dragostea: poate iese un nou topic: Dumnezeu este iubire. Adica, ceea ce, in noi, este iubire este fiintare a lui Dumnezeu in noi. E just ? Dar avem si porunca sa-L iubim pe Dumnezeu. Cu ce organ ? Cu iubirea care este chiar Dumnezeu. Cum merge asta ?

[IOACHIM]

Da, ramane credinta, ca DAR al lui Dumnezeu. Dar de ce ar inceta darul asta odata ce L-am cunoscut? De ce as inceta sa mai cred daca L-am vazut? Dimpotriva, ar creste desavarsit si credinta... eu nu le vad despartita sau antinomic excluzandu-se. DAr si STIINTA sau certitudinea existentei LUi nu anuleaza credinta ci o intaresc. INSA m. mult... CUNOASTEREA, fie ea si fata catre fata, nu e una statica ci asimptotica, nu e tocmai cuv. corect. DEci vom merge din putere in putere... e binevenita si credinta, nu ca o necesitate sau mijloc , dar ca o intarire si corolar al increderii sau al STIINTEI ca voi merge din putere in putere sau ca voi inainta in cunoastrere

Pai..inceteza ptr ca asa spune Sf. Pavel, Ioan Gura de Aur si altii (citati) ! E simplu.
Cand vorbiti aici despre "CUNOASTERE" (asimptotica) iar cadeti prada ideii cunoasterii complete a lui Dumnezeu, a Fiintei Lui. Ori Sf. Pavel nu ne promite mai mult decat cunoasterea FATA CATRE FATA. Nimic mai mult. Dumneavoastra nu cunoasteti complet nici castravetele. Fiti smerit, si acceptati ca pe Dumnezeu nu-l veti cunoaste niciodata mai mult decat FATA CATRE FATA. Fiinta lucrurilor ne este inaccesibila.

Ei ... cum sa ma banuiti de cunoastere completa a lui Dumnezeu, sau a Fiintei Lui. Chiar am spus ca Dumneyeu este INTUNERIC SUPRALUMINOS... or asta e indeajuns, yic eu. Si apoi, chiar daca oarecum nepotrivita, exprimarea nu lasa totusi loc banuielii de care ma suspectati:
ASIMPTÓTĂ s. f. dreaptă față de care se apropie o curbă, fără însă a o atinge niciodată. (< fr. asymptote)

Deci daca nu e indispensabila cunoasterii, de ce s-a mai inventat creidnta? Si te contrazici si cu continuarea. Daca, tot pavel, daca a CUNOSCUT pe Domnul pe drumul damascului... de ce a mai fost nevoie sa creada in continuare si sa mearga i n cetate sisa faca ascultare si apoi 3 ani in Arabia?
. Si daca nimic nu e cu neputinta pentru credinta de ce ar anual-o cunoasterea. Si daca eu cunosc.. deja cred ca ma repet, e cunoasterea DESAVARSITA? Cum voi cerceta/cunoaste adancurile lui Dumnezeu? nu voi crede, oare, mai degraba? e ca in icoana invierii... pe masura ce te apropii de Hristos..aurolea ce-I inconjoara Trupul devine nu mai luminoasa CI mai intinecata.. aproape de negru [albastru inchis]. Asata arata ca Dumnezeu este intuneric supralumionos sai de nepatruns... Ei cum sa cunosti asta? Ce fel de cunoastere?
Aici nu ati inteles dumeavoastra sau am gresit eu. Credinta este indispensabila cunoasterii, este un prealabil. Cunoasterea NU este indispensabila credintei. (Ca dovada, credinta inceteaza cand se instaureaza cunoasterea, prealabilul se evapora).
Pavel a cunoscut o clipa. Apoi a recazut in conditia noastra: nu L-a mai vazut pe Dumnezeu. Asa ca dupa revelatie, nu mai putea decat sa creada. Daca tineti minte chiar o spune: "Cu se pot eu sa ma laud.....nu sunt ca Ioan care de trei ori s-a ridicat in Duhul" (cam asa). Si Ioan insa facea la fel: cand nu era in Duh, credea.
Incetati cu cunoasterea desavarsita ! Este "desavarsita" doar in raport cu cea in ghicitura. Aveti o tentatie gnostica....first class. N-o sa-L cunoasteti in veci. Este, intr-adevar, "de nepatruns". Daca nu va multumiti cu asta, nu mai sunteti ortodox. (Ma iertati ca indraznesc).

Tocmi asta si spuneam... acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin. Adica in raport cu cea in ghicitura. E limpede. Nu stiu de unde trageti concluyiile astea... Dar sa nu deviem. Nu stiu daca se evaporeaya credinta cand se instaureaya cunoasterea. Mia degraba as spune ca evolueaya de la stadiul... sa yicem primitiv al credintei indoielnice la credinta tare pe care se intemeiaya Biserica... pe aceasta PIATRA, nu_? Si daca mai pun credinta si in relatie cu dragostea iar drgaostea nu moare niciodata... Ce sa mai spun ca sunt temeiuri scripturistice care le leaga una de alta NEDESPARTIT.
Si credinta... la urma urmei este si ea tot cunoastere, nu? e vederea sau cunoasterea lucrurilor nevazute
Evrei 11
1. Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute.
2. Prin ea, cei din vechime au dat buna lor mărturie.
3. Prin credinţă înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd.

Dar cunoasterea aceea de care vorbeam... din putere in putere, si care v-a facut oarecum suspicios, este bineinteles nu cunoastere a FIINTEi Lui - e absurd, CI este asemenea [si poate mai mult] cunoasterii ingeresti, si aici ma gandesc la Dionisie [Pseudo]Areopagitul si asezarea cetelor ceresti care nu au o atitudne statica, incremenita, ci inanteaza in cunoastere fara insa a o epuiza niciodata. E hora care are legatura cu perihoreza.
Dar Si daca as spune desavarsita tot nu as gresi, insa nu in sensul epuizarii sursei, ci in sensul MAXIM al capacitatii cunoscatorului. ADica ajunge fiecare la MAXIMUL de har capabil a-l primi... asemenea paharului care este umplut desavarsit...mai mult n-ar putea primi, n-ar putea incapea. Asta nu inseamna ca daca paharul e umplut desavarsit oceanul este epuizat.

[IOACHIM]

Deci as putea spune, desi tras de par, ca e o cunoastere desavarsita, d.p.d.v. al cunoscatorului, dar care nu se savarseste [termina] niciodata ci e abia la inceput sau m. bine zis mereu in ascensiune. Adica e de fapt intrarea in horă. Acolo nu stai... te misti oarecum asimptotic dar in acelasi timp deja ai atins si te+ai si impartasit din HAR. Mai bine ma opresc sa nu deraiez...

[IOACHIM]

Cred ca nu am fost clar. Nu am dubii asupra sursei credintei. Intrebarea pe care o pun este daca exista un moment al dotarii omului cu ea, cum exista cu cunoasterea. Caci, daca-ti faci o imagine de ansamblu asupra chestiei, iti iese ca Dumnezeu a vrut sa ne doteze cu cunoastere, care (cunoastere) nu merge in timpul vietii si dupa cadere, si deci a fost inlocuita cu credinta (tot pe timpul vietii). E "nechezolul" in raport cu cafeaua, tot maron. Dar, cine stie, o fi un moment in care Dumnezeu ne-a oferit si credinta, nu zic nu.

Cu dragostea: poate iese un nou topic: Dumnezeu este iubire. Adica, ceea ce, in noi, este iubire este fiintare a lui Dumnezeu in noi. E just ? Dar avem si porunca sa-L iubim pe Dumnezeu. Cu ce organ ? Cu iubirea care este chiar Dumnezeu. Cum merge asta ?

Cred ca momentul in timp de care vrobim este momentul intalnirii sau acceptarii libere de catre om. Potential exista toate in noi.

Deci spui ca intelegi credinta ca pe un soi de cunoastere la mana doua, un soi de nechezol, dar tot cunoastere. Am inteles bine?

[esenin]

Nu vorbim decat dpdv al cunoscatorului, ptr ca pe cel al obiectului nu-l vom cunoaste in veci.

Da mi se pare genul minor al cunoasterii, dar din pacate, inevitabil.
Adica, desfasurat: Nu stiu care era planul initial al lui Dumnezeu. Dar imediat dupa pacat, planul sau este cu certitudine "cunoasteti, cu toate piedicile posibile, si pierzandu-va viata pentru asta. Va condamn sa muriti pe masura ce cunoasteti". Cunoasterea aceasta, pe care ati ales-o, ucide.

(Tema eseului la un bacalaureat din anul aceste la frantuji a fost : "La vie tue ?". Viata ucide ? - ca mi-am adus aminte).

Asa. Omului ii ramane ca sarcina si ca impuls initial sa cunoasca, dar in lipsa "vazului" (mai degraba "auz" in Geneza 3. dar Sf. Pavel alege vazul). Ori in lipsa perceptiei, nu se mai numeste "cunoastere", nu "deplina" in orice caz, ci cunoastere partiala sau credinta. Impulsul initial ramane constant in firea omului, avem dovada toata Istoria. Credinta, fireste este foarte variabila, poliforma, ptr. ca ii lipseste "certificarea" "adeverirea" care ar veni doar prin perceptie. Dar e singura urma, reminiscenta, a impulsului initial. (In timpul vietii).

La prima replica: cred ca fiecare act de cunoastere ne re-creeaza un pic. (nu degeaba ii zice co-naissance). in plus, ca in cazul dragostei, care este Dumnezeu si il are ca obiect tot pe Dumnezeu, cunoasterea ne indumnezeieste, la fiecare pas. La fel si credinta, dar cu o alta amplitudine. Modelul "apropierii asimptotice" e bun, dupa mine. Atentie, insa: include ideea evolutiei omului, pe care nu stiu daca ortodoxia o accepta.

Contradictia dintre cunoasterea care ucide si aceea care ne re-naste - nu stiu daca trebuie sa detaliem. Ptr mine e clar ca exista o forma de cunoastere care poate trece de heruvimii ce pazesc Pomul vietii. Aproape la propriu.

Da, subiectiv, momentul intalnirii poate exista ptr fiecare. dar nu asta intreb. Cunoasterea ca metoda a fost "inventata" de drac sau de Dumnezeu, cum vreti, nu ne mai certam o data pe asta. DAR CREDINTA (la fel, ca metoda)? Unde este "pomul credintei" ?. Daca nu e pom, cand pomeneste Dumnezeu prima data credinta in VT ? (Nu in sensul de "incredere-supunere-ascultare"). Cand ne spune El: "Credeti in existenta mea desi nu Ma vedeti" ?

[IOACHIM]

Facere 2, 16-17
A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci, Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci
. deci gasim si pomul daca tineti neaparat sa fie acolo si un pom. Oricum in Eden Adam era coplesit cu daruri si nu-i lipsea nimic, chiar si din cele ce poate nu avea nevoie [inca] - aici am in vedere prestiinta si atotstiinta Lui Dumnezeu, in eventualitatea ca veti gasi credinta ca inutila in rai.

Indirect se pomeneste de credinta prima data chiar cand se da porunca ascultarii, dar VT e plin de trimiteri la credinta. un ex.
Isaia 43, 10. Voi sunteţi martorii Mei, zice Domnul, şi Sluga pe care am ales-o, ca să ştiţi, să credeţi şi să pricepeţi că Eu sunt: înainte de Mine n-a fost Dumnezeu şi nici după Mine nu va mai fi!
sau
Numerii 14, 11. Şi a zis Domnul către Moise: "Până când Mă va supăra poporul acesta şi până când nu va crede el în Mine, cu toate minunile ce am făcut în mijlocul lui?

Revin insa la aceeasi idee ca, in cazul lui Adam... [dar probabil si a celor aflati in comuniune desavarsita cu Dumnezeu, adica cei drepti trecuti deja, prin moarte, in Imparatie] si cunoasterea si credinta e cel putin posibil sa co-exista deodata [Probabil veti accepta mai greu ideea din moment ce stiu ca aveti convingerea ca diavolul ofera cunoasterea, cum am mai discutat.] Fie si macar ca incredintare, si tot trebuie sa acceptati. La fel vedem si dupa cadere:
Naum 1, 7. Bun este Domnul; loc de scăpare în zi de strâmtorare, şi pe cei ce se încred în El îi ştie!

Dar la Osea ni se spune
Osea 2,22. Şi te voi logodi Mie întru credincioşie, ca să cunoşti că Eu sunt Domnul!
si mai mult...
Cap. 6, 7. Ei, întocmai ca Adam, au călcat legământul Meu, au căzut de la credinţă.

Probabil, adica sigur, si cu Adam a procedat Domnul asa cum procedeaza cu toţi căzuţii
Osea Cap. 14, 5. Tămădui-voi urmele căderii lor de la credinţă, îi voi iubi din toată inima Mea, căci mânia Mea s-a depărtat ţie la ei. Si cu asta am reyolvat si problema cu p.d.v. al obiectului, nu doar al cunoscatorului. Chiar daca oarecum indirect.

Mai am cateva trimiteri pe care doar le amintesc:
Ecclesiasticul 40, 14. Tot darul şi strâmbătatea se vor şterge; iar credinţa în veac va sta.

Cartea înţelepciunii lui Solomon 16, 26. Astfel ca fiii pe care i-ai iubit, Doamne, să înveţe că nu felurite soiuri de roade hrănesc pe oameni, ci cuvântul Tău ţine în viaţă pe acei care cred în Tine.
Si cu Adam putem privi lucrurile la fel.

[IOACHIM]

Adica, desfasurat: Nu stiu care era planul initial al lui Dumnezeu. Dar imediat dupa pacat, planul sau este cu certitudine "cunoasteti, cu toate piedicile posibile, si pierzandu-va viata pentru asta. Va condamn sa muriti pe masura ce cunoasteti". Cunoasterea aceasta, pe care ati ales-o, ucide.

(Tema eseului la un bacalaureat din anul aceste la frantuji a fost : "La vie tue ?". Viata ucide ? - ca mi-am adus aminte).

Asa. Omului ii ramane ca sarcina si ca impuls initial sa cunoasca, dar in lipsa "vazului" (mai degraba "auz" in Geneza 3. dar Sf. Pavel alege vazul). Ori in lipsa perceptiei, nu se mai numeste "cunoastere", nu "deplina" in orice caz, ci cunoastere partiala sau credinta. Impulsul initial ramane constant in firea omului, avem dovada toata Istoria. Credinta, fireste este foarte variabila, poliforma, ptr. ca ii lipseste "certificarea" "adeverirea" care ar veni doar prin perceptie. Dar e singura urma, reminiscenta, a impulsului initial. (In timpul vietii).

Aceasta sarcina sau impuls initial inspre cunoastere eu as zice ca nu este altceva decat insusi chipul lui Dumneyeu din om. Asa se explica setea nemarginita de cunoastere a omului, dar pe care nu si-o poate ostoi nicicum cu cele finite. Credinta e un dar in plus sau poate forma superioara a cunoasterii din moment ce , Dumnezeu fiind Persoana, cunoasterea presupune dialog ; EL Insusi se arata a fi credincios si il incredinteaza pe om de dragostea Sa ceranadu-i la randul Sau credinciosie, adica participare la acest dialog al dragostei.
. Si am zis forma superioara intelegand-o astfel doar impreuna cu deplina cunoastere. Altfel spus, odata ajungand la cunoastere, si credinta , implinindu-se, atinge maturitatea care o aduce la intrepatrunderea pana la contopire [credinta si cunoasterea] Inca in lume fiind ramanem la ghicitura.

Va rog sa dezvoltati putin ideea evolutiei omului.
In cazul urcusului asimptotic, si repet - e imprecis termenul pt. ca presupune ca nu atingi niciodata tinta, ci doar te infasori paralel, dar in urcus - ma refeream la ce se intampla in cazul cunoasterii depline, adica atunci cand deja am trecut prin moarte si suntem cu Hristos. Si faceam paralela cu cetele si ierarhiile ceresti ale lui Dionisie. Nu vad ce-ar fi ne-ortodox in asta.

Un ultim comentariu... revenind la "cunoasteti, cu toate piedicile posibile, si pierzandu-va viata pentru asta. Va condamn sa muriti pe masura ce cunoasteti". Cunoasterea aceasta, pe care ati ales-o, ucide.
. Nu stiu cat de corect am inteles sensul pe care doriti sa-l dati aici [desi am convingerea ca e in legatura cu deja clasica dvs. abordare a cunoasterii ca fiind oferita de diavol], DAR in nici un caz MOARTEA nu e urmare a cunoasterii, ci e urmare a caderii.
Caderea nu e totuna cu cunoasterea [desi putem divaga], mai ales daca recunoastem ca fie si prin cadere ca si cunoastere de sine [opusa cun. daca-ar fi ascultat Adam de Dumnezeu] omul pana l aurma cauta sa depaseasca si caderea pt. a reveni la cunoasterea fata catre fata.
. Va condamn sa muriti pe masura ce cunoasteti e o eroare. Prin moarte Dumnezeu nu numai ca nu-l condamna pe om, ci il elibereaza. Moartea ca urmare a pacatului e semnul dragostei lui Dumnezeu Care-i ofera omului posibilitatea sa nu mai pacatuiasca. Altfel n-ar mai fi fost posibila restaurarea omului. Am fi inveşnicit păcatul. DA.... ATI AVEA dreptate daca Hristos n-ar fi inviat .
. As putea accepta totusi si formula dvs. dar spunand nu: pe masura ce cunoasteti... pe masura ce, cazuti fiind, va indepartati de MIne.
Eu cunoasterea nu o pot vedea decat in legatura cu Dumnezeu si mai ales ca vedere a Lui. Dar daca va referit la acea cunostere de car vorbeatio... a sinelui ca alegere opusa lui Dumnezeu, e altceva.
Ma opresc, e tarziu... mi-e teama sa nu bat campii aiurea si nicimacar sa nu-mi dau seama.

[esenin]

Imi face placere sa vorbesc cu dumneavoastra, sunteti consistent, intr-adevar.

In ordine:
incep de la citate:

(poate ca am scris cam multa, dar aveti va rog rabdarea sa cititi)

E remarcabil cel in care se spune ca Adam a cazut din credinta. Asta presupune ca inainte de tentatie o avea. Presupun ca de aceea l-ati dat.
Am despartit credinta in doua forme: 1. Certitudinea ca Dumnezeu exista. 2. Increderea (nadejdea) in El, cu corolarul: ascultarea, supunerea, smerenia....samd. (Las dragostea). In VT forma predominanta a credintei este a doua forma, increderea si supunerea. Oamenii nu isi pun problema existentei lui Dumnezeu ptr ca au inca "vesti" de la El, prin ingeri, sau prin manifestari directe ale Lui. Asa ca, chiar daca or fi existand intelectuali in VT, regula generala este ca acei oameni se supuneau. Cazul lui Avram si al fiului sau, dar si al lui Iov sunt foarte concludente: ambii se supun fara nicio ezitare, si fara probleme de constiinta. In NT intervine deja problema existentei Lui. oamenii au invatat sa se indoiasca de tot, sunt intelectualizati. Nu e o negare a existentei, ci un dubiu asupra ei. Toma zice "Cred daca o sa pun mana". Intelectualiceste Toma are conceptul, dar nu are perceptia senzoriala a realitatii ranii lui Christos. La fel evreii de pe drumul crucii si talharul: "daca esti tu Dumnezeu, salveaza-te intai pe tine" ! Adica: "noi am putea fi de acord ca esti Dumnezeu, dar fa un gest sensibil, vizibil, ca sa te credem". La fel ca Toma. Se vede aici ca criza in care a intrat raportul cu Dumnezeu este generata de lipsa perceptiei Lui. Trebuie, acum sa Il deducem "din lucrarea Sa". Una e sa vina la tine ingerul X si alta sa deduci tu insuti, cu mintea ta slaba si inselatoare. Perceptia nu minte, mintea insa poate minti.
Nu cred ca exista un caz in VT in care sa i se spuna unui inger: "nu cred ca esti trimisul lui Dumnezeu; daca vrei sa ma convingi, fa cutare lucru". Dar in cazul lui Christos, problema este prezenta tot timpul, si anume in randul "intelectualilor". Cazul Saul/Pavel e cel mai concludent. A trebuit ca Christos sa fie revelat (perceput) in el ptr ca el sa fie convins. Saul era "destept", foarte destept, dar nu vedea nimic. Noi, cei de azi, suntem toti Saul, in diverse forme.
Astfel ca in NT credinta a capatat pe linga forma 2 si forma 1.
Rezumat: oamenii au castigat gandirea intelectuala, dar au pierdut perceptia.

Aceasta este "caderea" dupa mintea mea: omul e dat afara din rai, si pierde incet incet vederea celor duhovnicesti. In schimb este din ce in ce mai intelectual pe cont propriu, fara dumnezeu, rupt de Dumnezeu. Acesta este tipul cunoasterii mortale de care vorbesc, si cu care Dumnezeu il ameninta pe Adam. Cu cat mai intelectualist cu atat mai mort. Saul cunoaste perfect starea asta. Cand zice "vedem ca intr-o oglinda imperfecta" vorbeste experienta intelectuala a lui Saul, nu a lui Pavel. Pavel e in drept sa zica "Il cunosc cum m-a cunoscut si El".. De ce e in drept ? Pentru ca "Dumnezeu a revelat in mine pe Christos". Christos era in el (Pavel) dar Pavel nu il vazuse. Il stia, doar, intelectualiceste. dar nu il experimentase, senzorial. Asa ca se numeste "cunoastere" experineta intelectuala si senzoriala, si "credinta" cea intelectuala, doar; (intelectuala pozitiva, caci poti, intelectualiceste, sa ajungi si la concluzia ca Dumnezeu nu exista). Fireste ca, dupa revelatie, si intelectul lui Pavel se schimba, devine "pozitiv".

Asa ca (sar la al doilea mesaj) caderea nu este deloc totuna cu cunoasterea ! Ba chiar dimpotriva !. Caderea este iesirea din cunoastere (Starea edenica este de cunoastere) si limitarea la "credinta". Iar "mantuirea" este iesirea din nou din "credinta" catre cunoastere, dar, de data asta, in prezenta Dumnezeului intrupat, discret, in noi. Dumnezeu isi recupereaza "oitele". Pentru asta intra in ele, jertfindu-se pe Sine. Noua cunoastere nu mai este in absenta lui dumnezeu, cum era cea a caderii, ci in prezenta Lui - fireste in cazul in care omul Il primeste ( Ioan 1-14). Cunoastem in El si prin El. (nu gasesc acum citatul, dar vi-l dau diseara, este in Acte, si e cam asa: "suntem in El si El in noi")

Asa ca vedeti, vad mantuirea ca pe un proces, care incepe la Inviere si continua si azi. In acest proces, evolutia omului este obligatorie, caci "noi ii vom judeca pe ingeri". vom fi, adica superiori ingerilor, intr-un final. Ori ptr. asta trebuie sa evoluam, evident. Nu stiu daca ortodoxia gandeste asa. Presupun ca ideea mea despre mantuire e "erezie" , dar, nu prea ar putea sa gandeasca altfel, daca luam in cont aceasta mica fraza a lui Pavel- cea cu judecarea ingerilor.

. Va condamn sa muriti pe masura ce cunoasteti e o eroare. Prin moarte Dumnezeu nu numai ca nu-l condamna pe om, ci il elibereaza. Moartea ca urmare a pacatului e semnul dragostei lui Dumnezeu Care-i ofera omului posibilitatea sa nu mai pacatuiasca. Altfel n-ar mai fi fost posibila restaurarea omului. Am fi inveşnicit păcatul.

Acum nu mai pot sa ma mai ridic la tensinea necesara ca sa mai gandesc asta, o s-o reiau insa. (trebuie sa incep sa lucrez)

DA.... ATI AVEA dreptate daca Hristos n-ar fi inviat .

Cred ca spunem acelasi lucru....

. As putea accepta totusi si formula dvs. dar spunand nu: pe masura ce cunoasteti... pe masura ce, cazuti fiind, va indepartati de MIne.

idem.

Eu cunoasterea nu o pot vedea decat in legatura cu Dumnezeu si mai ales ca vedere a Lui. Dar daca va referit la acea cunostere de car vorbeatio... a sinelui ca alegere opusa lui Dumnezeu, e altceva.

Da, aici avem aceeasi idee. Cunoasterea strict intelectuala, este amputata de Dumnezeu. Nu are organul intern numit Christos. De aceea "ucide". Totusi sinele nu este opus lui Dumnezeu, ci Dumnezeu insusi. Dar nu sinele gandeste intelectualiceste, ci ego-ul, "sinele" superficial, "persona" lui lui Jung. Problema actuala, care este foarte Christica, este tocmai renuntarea la sinele-ego.

[IOACHIM]

E remarcabil cel in care se spune ca Adam a cazut din credinta. Asta presupune ca inainte de tentatie o avea. Presupun ca de aceea l-ati dat.

Asta inseamna ca nu mai despartin cunoasterea de credinta, nici edenic, nici dupa depasirea vederii ca prin ghicitura. Ramane sa mai detaliem trimiterile pe care le faceati la Sf. Ioan Hrisostom [dar si cele pauline], parca, despre incetarea cedintei. Acolo nu mi-e clar, inca.

In VT forma predominanta a credintei este a doua forma, increderea si supunerea. Oamenii nu isi pun problema existentei lui Dumnezeu ptr ca au inca "vesti" de la El, prin ingeri, sau prin manifestari directe ale Lui. ......... In NT intervine deja problema existentei Lui. oamenii au invatat sa se indoiasca de tot, sunt intelectualizati. Nu e o negare a existentei, ci un dubiu asupra ei. Toma zice "Cred daca o sa pun mana". Intelectualiceste Toma are conceptul, dar nu are perceptia senzoriala a realitatii ranii lui Christos. La fel evreii de pe drumul crucii si talharul: "daca esti tu Dumnezeu, salveaza-te intai pe tine" ! Adica: "noi am putea fi de acord ca esti Dumnezeu, dar fa un gest sensibil, vizibil, ca sa te credem". La fel ca Toma. Se vede aici ca criza in care a intrat raportul cu Dumnezeu este generata de lipsa perceptiei Lui. Trebuie, acum sa Il deducem "din lucrarea Sa". Una e sa vina la tine ingerul X si alta sa deduci tu insuti, cu mintea ta slaba si inselatoare. Perceptia nu minte, mintea insa poate minti.

. Pt. folosul studiului putem diseca si face orice fel de impartiri, analize.... chiar daca scolastice, nu vad insa tot asa lucrurile privitor la ceea ce daruieste Dumnezeu oamenilor. Poate e si o chestiune de formulare, dar daca tot e credinta un dar de la Dumnezeu, de ce nu l-ar face deplin? Daca acceptam a doau forma ca fiind predominanta, o putem face dar scolastic si in sensul marginirii omului la aceasta, sau al neputintei omului de a vrea/cunoaste/dori m. mult. E o limitare a noastra. Ca se poate deplin avem destule exemple si in VT si in NT. Ca masă, da, omenirea poate fi judecata asa, insa Dumneyeu priveste pe fiecare personal iar Scriptura ne da ca exemple cateva varfuri [iar asta nu inseamna ca nu vor fi fost mult mai multi].

. Sunt de acord cu ceea ce spuneti ca exista o crestere graduala a ne-stiintei sau a ne-vederii lui Dumnezeu intre oameni, pornind din VT si ajungand pana in NT... la PLINIREA VREMII [si nu mai analizam aici sensurile ca e evident] da rnu as merge pana la a separa lucrurile in senzorial si intelectual. Mai intai ca putem cadea in pacatul generalizarii iar Dumnezeu nu priveste omenirea ca pe o masa amorfa, ci pe fiecare in parte PERSONAL, ia rca intreg ca pe pe popor al Sau. Cat despre perceptie senzoriala... ma gandesc si la cuvintele Mantuitorului: Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut. Adica lauda tocmai ceea ce spuneti dvs. ca genereaza criza: lipsa perceptiei LUI. De fapt introduce aici un alt organ al cunoasterii, care este, as zice eu, superior celui senzorial al perceptiei directe. De aceea si sfintii unor astfel de vremuri [lipsite de puterea evidentei perceptibile] sunt mult mai mari, ca unii carora le-a lipsit ajutorul evidentei imediate. Realitatea evidenta a prezentei lui Dumnezeu nu l-a impiedicat pe Adam sa cada, nu?

Toma a fost mereu inteles cumva gresit. Toti se ingramadesc a-l numi necredinciosul desi el este primul care face marturisirea dumnezeirii lui Hristos, inaintea tuturor celorlalti: Domnul meu si Dumnezeul meu. N-as vedea la TOma o cunoastere intelectualiceasca dar careia sa-i lipseasca senzorialul pe care-l gaseste in pipaire. VAd insa o cunoastere cu un alt organ, al credintei dar care, subiectiv vorbind, a fost atat de incercata incat de teama unei deziluzii care l-ar fi doborat iremediabil, cere nu marturii [ca le avea deja, de la ceilalti] ci incredintare. E ceea ce Sf. Parinti ar numi cercetarea duhurilor. Sau sui mai bine zis, procedeaza la fel la Maica Domnului care intreaba: cum va fi aceasta de vreme ce eu nu stiu de barbat? GRABA de a te increde nu e intotdeauna pozitiva iar TOMA, probabil de o sensibilitate muuult peste a celorlalti apostoli, stia asta. Si mai este, peste toate, si ingaduinta/randuiala lui Dumnezeu care, prin Toma , ne incredinteaza pe toti. E Pronia, as zice.

evreii de pe drumul crucii si talharul as zice ca nu sunt altceva decat o reiterare a ispitei din Carantania, prefa pietrele in paini. E doar o chestiune de ispita acolo. DA, omul se identifica cu cel caruia [Caruia] - i slujeste si face lucrurile lui [Lui]. Dar asta este eternul uman, nu vad de ce-ar fi mai specific noua decat generatiilor imediat post-edenice.

Perceptia nu minte, mintea insa poate minti. Aici trebuie sa fiti de acord cu mine ca v-ati grabit. E loc pt. o intreaga discutie. Pe scurt insa, nu gasesc nici un argument care sa sustina infailibilitatea perceptiei, ba dimpotriva. Si ma gandesc la cazurile cand, spun sfintii parnti, diavolul poate lua chip de lumina. Dincolo de asta insa... putem desparti perceptia de minte si sa le punem antagonic in relatie ? Nu mai spun de cuvantul apostolului... noi avem mintea lui Hristos.... sau de cel al Mantuitorului care ne arata importanta nu a percetiei, ci a mintii: Daca ochiul tau [mintea] va fi curat.....

Nu cred ca exista un caz in VT in care sa i se spuna unui inger: "nu cred ca esti trimisul lui Dumnezeu; daca vrei sa ma convingi, fa cutare lucru". Dar in cazul lui Christos, problema este prezenta tot timpul, si anume in randul "intelectualilor". Cazul Saul/Pavel e cel mai concludent. A trebuit ca Christos sa fie revelat (perceput) in el ptr ca el sa fie convins. Saul era "destept", foarte destept, dar nu vedea nimic. Noi, cei de azi, suntem toti Saul, in diverse forme.

Chiar nu stiu daca exista vreun caz, ar merita o cautare. Pot presupune insa ca si atunci, la fel ca in NT, omul, pana la deplina incredintare cerceta atent; adica vad totusi omul ca fiin capabil de mai mult decat de a primi, ca o leguma, fluxuri de date venite de undeva de sus. E o impreuna participare/lucrare, nu?
. AM gandesc acum la lupta lui Iacob cu ingerul... se vede clar acolo caracterul de luptator al lui Iacov, nu stă ca leguma, nu abandoneaza ca un las. Iacov e un model de atlet duhovnicesc. Daca mai amintim si viziunea scarii spre cer, devinde deja EVIDENT ca a vedea fata lui Dumnezeu nu se obtine decat prin urcus greu (al virtutilor) si lupta (cu propriile patimi si vicii). La sfarsit, cand "Acela" vrea sa plece, Iacov nu il lasa: "Nu Te las pana nu ma vei binecuvanta" (Fac. 32, 26). in fine...
. De acord, noi, cei de azi, suntem toti Saul, in diverse forme.

Astfel ca in NT credinta a capatat pe linga forma 2 si forma 1.
Rezumat: oamenii au castigat gandirea intelectuala, dar au pierdut perceptia.

Aceasta este "caderea" dupa mintea mea: omul e dat afara din rai, si pierde incet incet vederea celor duhovnicesti. In schimb este din ce in ce mai intelectual pe cont propriu, fara dumnezeu, rupt de Dumnezeu. Acesta este tipul cunoasterii mortale de care vorbesc, si cu care Dumnezeu il ameninta pe Adam. Cu cat mai intelectualist cu atat mai mort. Saul cunoaste perfect starea asta. Cand zice "vedem ca intr-o oglinda imperfecta" vorbeste experienta intelectuala a lui Saul, nu a lui Pavel. Pavel e in drept sa zica "Il cunosc cum m-a cunoscut si El".. De ce e in drept ? Pentru ca "Dumnezeu a revelat in mine pe Christos". Christos era in el (Pavel) dar Pavel nu il vazuse. Il stia, doar, intelectualiceste. dar nu il experimentase, senzorial. Asa ca se numeste "cunoastere" experineta intelectuala si senzoriala, si "credinta" cea intelectuala, doar; (intelectuala pozitiva, caci poti, intelectualiceste, sa ajungi si la concluzia ca Dumnezeu nu exista). Fireste ca, dupa revelatie, si intelectul lui Pavel se schimba, devine "pozitiv".

De acord in principiu... cu adaosul:
1. Credinta, ca dar de la Dumnezeu oprimim integral, cu toate formele ei, nu? In NT a devenit mai evidenta si lucra cu putere
2. dupa cum spuneti in cazul lui Saul/Pavel , gandirea intelectuala nici nu e un castig
3. perceptia in sine, fara credinta/incredintare nici ea nu e mare lucru. A se vedea Adam cel super/mega impregnat de perceptie si senzorial dar care a cazut.

[IOACHIM]

Asa ca vedeti, vad mantuirea ca pe un proces, care incepe la Inviere si continua si azi. In acest proces, evolutia omului este obligatorie, caci "noi ii vom judeca pe ingeri". vom fi, adica superiori ingerilor, intr-un final. Ori ptr. asta trebuie sa evoluam, evident. Nu stiu daca ortodoxia gandeste asa. Presupun ca ideea mea despre mantuire e "erezie" , dar, nu prea ar putea sa gandeasca altfel, daca luam in cont aceasta mica fraza a lui Pavel- cea cu judecarea ingerilor.

Nu incepe la Inviere ci mult mai devreme, imediat dupa cadere. As zice ca incepe odata cu intrebarea "Adame, unde esti", desi este pregatita din vesnicie, si culmineaza cu Intrupare/Rastignirea/Invierea/Inaltarea.
. Nu vad nici o erezie in aceasta evolutie. Ortodoxia o numeste inaintare sau crestere duhovniceasca a omului. Evolutia presupune simplu devenire, dezvoltare, modificare, prefacere, schimbare, transformare si poate induce ideea de autonom, pe cand cresterea presupune si saditorul, crescatorul, purtatorul de grija sau Păstorul.

[esenin]

de IOACHIM pe 15 Iul 2011, 13:38

esenin scrie:
E remarcabil cel in care se spune ca Adam a cazut din credinta. Asta presupune ca inainte de tentatie o avea. Presupun ca de aceea l-ati dat.

Asta inseamna ca nu mai despartin cunoasterea de credinta, nici edenic, nici dupa depasirea vederii ca prin ghicitura. Ramane sa mai detaliem trimiterile pe care le faceati la Sf. Ioan Hrisostom [dar si cele pauline], parca, despre incetarea cedintei. Acolo nu mi-e clar, inca.

Ganditi pana la cap ! Nu putem sa le separam, in acest moment. De-abia la Sf. Pavel apare NET problema "vazului". El se plange ca nu mai putem vedea. (Si noi o data cu el). A doua problema, al doilea fir al credintei este increderea.Pe asta Adam a avut-o probabil, si a tradat-o. Deci se poate spune ca avea "credinta". Dar numai daca luam aceasta ca "incredere". Intr-adevar, a "cazut din credinta". E just, dar mutatis mutandis, caci el il vedea pe Dumnezeu. Nu credea ca exista, era sigur.

In citatele acelea, pe care le lipesc din nou, erau doua subiecte: unul era un raspuns dat Pr. Dimitrie, in sensul ca nu putem cunoaste esenta, fiinta, natura lui Dumnezeu, ci doar manifestarea esentei (existenta, dar nu esenta). Citatul al doilea (de Grigorie de Nyssa) foloseste "vazut" ca "vazut prin lucrarile sale". De fapt, cuvantul just n-ar fi fost "vazut" ci "dedus". In al treilea (de Ioan Hrisostomul), chestia asta cu vederea e si mai detaliata: vedem ceea ce El ne lasa sa vedem, si ce putem - prin constitutia noastra - sa vedem. (broastele, daca L-ar vedea, L-ar vedea altfel, cum ar putea structura ochiului lor, al broastelor, sa-l vada). Este o pozitie pe care o gasesc perfecta (a lui Ioan Hrisostomul).
Ultimul citat este evident o erezie neognostica, chiar daca papala. Si in ziua de azi (de ieri, mai degraba, la JP II) exista aceasta tentatie la ei.

"Afirmând că noi Îl cunoaştem pe Dumnezeul nostru în energiile Sale, nu făgăduim deloc că ne apropiem de El în însăşi fiinţa Lui. Căci dacă energiile Lui coboară până la noi, fiinţa Sa rămâne inaccesibilă." (Sf. Vasile cel Mare, "Scrisoarea către Amfilohie")

"Natura primă şi preacurată nu este cunoscută decât de ea însăşi, adică de Sfânta Treime" (Sf. Grigorie de Nazianz, "Cuvântarea 28", PG 36)

"Este adevărat că, în acelaşi timp, inima curată Îl vede pe Dumnezeu, dar şi faptul că nimeni nu L-a văzut vreodată pe Dumnezeu. Într-adevăr, ceea ce este nevăzut prin natură, devine văzut prin lucrările Sale, care apar în cele din jurul naturii Sale" (Sf. Grigorie de Nyssa, "Tâlcuire la Fericiri", omilia a VI-a, PG 44)

Sf. Ioan Hrisostom, în cele 12 omilii "Despre natura incomprehensibilă a lui Dumnezeu" (PG 48 ) şi în omilia a XV-a la Evanghelia după Ioan (PG 59 - interpretarea versetului: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată"), scrie că natura lui Dumnezeu nu este niciodată obiectul unei vederi. Despre vedeniile profeţilor spune că se referă la ceea ce Dumnezeu lasă să se vadă (condescendenţa divină). Dumnezeu zice lui Osea: "Am inmulţit vedeniile şi M-am asemănat în mâinile proorocilor". Aceasta inseamnă, după Sf. Ioan Hrisostom: "N-am arătat însăşi fiinţa Mea, ci (în vedenii) fac un pogorământ slăbiciunii celor care mă văd".
Condescendenţa (synkatabasis) este o manifestare a lui Dumnezeu, când Acesta se face văzut "nu cum este El, ci cum este capabil să-L vadă cel care-L vede, proporţionând vederea cu neputinţa celor care-L văd". Aşa stau lucrurile nu doar pentru oameni, ci şi pentru îngeri, care au vederea lui Dumnezeu faţă către faţă.

Acesti Sf. Parinti se vede ca invatau ca fiinta lui Dumnezeu este inaccesibila vederii /cunoasterii, adica exact contrariul a ceea ce proclama solemn papa Benedict al XII-lea in Constituţia Benedictus Deus din 29 ianuarie 1336:
"... după patimile şi moartea Mântuitorului nostru Isus Cristos, sfinţii vor vedea şi văd esenţa divină printr-o viziune intuitivă şi facială, fără nici un intermediar creat care s-ar interpune ca obiect al viziunii, esenţa divină apărându-le nemijlocit goală, clar şi deschis, în aşa fel încât în această vedere ei (sfinţii) se bucură de însăşi esenţa divină".

. Pt. folosul studiului putem diseca si face orice fel de impartiri, analize.... chiar daca scolastice, nu vad insa tot asa lucrurile privitor la ceea ce daruieste Dumnezeu oamenilor. Poate e si o chestiune de formulare, dar daca tot e credinta un dar de la Dumnezeu, de ce nu l-ar face deplin? Daca acceptam a doau forma ca fiind predominanta, o putem face dar scolastic si in sensul marginirii omului la aceasta, sau al neputintei omului de a vrea/cunoaste/dori m. mult. E o limitare a noastra. Ca se poate deplin avem destule exemple si in VT si in NT. Ca masă, da, omenirea poate fi judecata asa, insa Dumneyeu priveste pe fiecare personal iar Scriptura ne da ca exemple cateva varfuri [iar asta nu inseamna ca nu vor fi fost mult mai multi].

Nu e o disectie scolastica, e un fapt. Oamenii VT nu se indoiesc ca exista. Problema pe care o au ei este doar ascultarea, supunerea. Noi, oamenii NT, intai ne indoim ca exista (De supunere ca sa mai vorbim ?). Dumnezeu da toata credinta, intr-adevar....dar noi avem organele noastre limitate, ca in citatul din Hriostsomul: ochii nostri nu mai vad ingerii. Ochii celor din VT ii mai vedeau din cand in cand. Asa ca chiar daca Dumnezeu ne-o da pe toata, NOI n-o putem primi pe toata. (vad ca va dati seama si dumneavoastra). Si mai e o problema, aici: Dumnezeu si-a schimbat adresa, traieste in noi insine. E mult mai greu sa "vezi" in tine decat in afara.

Cat despre perceptie senzoriala... ma gandesc si la cuvintele Mantuitorului: Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut. Adica lauda tocmai ceea ce spuneti dvs. ca genereaza criza: lipsa perceptiei LUI. De fapt introduce aici un alt organ al cunoasterii, care este, as zice eu, superior celui senzorial al perceptiei directe. De aceea si sfintii unor astfel de vremuri [lipsite de puterea evidentei perceptibile] sunt mult mai mari, ca unii carora le-a lipsit ajutorul evidentei imediate. Realitatea evidenta a prezentei lui Dumnezeu nu l-a impiedicat pe Adam sa cada, nu?

Nu lauda lipsa perceptiei, ci credinta in lipsa perceptiei ! "Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut" Puneti accentul in alta parte. Cum sa laude cecitatea ? . Da, despre sfintii acestor vremuri. Evidenta existentei Lui nu l-a impiedcat pe Adam, dar, inca o data, Adam nu isi punea decat problema ascultarii. (firul 1 al credintei) noi vorbim despre al doilea.

Toma se situeaza si el in al doilea, al credintei "moderne". Ii trebuie sa vada (lui Adam nu-i trebuia). Daca vede basculeaza in primul fir: are incredere (Dvs ii ziceti "incredintare"). La fel si Maria, dar in alt registru. la fel si Sara. Ce zice ea in esenta?: "Sunt prea batrana, dar am incredere"

Nu inteleg ce ziceti la drunul crucii si talhar.

Perceptia nu minte, mintea insa poate minti. Aici trebuie sa fiti de acord cu mine ca v-ati grabit. E loc pt. o intreaga discutie. Pe scurt insa, nu gasesc nici un argument care sa sustina infailibilitatea perceptiei, ba dimpotriva. Si ma gandesc la cazurile cand, spun sfintii parnti, diavolul poate lua chip de lumina. Dincolo de asta insa... putem desparti perceptia de minte si sa le punem antagonic in relatie ? Nu mai spun de cuvantul apostolului... noi avem mintea lui Hristos.... sau de cel al Mantuitorului care ne arata importanta nu a percetiei, ci a mintii: Daca ochiul tau [mintea] va fi curat.....

Am ingrosat, intr-adevar, vroiam sa zic ca adeverirea, incredintarea, vine prin perceptie. (Toma, Pavel....etc)

De acord cu restul, dar tot nu pareti de acord cu cele doua "fire". Mie mi se pare ceva absolut vizibil.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Imi pare bine ca biserica accepta evolutia omului, eu credeam ca n-o accepta. Si pot fi si de acord ca mantuirea a inceput de la cadere. Totusi mantuirea ca proces actual, si nu ca eveniment final si indepartat pare sa fie o erezie. (Nu ca le caut in mod special).

[IOACHIM]

Mai intai sa spunem inca o data, clar si de comun acord, ca da, intr-adevar nu putem cunoaste esenta, fiinta, natura lui Dumnezeu, ci doar manifestarea esentei (existenta, dar nu esenta). Asta e limpede. Deci sa nu pornim de la premise gresite. F. frumoase si citatele din Sf. Grigorie si Sf. Ioan; imi place si apreciez mult si atitudinea pe care o aveti fata de pozitia perfecta a Sf. I.Hrisostom [e o diferenta mare, mai ales daca ma gandesc cu felul cum va raportati la Sf. Maxim, daca imi amintesc bine].

. Oricum am face insa, revenim la Adam.
. Apoi Ar trebui din nou definit sensul vederii, ca fiind, evident, dincolo de limita ochilor trupesti, nu ca opusul unei cecitati dar totodata mai mult decat o simpla si banala incredintare, acel A STI despre, A STI ca exista.
. Despre credinta, daca stim cu certitudine ca este DAR al lui Dumnezeu, atunci in mod clar trebuie sa vedem si lucrarea harului divin, dar si meritul/lucrarea omului. E valabil si pt. Adam, si pt. omul cazut. Perfectiunea edenica alui Adam era tocmai capacitatea omului de a se uni cu Dumnezeu; e o facultate superioara a spiritului uman care-l conduce spre o stare la care omul inca nu ajunsese dar spre care trebuia, cu credinta, sa lucreze pt. a o atinge. Prin suflarea Sa Dumnezeu a suflat in om o particica din divinitatea Sa, adica harul. Deci harul este de la bun inceput in suflet tocmai pt. ca omul sa uneasca in sine, prin har, cele2 naturi, omeneasca si dumnezeiasca. Aici intervine problema vointei. Ratarea acestei chemari a omului, adica PACATUL este o boala a vointei, nu? Si are ca urmare, ca efect, nu ca si cauza, slabirea credintei. Adam ia drept bine iluzia binelui.
. Deci nu pacatul in sine a fost pacat ci chiar vointa de a cunoaste rodul oprit a fost PACAT pt. ca si cunoasterea presupune o anumita inclinare spre obiectul de cunoscut. Daca raul nu are existenta de sine, atunci nu trebuia sa fie cunoscut, nu? E limpede. RAul devine real prin mijlocirea vointei omului [ si are ca urmare slabiriea credintei]: in loc sa-L cunoasca pe Dumnezeu si sa-L iubeasca, omul cauta un alt ideal, iluzoriu. Aparuse o vointa straina, diavolul, ca ura fata de HAR. Dar de pacatuit a pacatuit in mod liber, altfel ar fi fost constrangere.
. Avem o data neascultarea ... si asa cum exista o "evolutie" [cum am discutat] in cunoastere, vedem o dezvoltare progresiva a pacatului in sensul ca omul in loc de pocanita cauta justificari [nu eu femeia, nu eu, sarpele]. Si avem iarasi auto-determinarea de sine a omului sau autonomia umana (autexousia) care-i da omului posibilitatea de a actiona chiar si impotriva inclinatiilor sale naturale, adica anti-natural, ducand la dezintegrarea naturii umane care duce la moarte [satdiul ultim al indepartarii de Dumneyeu a naturii deformate]. IN aceasta natura deformata nu mai este loc pt. harul necreat ... si DECI...
. pierderea harului [si a credintei] nu este cauza ci consecinta caderii in pacat. Asta ar insemna si citatul acela.... ca ADAM a cazut din credinta. Deci putem spune ca ADAM avea "credinta", chiar mai mult decat o simpla "incredere".


Cu despartirea cunoasterii de credinta... mai dati-mi o data citatul Sf. Ap. Pavel.

[IOACHIM]

Deci as putea intelege credinta ca si vedere a lui Dumnezeu, asta insemnand sensul superior, desavarsit... si credinta slabita, a omului cazut, ca nadajduire a celor viitoare, dar privind nu ca Adam din Eden, ci din groapa cu lei.

Nu lauda lipsa perceptiei, ci credinta in lipsa perceptiei ! "Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut" Puneti accentul in alta parte. Cum sa laude cecitatea ? . Da, despre sfintii acestor vremuri. Evidenta existentei Lui nu l-a impiedcat pe Adam, dar, inca o data, Adam nu isi punea decat problema ascultarii. (firul 1 al credintei) noi vorbim despre al doilea.

. Tocmai asta spuneam, ca nu perceptia senzoriala, a stiintei despre Dumnezeu si realitatea prezentei LUI, este de laudat. Nu am pus accentul gresit, desi poate m-am exprimat inexact, ci, cum am si spus, am evidentiat un alt organ al cunoasterii, care este, as zice eu, superior celui senzorial al perceptiei directe


. Nu sunt de acord cu dvs. cand spuneti ca lui Adam nu-i trebuia sa vada. Tocmai aici a gresit ca n-a vazut pana la capat {dac-ar exista un capat - adica nu a progresat in VEDERE, ci a privit in alta parte}. CRED ca totusi e un amestec confuz de termeni... spunem acelasi lucru dar intelegem, pe rand, termenii diferit.
. Si Toma, ca si Adam, IL vazuse, chiar daca Intrupat. Acum voia sa-L vada si Inviat. Si , cum am spus, la Toma e cumva diferit.

Cu mantuirea.... trebuie sa o privim nu ca pe un scop, ci ca pe un mijloc spre indumnezeire. Luata separat mantuirea e un moment negativ al planului din vesnicie al Lui Dumnezeu: INDUMNEZEIREA este insa scopul esential. Ce importanta au mantuirea de de moarte, mantuirea de iad, fara perspectiva unirii cu Dumnezeu? Sau, cum spunea un Sf. Parinte: si daca omul n-ar fi cazut, Dumnezeu tot S-ar fi intrupat. De ce? Ca sa vina in apropiere maxima de om. Nu mi-e f. clar ce-ati vrut sa spuneti prin proces actual.

[Dionysie]

"Esenin" ar fi avut cu adevărat "o pâine de mâncat" pe această temă, dacă s-ar fi adresat romano-catolicilor şi nu ortodocşilor. Şi asta pentru că, după Conciliul I Vatican, [în timpul vieţii] există două nivele de cunoaştere: prin raţiunea naturală, şi prin credinţa divină. Romano-catolicii nu cunosc [nici din experienţă şi probabil nici măcar din teorie] că mai există un nivel sau un ordin de cunoaştere cu privire la cele dumnezeieşti, accesibil încă din această viaţă pentru unii aleşi de Dumnezeu, şi anume cunoaşterea prin vederea slavei dumnezeieşti sau a luminii necreate de care se vorbeşte atât în sfânta scriptură, în special în legătură cu evenimentul schimbării la faţă a Domnului Iisus Hristos, atât la părinţi şi sfinţi ai Bisericii precum Dionisie Areopagitul, Grigorie de Nazianz, Isaac Sirianul, Maxim Mărturisitorul, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama precum şi alţi tritori mistici isihaşti, cât şi la Sinodul de la Constantinopol de la 1341-1351.

[esenin]

Ioachim,
Ba ne intelegem, ba nu ne intelegem. Nu am fost eu cat ar fi trebuit de exact.
Aletheia,
Cum nu am de aparat nicio cauza....nu-mi pasa daca este o parere catolica, ortodoxa sau protestanta sau altfel. Ce ma intereseaza este aceea (parerea) pe care EU o gasesc aproape de adevarul pe care EU pot sa-l inteleg. In acest domeniu aplic egoismul cel mai desavarsit.

Deci as putea intelege credinta ca si vedere a lui Dumnezeu, asta insemnand sensul superior, desavarsit... si credinta slabita, a omului cazut, ca nadajduire a celor viitoare, dar privind nu ca Adam din Eden, ci din groapa cu lei.

. Tocmai asta spuneam, ca nu perceptia senzoriala, a stiintei despre Dumnezeu si realitatea prezentei LUI, este de laudat. Nu am pus accentul gresit, desi poate m-am exprimat inexact, ci, cum am si spus, am evidentiat un alt organ al cunoasterii, care este, as zice eu, superior celui senzorial al perceptiei directe

Nu, in orice caz credinta nu poate fi inteleasa ca vedere a lui dumnezeu. Sf. pavel ne spune ca atunci cand vine vederea dispare credinta. Si incepe ceea este desavarsit (cunoasterea desavarsita - prin comparatie cu cea in ghicitura). Nu ? Deci vederea lui Dumnezeu este cunoastere a Lui si nu credinta.

La a doua replica: inteleg imprecizia. De altfel este foarte aproximativ sa spui ca vederea lui Dumnezeu este perceptie "senzoriala". Cand Dumnezeu a binevoit sa il reveleze pe Christos in Saul nu suntem siguri ca organele senzitive ale lui Saul au fost impresionate. Ci mai degraba un organ ad-hoc. Cred ca expresia "vedere" a lui Dumnezeu este doar o aproximare. Totusi Saul si-a pierdut exact VEDEREA (fizica a ochilor); asa ca ceva in comun cu vederea fizica tot are.
In orice caz, cand vom vedea cealalta lume nu o vom vedea cu ochii fizici ptr ca nu o sa ii mai avem.

. Nu sunt de acord cu dvs. cand spuneti ca lui Adam nu-i trebuia sa vada.

Daca am zis asa, am zis o prostie. VEDEA oricum, cum-necum.

Si Toma, ca si Adam, IL vazuse, chiar daca Intrupat. Acum voia sa-L vada si Inviat. Si , cum am spus, la Toma e cumva diferit.

Aici cred ca confudati planul fizic (trupul lui Christos) care se vede, cu duhul (care nu se vede). Cred ca doar cei trei prezenti la transfigurare au vazut, au banuit, ceva din Duh (duhul lui Dumnezeu). O manifestare a Lui, de fapt.

Alt moment in care perceptia Duhului a fost posibila a fost botezul in Iordan. Acolo stim ca duhul s-a intrupat, a luat foma fizic-vizibila de porumbel. Vocea care a spus acele cuvinte este insa a lui Dumnezeu; deci acolo a fost o perceptie (nu vizuala ci auditiva).

[Dionysie]

Din punctul de vedere al revelaţiei creştine, credinţa este o formă sau un ordin de cunoaştere a lui Dumnezeu. Credinţa este un fenomen extrem de complex şi de greu de explicat şi chiar de trăit şi este un efect al lucrării Duhului Sfânt în inima şi conştiinţa omului, a potenţialului penitent. Bineînţeles că are multe alte virtuţi, însă este clar o formă de cunoaştere a lui Dumnezeu şi a realităţilor de revelat conştiinţei umane. Majoritatea celor care au ajuns să Îl cunoască pe Dumnezeu în slava Sa dumnezeiască au pornit întâi de la credinţă; credinţa le-a fost cea mai scumpă călăuză pentru o cunoaştere mai profundă şi fără credinţă nu ar fi urcat treapta spre o cunoaştere mai înaltă, mai directă. Sunt puţini aceia care au avut întâi experienţă de cunoaştere înaintea credinţei, aşa cum i s-a întâmplat sfântului apostol Paul; în cazul majorităţii însă drumul este de la cunoaşterea prin credinţă la cunoaştere prin vedere, de la credinţă la gnoză.

[esenin]

O, sunt atatea probleme ! Stiu si eu teoria asta.
Doar ca:
1. din 1Cor....eu inteleg (si cred ca toata lumea intelege la fel) ca credem doar ptr ca nu putem CUNOASTE complet. Daca, de pilda, am trai in lumea duhurilor, nu am mai crede. Dar traim pe pamant de unde aceasta lume nu se mai vede. Deci nici n-o putem cunoaste. Deci credem, ce altceva am putea face ? Este solutia disperata.

2. De unde stim, care text atesta faptul ca "este un efect al lucrării Duhului Sfânt "?. Stiu ca ni se spune asta de catre oameni (eventual sfi nti). Dar a spus-o vreodata Dumnezeu ? A spus "Luati credinta" ? Nu. In schimb a spus "Luati cunoasterea" (nu intru acuma in detallile intamplarii). Stiu deci precis ca planul lui era cunoasterea si nu credinta. Acesata este doar solutia ad-hoc, cum am mai zis.

Saul credea! Nu credea ca Christos este Mesia, dar credea in Dumnezeul sau cel vechi.Era in situatia evreilor sau musulmanilor de azi. Daca afirmati ca nu credea, atunci trebuie sa acceptati ca nici Abraham, Iov,...etc nu credeau. Ori chiar Sf. Pavel ni-i da ca exempla de credinta in "Evrei".

[Dionysie]

Da, Dumnezeu a spus şi să luăm credinţa. "Că într'atât a iubit Dumnezeu lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat, pentru ca tot cel ce crede într'Însul să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică." [Ioan 3:16] După cum vedeţi Dumnezeu cere credinţa în Fiul Său, adică în Fiul lui Dumnezeu pentru a nu pieri şi pentru a avea sau a moşteni viaţa veşnică. Asta fiind valabil evident în situaţia în care Îl consideraţi pe Iisus Hristos ca fiind Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut iar nu făcut, Cel de-o-fiinţă cu Tatăl şi prin Care toate s-au făcut. După cum vedeţi Însuşi Hristos ne spune că credinţa în Fiul lui Dumnezeu, credinţa în jertfa Sa răscumpărătoare de pe Golgota şi în învierea Sa mântuitoare şi biruitoare a morţii este necesară pentru a avea cunoaşterea singurului Dumnezeu adevărat, adică pentru a dobândi viaţa veşnică.