Cunoasterea lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 16 Aug 2011, 00:05

Tot nu-mi aduc aminte subiectul, dar, daca asta ziceam, iata. Vorbeam sambata cu un rabin frantuz, tot pe internet. Si imi spunea ca cuvantul "a crede" nici nu apare in VT. (in Tora, adica). N-am controlat daca e adevarat, dar mirosisem asta dinainte. (cred ca am si spus-o).

. Ar trebui sa facem exercitiul asta. Sa ne lamurim si noi.

IOACHIM = Exact. Dar chiar aceasta cunoastere de care vorbiti... ce este daca nu intimitate cu PERSOANA? pana la unire... De ce sa ne socheze? Poate pe cei ce erau sub Lege, nu pe noi cei ce suntem in HAR.
. ESENIN = Nu este intimitate cu persoana. (Folositi persoana intr-un sens pe care nimeni nu-l mai foloseste (daca nu din neglijenta). Persoana este in lat. "masca". vedeti de pilda la Jung "persona" si "animus-anima". Nu v-o spun din pedanterie). Ma repet: dumneavoastra vedeti in asta o cunoastere profunda, intima, pe cand Pavel ne promite ca vom cunoaste doar "FATA CATRE FATA" Nu mai mult. Nu veti avea in veci o cunoastere intima a lui Dumnezeu. Esenta (este stadiul anterior EX-istentei), n-o puteti cunoaste. Asta ar fi "intima". Aici comiteti o mica blasfemie. Il reduceti pe dumnezeu la puterile dumneavaostra cognitive. El este mult peste asta. - In schimb devenim ca El. Ne indreptm "asimptotic" cum zice Ioan Cr.

. Va (ma) corectez din nou. Eu ziceam asimptotic si repet.... nu e cuvantul cel mai potrivit. Incercam sa arat ceva anume. Asimptotic are insa alt sens.
. Vorbeam despre Persoana nu persoana. Pe de alta parte s-ar parea ca nu intelegem acelasi lucru. Cauta putin sensul ortodox al notiunii de persoana si veti vedea diferenta.
. Nu spune NIMENI ca vom putea cunoaste in ESENTA sau in fiinta... ar fi absurd. Chiar trebuie mereu sa reluam? Spun insa intim in sensul ca nu-i o cunoastere din afara, ci dinlauntru. desavarsit inseaman si asta... adica NEMIJLOCIT... fata catre fata, direct. si nu numai asta, evident. E si ideea de dialog (un alt tu, o alta persoana) . Dar mai ales e si ideea, deosebit de importanta, ca se pastreaza UNICITATEA persoanei.... omul nu se dilueaza, nu dispare, nu e absorbit de dumnezeire. Nu e o cunoastere impersonala... ci e o faţă... catre o alta faţă.. Un fel de unire neamestecata. Dar ideea esentiala ramane indumneyeirea.
. Chiar nu ma asteptam sa uitati asa de repede discutiile noastre anterioare. Credeam ca deja clarificasem unele aspecte. ESENta/fiinta ramane incognoscibila.... macar asta s-o lamurim.
. E ambigua expresia pe care o folositi: pentru El adevarul este un cineva si nu un ceva. NU... EL insusi este Adevarul. Nu mai citez acum S.S.
. Ei da, aici este cloul. Asta se intampla in dialogul cu Pilat, care-L intreaba: "Ce este adeavarul ?" raspunsul este "Il ai in fata ochilor tai". vedeti ca ptr Pilat, adevarul este un lucru ("CE este...."). Pentru El insa este o fiinta (El insusi). Cum va explicati? Vorbeste-n dodii?
Acuma corolarul: pentru cunoasterea intelectuala, adevarul este un "CE" un lucru. Vedeti asta in practica curenta: "fiecare cu adevarul lui", ortodoxia isi disputa adevarul cu catolicismul....etc. Teologii nu fac decat asta. ASTA numesc eu cunoatere intelectuala. Altfel se prezinta problema cand adevarul capata calitate fiintiala, cand devine interiorul dumneavoastra, cand devine dumneavoastra insiva. Asta este cunoastere experientiala a lui Christos, caci experimentati chiar fiinta Lui (care, cum ziceti, ESTE adevarul). Este evident ca doar a doua forma de "cunoastere" este unire cu El.

. Eu zic ca amestecati lucrurile. Ba vorbim de persoane ca subiecte cunoscatoare, ba vorbim de ortodoxie/catolicism sau alte isme. Una-i una alta-i alta.
. Cat despre teologi.... va reamintesc pozitia ortodoxa: Cel care se roaga e teolog si teolog e cel care se roaga. Dincolo de asta insa, teologul, cu atat mai mult ca e trairist al ADEVARULUI ca Persoana (si nu ca raspuns la intrebarea CE?...),. este si marturisitor. Ortodoxia propovaduieste pe Hristos si-L apara impotriva celor care-L batjocoresc. Crestinismul are dreptul sa-L apere si sa-L propovaduiasca pe Hristos. E altceva. Va reamintesc cazul sf. maxim.... nu degeaba e numit MARTURISITORUL.
. Daca vreti mai multe despre cunoasterea experentiala... incercati tot ce gasiti despre isihasm si Sf. Simeon Noul Teolog (si nu numai).

. Nici cu nasterea in etape nu mi-e f. clar. Evident ca exista un urcus treptat, se pare insa ca nu vb. de acelasi lucru sau aceeasi cunoastere (in sensul indumnezeirii). Lui Pavel Hristos i S-a revelat dintr-o data. Simplul. Deplin. Desavarsit. La fel si pe Tabor... S-a aratat celor 3 pe cat li se putea. Cu indumnezeirea e la fel. Harul umple desavarsit vasul ales(vrednic).
Da. Vorbeam de sensul in care foloseste Christos cuvantul in "Cunoasteti Adevarul....etc". si pavel in "cunoastem partial (in ghicitura)". Christos vorbeste despre forma experientiala (caci mantuieste, "elibereaza"), Pavel despre cea intelectuala, care forcement este incompleta, o data ce nu are experienta.

. Iar amestecam lucrurile. Cum sa vb. pavel despre cun. intelectuala? tocmai el... MEGA-experiatorul, traitorul, vazatorul.. pana la al treilea cer!!! Incompleta spuneti... ? in cazul lui?
. Chiar de-ar fi sa facem separatia de care ziceti... ajungem la acelasi rezultat.: Cunoasterea la care spuneti ca ne invita Hristos
nu poate fi, DEOCAMDATA, experiata (acum, in timpul vietii) decta la nivelul de care vb. Pavel. Tre` sa mai asteptam sa intervina si moartea. deci tot acolo iesim.

. De acord insa cu libertatea harului si constrangerea legii. E scripturistic, patristic si ortodox. nU MI-E F. CLAR CE INTELEGETI CU cHRISTUL INTERIOR. Sensul ortodox il stiu, banuiesc/sper ca intelegeti acelasi lucru.
Da? ma surprinde. Aletheia tocmai zicea ca invers. Nu stiu sensul ortodox al "Christului interior". este cel despre care Sf. Pavel asteapta sa ia chip in galateni.
. Nu stiu ce zicea Aletheia si nici de ce va surprinde ideea (ortodoxa dealtfel) cu libertatea harului si constrangerea legii.
. Daca ala e sensul... nu vad nimic gresit nici aici.

. Eu n-as zice ca ADAM era in situatia de a nu avea ceva. Aici gresiti. Adam avea TOT ce-i trebuia pt. a se desavarsi.Nitica vointa si efort personal ii mai trebuiau. Nu a fost concediat pt. ca le-a cunoscut... ci pt. ca a fcaut-o fiind inca nedesavrsit. De-ar fi avut rabdare sa creasca in asculktare... ar fi ajuns in cele din urma si la cunoastrea deplina (din moment ce-ar fi ajuns la indumnezeire). S-a facut ca unul dintre NOI, zice S.S.... dar fara NOI.
. Pai cum sa aiba? ii lipsea CEVA ! Cain nu regreta ca-l ucide pe Abel, Abraham nu ezita sa-si casapeasca fiul, fetele lui Lot nu regreta ca s-au culcat cu tatal lor.....etc. Ce nu au oamenii astia? Constiinta PROPRIE. Constiinta lor e Dumnezeu, care e in afara lor, nu "ia chip in ei", ca in cazul nostru. Legea morala e tot in afara lor. Deci ? A doua forma de cunoastere, cea de care vorbea Christos le este inaccesibila. Sunt "telectuali"- mutatis muttandis. Si astazi judaismul este foarte intelectual. banuiesc ca si Adam era la fel, ii LIPSEA deci ceva! (Cred caprimul care se caieste este Iuda...nu sunt sigur).

. Pai... iar le amestecam? Nu vorbeam de Adam cel edenic? Pai cum... vorbeam de cele dinaintea concedierii... iar acum imi dati exemple de dupa alungarea din Eden?
. Dar daca tot ati deschis subiectul... nu stiu cat e de corect ca aceia nu aveau CONSTIINTA PROPRIE. Cu toata stima ce v-o port.... cred ca v-ati grabit nitel. Aveau constiinta!!! Cum sa n-aiba? Daca sensul e cel pe care-l intuiesc eu... totusi amestecati exemplele... ce cauta Cain aici?
. CA le lipsea posibilitatea aceea de cunoastere... asta e evident... Hristos nu se intrupase INCA.... nu? Dar nu inseamna ca nu-L puteau cunoaste... He-he.. si inca cum.... doar ca nu era si mantuitoare cunoasterea aceea. ca nu era mantuitoare nu inseamna ca era una intelectuala. E altceva.
. Iudaismul e cum vreti dvs. numai mantuitor nu e! Ca nu-l are pe Hristos... de-aia.
. La faza cu IUDA m-ati bagat in ceata!!! De tot.... De unde ati scos-o? Iuda? cainta? Cred ca nu luati in serios argumentul asta, chiar si susitnut cu temeiul intoarcerii banilor!!! Pai... mai ramane sa concluzionam ca el saracu` s-a cait... Dumnezeu a fost rau ca nu l-a iertat. Sau mai rau... l-a predestinat sa fie vanzator &co.

Nu, nu s-a desprins de judaism, (in expresie, nu in fond) e suficient sa citesti un rabin de azi in paralel cu Sf. Pavel. Pastreaza abilitatea si verva intelectuala evreiasca. E usor de recunoscut. (Dar acum e dirijata corect).

. Nu-mi face deloc placere s-o spun dar daca nu e nepotrivita.... e cel putin nefolositoare comparatia. Eu o gasesc exagerata desi nteleg ce vreti sa spuneti... nu se potriveste insa DELOC cu profilul Sf. Apostol. Bineinteles ca pastreaza verva si abilitatea specifice evreilor sau ce mai vreti dvs. , ast ainsa nu inseamna ca nu s-a desprins de iudaism!!! VA reamintesc ca l-a mustrat pe Petru... Ce sa mai zic de cuvantul de la Coloseni 3,11. sau galateni 3, 28.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 16 Aug 2011, 00:37

Ioachim trebuie sa restrangem discutia ptre ca apar prea multe aproximari.
Va raspund maine seara la topic, dar doar in parte. La ce mi se pare mie ca ramane divergent.
Despre aletheia si caii verzi: el are in cap ca as fi antroposof, ptr ca am mentionat de cateva ori numele lui Steiner. (A mai avut ideea si Ioan Cr, care m-a rugat cu timiditate sa nu mai scriu pe forum daca sunt "adept" al lui St.) Asta face parte din inclinatia oamenilor de a fi "adepti" a ceva sau cuiva. Vedeti ca aletheia ma tot someaza sa-mi declar nu stiu ce apartenenta religioasa - pe care n-o am. N-am deci ce sa declar. In ce-l priveste pe Steiner, o mai zic o data ca sa se inteleaga, ptr ca incepe sa ma agaseze: "antroposofia" este produsul de larg consum al lui St, pe care toti il inghit pe nemestecate. Dar St are doua fete, care sunt aproape contrarii: Prima lui carte este "Filosofia Libertatii" care nu numai ca nu are treaba cu antroposofia dar creaza o respingere a acesteia, de care St era constient (ptr ca o spune). Iar FL nu este o doctrina, n-ai cum sa-i fii adept sau nu. E ca si cum ai fi sau nu adeptul tablei inmultirii. E o carte de gandit, nu de convins (pe altcineva, mai ales). In plus, invers decat antroposofia, este extrem de dificila. Nu este vorba nici despre Dumnezeu, nici despre Elohimi...nicio treaba.
___________________________________________
Eee... stiu ce s-a intamplat cu Sf. Pavel, stie toata lumea. Ce vreau sa spun este ca nu era tot timpul in "contact direct". Ati citit gresit; zic:" NU ramasese fara urmari" Cum sa ramana fara urmari, omul se schimba complet ; cum sa fie fara urmari?.
Si cand nu era in "contact direct", atunci era un "credincios". Trebuie redus volumul ptr ca prea multe teme si prea putina analiza predisa. Maine o sa ma ocup de un singur subiect.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 16 Aug 2011, 19:55

Domnule Esenin, eu vă văd că încercaţi din nou să vă sustrageţi. .......... Deci, cine sunt Elohimii ?? Care este natura Lor ? Câţi sunt la număr ? Care este relaţia dintre ei ? Care este locul lui Christos, sau a principiului hristic, dacă vă place, în cadrul Elohimilor, asta în cazul în care are vreun loc printre Ei ? Îl consideraţi pe Hristos Dumnezeu ? Dacă răspunsul este afirmativ, atunci vă rog să spuneţi cum aţi ajuns la cunoaşterea că Hristos este Dumnezeu ?
. Poate mi-a scapat din vedere sau a fost sters vreun comentariu.... despre ce vorbim aici (Esenin si Aletheia?) Poate unele mici lamuriri ar fi necesare ca sa putem depasi momentul. Poate si un nou topic, de ce nu?
. Eu pana acum nu l-am vazut pe Esenin vb. de Elohimi. Ce-i drept am si lipsit vreme indelungata de pe forum!
O să vă explic niţel cum stă treaba. A, eu l-am văzut pe esenin vorbind despre Elohimi; zicea că suflul Elohimilor este în fiecare om; eu vorbeam despre Duhul lui Dumnezeu, esenin despre suflul Elohimilor.

Vedeţi dumneavoastră cum stă treaba: atunci când vorbim despre cunoaşterea lui Dumnezeu, o minimă transparenţă şi onestitate ne impune să mărturisim Dumnezeul pe care pretindem că Îl cunoaştem şi/sau în care credem, precum şi metodele sau căile de cunoaştere a lui Dumnezeu specifice nouă personal sau tradiţiei la care suntem convertiţi. Prin urmare am solicitat meşterului Esenin să specifice cine este Dumnezeul pe care Îl cunoaşte şi/sau crede, şi care sunt căile dumisale de cunoaştere a Dumnezeului său. Şi asta pentru ca meşterul Esenin să aibă sau să încerce să prezinte o minimă credibilitate şi chiar autoritate în a-şi da cu părerea în astfel de probleme cum este aceea a cunoaşterii lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, să încerce meşterul Esenin să îşi legitimeze pretenţia dumisale de a veni pe un forum creştin ortodox şi de a ne explica, dacă se poate chiar de sus aşa cu pretinsa dumisale superioritate, cum stă de fapt treaba cu cunoaşterea asta a lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, cine este dumnealui să vină să pretindă să ne explice cum stă de fapt treaba cu cunoaşterea lui Dumnezeu, cine este Dumnezeul pe care pretinde că Îl cunoaşte şi că L-a cunoscut şi care sunt căile de cunoaştere ale domniei sale personale [mai ales ţinând cont că se declară că nu aparţine nici unei tradiţii religioase] de cunoaştere a Dumnezeului pe care pretinde că Îl cunoaşte ? Vedem că vorbeşte despre Hristos. Îl consideră pe Hristos Dumnezeu ? Dacă da, de unde are certitudinea cunoaşterii că Hristos este Dumnezeu ? Care sunt căile de cunoaştere prin care a cunoscut că Hristos ar fi Dumnezeu ?
Ultima oară modificat 17 Aug 2011, 14:51 de către Dionysie, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 16 Aug 2011, 20:59

Baolnavior, amice. cand ai vorbit cu mide despre spiritul elohimilor ?
Si i general, cand ai vorbit cu mine ? O fi vazut cineva dialogul nostru ?
In delirul tau ?

Nu-mi arog nicio superioritate, imi dau cu parerea, ca multi altii. Nu este domeniu meu. Cum vezi, gresesc de multe ori. Spun ce cred eu. Eventual imi arog o superioritae morala fata de cimpanzei ca tine.

O să vă explic niţel cum stă treaba. A, eu l-am văzut pe esenin vorbind despre Elohimi; zicea că spiritul Elohimilor este în fiecare om; eu vorbeam despre Duhul lui Dumnezeu, esenin despre spiritul Elohimilor.

(E delir, intr-adevar, UNDE m-ai vazut, drace?)

De aici incolo te ignor.

Textul din noaptea aceea este acesta. (il pun ptr Ioachim, dar e chiar nesemnificativ. Am rectificat tirul in ziua urmatoare)

Intai: Nu sunt in stare sa accept ca planul initial lui Dumnezeu PENTRU ADAM era indumnezeirea. daca va aduceti aminte, ideea ca Adam ar putea fi "ca Dumnezeu" apartine diavolului. Adam ar fi putut insa sa fie ca Dumnezeu, dupa mintea ambilor, (Dumnezeu si diavolul) daca ar fi cunoscut binele si raul. Acest discernamant i-ar fi fost de-ajuns ca sa fie "ca Noi". (si de altfel chiar ajunge "ca Noi": "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul." . Eu inca nu vad nicio ironie aici, caci daca ar fi fost ironie, TOT pasajul ar fi fost ironic, ptr ca incepe cu "în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul". Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Adam sa se indumnezeiasca l-ar fi lasat sa manance si din pomul vietii. Adam ar fi trait in veci si ar fi avut toate atributele Lui. (in fine...Lor). Adam este expediat impreuna cu cunoasterea, pe care o ARE, pe pamantul ostil: "blestemat va fi pământul pentru tine! " si de-abia acum incepe bataia pentru castigarea vietii vesnice, indumnezeirea. Abia acum, cand Adam este cazut si blestemat. Este insa "ca noi" (are chipul). Ne-o confirma chiar Christos. ("Sunteti Dumnezei...etc" dar muritori, caci inca nu aveti viata vesnica") De aici incepe "mantuirea", recuperarea din starea de cadere si castigarea vietii vesnice. (de-aia zic ca e proces, ptr ca priveste toata umanitatea, pe omul generic, Adam, nu pe individ, anume).

Deci cunoasterea era prevazuta ca mecanica a obtinerii CHIPULUI (ceea ce s-a facut deja). Pentru obtinerea asemanarii, indumnezeirii, trebuie sa ne transformam complet: sa obtinem co-incidenta launtrica cu Adevarul, sa devenim noi insine Adevar. Christos este Adevarul (nu doar il stie). La fel si noi: nu este vorba de "face binele" ci de a FI binele. ("facerea de bine" poate fi simplu gest fariseic daca nu este rezultat al BINELUI care suntem). Altfel spus; sa trecem de la cunoasterea din exterior a Legii, la metabolizarea Ei, pana ce interioritatea noastra va fi devenit ea insasi Legea. Legea va porni atunci din noi si nu va mai rasuna din afara ca "porunca alui Dumnezeu".

Cu aceasta vom fi indumnezeit si lumea, creatia, caci acesta este scopul, nu doar indumenzeirea omului.

Astfel "faza a II a" a indumnezeirii (in prezenta Christosului) are ca vehicul tot cunoasterea, dar amplificata pana la deveni ceea ce cunoastem, la a digera, interioriza Legea, a "manca" Cartea, incat sa devina interioara. Finalmente, vocea lui Dumnezeu va rasuna prin gurile noastre, si "noi vom judeca ingerii".

Nu stiu cate erezii am comis pana aici, dar sper ca v-am dat tot tabloul, asa cum il vad eu.
Insomnie, foarte prost plasata, caci am de lucru. Dar macar sa o folosim la ceva.
Punct de vedere foarte bine construit. Sa vedem ce putem demonta din ce spuneti.
(Editat a doua zi:)

Asa.
Ce mai sunt in stare sa scriu la ora asta: ganditi-va un pic la ce este o emotie, ca cele pe care credinta le implica: este expresia unui gand nedus pana la capat, neterminat. A unui posibil STIUT, care pentru moment e NESTIUT. Tineti minte cum va tzatzaia fundul la prima intalnire cu fata la care visati? Si cum NU va mai tzatzaia dupa 5 intalniri? Ei bine, inainte de prima intalnire, nu stiati. Dupa a 5-a, STIATI. Acesta este si raportul cu Dumnezeu sub aspectul sau emotional "metacognitiv" (de fapt este pre-cognitiv). Reflectati un pic la propria experienta: nu este aceasta "credinta"?

Ma opresc si sper sa pot reveni maine ordonat. nici nu vad clavierul. noapte buna!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 16 Aug 2011, 22:46

Ioachim, le iau in ordinea care se preteaza cel mai putin la confuzii. Cand va citesc marturiresc ca raman cumva "sur ma faim". de pilda imi place eleganta formularii "libertatea harului si constrangerea Legii" dar, va dati seama, as vrea sa inteleg exact la ce va ganditi. "Libertatea" (care este har- asta inteleg eu) este tot aplicarea Legii dar fara constrangere. Motivele disparitiei constrangerii le-am zis inainte, cred. Dar Legea ramane cum era, sursa moralei. Libertatea nu inseamna deloc abandonarea legii, ci interorizarea ei. Asta ar fi prima chestie.

Iuda S-A CAIT ! (Si pacatul sau a fost iertat !)
Matei 27. 3.Atunci Iuda, cel ce L-a vândut, văzând că a fost osândit, s-a căit şi a adus înapoi arhiereilor şi bătrânilor cei treizeci de arginţi,
4.Zicând: Am greşit vânzând sânge nevinovat.

Pentru cum vad eu lucrurile este un eveniment important. Adam cel edenic, adamul postedenic si cam toata lumea VT nu stie sa se caiasca. de-aia le amestec. Este, ca Abraham si cine veti mai vrea din VT, "fara constiinta". Poate ma insel. M-ar intereasa daca stiti: exista un caz de constiinta in VT?

Nu cred ca am zis ca judaismul esta mantuitor.

CA le lipsea posibilitatea aceea de cunoastere... asta e evident... Hristos nu se intrupase INCA.... nu? Dar nu inseamna ca nu-L puteau cunoaste... He-he.. si inca cum.... doar ca nu era si mantuitoare cunoasterea aceea. ca nu era mantuitoare nu inseamna ca era una intelectuala. E altceva.

Ba da este CHIAR intelectuala! Arta numesc "cunoastere intelectuala". Cu atat mai mult cu cat nu se intrupase.

Nu-mi face deloc placere s-o spun dar daca nu e nepotrivita.... e cel putin nefolositoare comparatia. Eu o gasesc exagerata desi nteleg ce vreti sa spuneti... nu se potriveste insa DELOC cu profilul Sf. Apostol. Bineinteles ca pastreaza verva si abilitatea specifice evreilor sau ce mai vreti dvs. , ast ainsa nu inseamna ca nu s-a desprins de iudaism!!!


Pai, verva aceea pe care o recunoasteti, vad, ESTE ceva foarte evreiesc. In acest sens zic ca nu s-a desprins. Evreitatea face parte din el, si o transporta si dincolo de viziunea de pe drumul damascului. Zic "judaism" in expresie, nu in fond. (pare sa fie ceva ce nu intra in imaginea convenita a ortodoxiei despre Sf. pavel. asta este ?)
___________________________________________
La restul nu as vrea sa raspund pana nu inteleg exact care este mecanica indumnezeirii in Ortodoxie. Cum se face ca omul se schimba? Daca-mi dati o trimitere concludenta ma multumesc cu ea.
____________________________________________

Despre "P/persoana" nimic de zis, atat ca in ziua de azi folosirea cuvantului, care s-a raspandit cu alt sens, creaza confuzii. Nu e prea bine gasint insa, de la bun inceput (tot etimologia asta o avea si atunci, cand o fi fost).

Despre "credinta" in VT: intr-adevar sensul este mai ales "foi" (fidelitate, incredere) si nu "croyance". (credinta ca exista Dumnezeu). Noi avem un singur cuvant insa. Dac faceti cautarea faceti-o intr-o limba care le diferentiaza.
Ma iertati ca am uitat ca dumneavoastra ati pronuntat "asimptotica".

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 17 Aug 2011, 11:36

In 1Cor 6 Sf pavel zice: 2.Au nu ştiţi că sfinţii vor judeca lumea? ......3. Nu ştiţi, oare, că noi vom judeca pe îngeri?
Daca ne uitam cui se adresa in acel moment, numindu-i "noi" vezi ca oamenii aceia erau cam ca noi: inca "faceau strambatate" si desi se "spalasera" si se "indreptasera" in numele lui Hristos mai aveau MULT pana sa poata "judeca pe ingeri".
Asa ca cred ca sf. Pavel intrevedea o evolutie o acelor oameni, caci fara evolutie e greu de crezut ca ar fi putut sa judece ingerii.[...] Fapt e ca "noi" vom avea capacitatea sa judecam ingerii.
Fapt e că "noi", adică doar unii dintre noi vor avea capacitatea să judece pe îngeri. Restul vor sta şi ei încolonaţi spre a fi judecaţi. Şi vor avea această capacitate sfinţii, adică aceia care se vor fi îndumnezeit prin harul lui Dumnezeu.
Mai pare prea grabit si cand le zice "astept ca Christos sa ia chip in voi". E iar un proces care tine foarte mult. Au trecut 2000 de ani si Christos inca e necunoscut de lume. In fine...nu detaliez (dar se poate intelege).
Şi, care este problema că Hristos nu este cunoscut de lume ? Din cauza lor, din cauza şi din pricina şi din vina lor, a lumii, Hristos nu este cunoscut de lume. Ei, sau noi, lumea sunt[em] vinovaţi pentru această lipsă de cunoaştere. Şi se va plăti foarte scump !! Unii chiar cu capul, adică cu eternitatea propriei lor vieţi !! Lumea nu vrea să Îl cunoască pe Hristos. Dacă ar vrea, L-ar cunoaşte, Hristos abia aşteaptă să intre în inima şi în mintea omului. Dar omul nu vrea să Îl lase, adică unii dintre noi, dintre oameni. Dar nu vor să Îl cunoască, nu vor să vină la Lumină, pentru că să nu se arate faptele lor întunecate, şi implicit sufletele lor întunecate; nu vor să vină la Lumină, şi să vadă Lumina, pentru că Lumina cere imperativ ca ei să îşi lepede întunericul din ei, ori asta este tocmai ceea ce ei nu vor să facă. Şi vor rămâne pe veci în întuneric.
Fapt e ca "noi" vom avea capacitatea sa judecam ingerii. Dar nu cred ca asta se va intampla din cauza din cauza omniprezentei pasive a lui Dumnezeu in gandurile noastre, ci pentru ca gandirea noastra se va christifica complet. Dumnezeul din noi (Christos) va deveni coincident cu Dumnezeul din afara (Tatal). Dumnezeul care s-a facut candva trup va fi indumnezeit trupurile, "tarana" (de-asta a venit in carne), din inauntru spre afara, dinspre Christos spre Tatal. Excursia lui Dumnezeu prin firea umana se va fi incheiat, dar la acest moment oamenii vor fi atat de induhovniciti ca vor putea judeca ingerii.
Meştere, faptul că Logosul S-a făcut trup asta nu înseamnă că Logosul S-ar fi făcut orice trup, sau fiecare trup. Dar cum ai putea să înţelegi asta dumneata care te consideri Dumnezeu ca esenţă ? De aici şi ideea greşită a Dumnezeului din noi care ar fi Hristos !! Meştereee, bagă-ţi minţile în cap !!
Mai inseamna si ca vom fi individuali, "ca unul dintre Noi" (Gen. 3.22)
Vom deveni daca nu Dumnezei, macar superiori ingerilor. Dumnezei, ca esenta, suntem deja. Aduceti-va aminte: ca sa fim Dumnezei ar fi trebuit sa mancam si din arborele vietii. Ori acesta e pazit de "heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare" (Gen 3.24). ca urmare, "suntem Dumnezei", dar "murim ca niste oameni", nu avem si Viata. Dar vom avea si viata vesnica. Cu asta turul va fi jucat.
Păi dacă eşti Dumnezeu ca esenţă, cum să fii lipsit de Viaţă, meştereeeeeeee ?
"Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor." [Ioan 1:4]
"Că precum Tatăl are viaţă întru Sine, aşa I-a dat şi Fiului să aibă viaţă întru Sine" [Ioan 5:26]
"Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa" [Ioan 11:25]

Deci cum să fii lipsit de Viaţă, dacă eşti Dumnezeu ca esenţă ?!? Păi cine este Dumnezeu ca esenţă nu poate fi lipsit de Viaţă, şi mai mult nu poate să nu fie Viaţă, pentru că altfel nu ar mai fi Dumnezeu ca esenţă, ci ar fi "dumnezeu" ca esenin, nu ca esenţă !! :lol:
A! Idee mica de sinteza: Libertatea omului actual este in cea mai mare parte heteronoma (vine de de la Altcineva). Libertatea omului Christificat vine de la el insusi, este auto-noma.
Libertatea omului hristofor nu vine de la el însuşi, nu este autonomă, ci vine de la Hristos, şi prin urmare este teonomă. Şi va fi autonomă exact în măsura în care va fi teonomă.
Ultima oară modificat 17 Aug 2011, 14:15 de către Dionysie, modificat 1 dată în total.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 17 Aug 2011, 12:01

La restul nu as vrea sa raspund pana nu inteleg exact care este mecanica indumnezeirii in Ortodoxie. Cum se face ca omul se schimba? Daca-mi dati o trimitere concludenta ma multumesc cu ea.
Nu ai cum să înţelegi exact, după propriul dumitale cuvânt, "mecanica" îndumnezeirii în Biserica Ortodoxă decât dacă o trăieşti !! Asta este condiţia singură, necesară şi suficientă dacă vrei să înţelegi exact. Dacă însă vrei şi dumneata să îţi faci acolo o înţelegere, o pricepere, aşa ca să ştii dumneata cam despre ce ar fi vorba, dar totuşi cam pe la suprafaţa lucrurilor, atunci pune mâna pe cărţi de Dogmatică Ortodoxă, şi nu doar pe manuale de Dogmatică, ci pe cărţi care tratează teme dogmatice în spirit ortodox, sau care tratează efectiv tema îndumnezeirii în Ortodoxia Răsăriteană.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 17 Aug 2011, 13:59

Deci raportul lui Adam cu cele nevazute nu poate fi decat cunoasterea, si, de altfel, o si porneste pe acest drum (nu mai discut din voia cui anume). Pentru ca nu a ascultat, Dumnezeu il pedepseste....etc.
Din nou vedem cum, pe furiş, pe sub mânecuţa cu fiţuici steineriene, se strecoară erezia. Păi voia diavolului, a lui Lucifer dacă vă place, pentru om nu era ca acesta să cunoască, ci ca acesta să fie pedepsit de Dumnezeu. Acesta era scopul adevărat al diavolului cu privire la om, şi nicidecum ca să îl iniţieze în cunoaştere aşa cum încearcă să insinueze esenianul. Voia diavolului era şi este ca să îl pună pe om împotriva Dumnezeului său, să încerce să îl scoată pe om din comuniunea cu Dumnezeu pe veşnicie şi implicit din orizontul cunoaşterii veşnice a adevărului prin comuniunea cu Dumnezeu.
Dumnezeu incepe opera de recuperare a omului cazut (de "mantuire" cum zice ortodoxul). Pentru aceasta El, in ipostaza Fiului, se incarneaza in om, sufera ca un om si se crucifica ca un om pe Golgota, si invie, ca un zeu, a treia zi. De aici incolo Dumnzeu este in om, iar imparatia cerurilor este si ea in om si intre oameni. Altfel spus, inotam in imparatia cerurilor ca pestele in apa: o traversam si ne traverseaza. (citatele justificative le-am dat mai inainte).
Ho--paaaaaaa !! Zău ?!? Şi asta de unde ai scos-o, Meştere ? Tot de sub mânecuţa tăinuitoare de fiţuici ?? De aici încolo, omul are un Mijlocitor între el şi Dumnezeu, pe Iisus Hristos, Dumnezeu adevărat şi om adevărat. Şi în baza acestui fapt, şi anume a calităţii lui Hristos de a fi Mijlocitor între om şi Dumnezeu, omul poate să devină părtaş al dumnezeieştii firi, după cum mărturiseşte sfântul apostol Petru. Omul poate să devină un locaş al Tatălui şi al Fiului, în Duhul Sfânt, după învăţătura evangheliei după sfântul apostol Ioan, şi am scos în evidenţă faptul că poate să devină locaş al lui Dumnezeu, templu al lui Dumnezeu, spre a se contrazice părerea esenianului cum că omul este locaş al lui Dumnezeu, că Dumnezeu ar fi în el. Poate domnul Esenin să se străduiască să aducă oricâte argumente biblice şi o să vadă că nu poate să susţină, să justifice părerile pe care le crede [că de cunoscut nu cred că poate fi vorba].
Cand ziceam de cunoastere incompleta sau profunda raspundeam Pr. Dimitrie, caruia tocmai ii spusesem ca oricum nu Il putem cunoaste pe Dumnezeu in fiinta Sa. Ci doar fata catre fata. Doar fata I-o vom vedea, nu si profunzimea Sa fiintiala.
Faptul că noi oamenii nu putem vedea profunzimea Sa fiinţială nu înseamnă că unii dintre noi oamenii nu vor avea nici un acces la ea, şi asta pentru că această profunzime fiinţială dumnezeiască se comunică oarecum tocmai prin intermediul chipului, al energiilor necreate ale Dumnezeului Întreit. Asta nu înseamnă că această comunicare se face pentru ca omul să devină Dumnezeu după fiinţă, şi totuşi profunzimea fiinţială a lui Dumnezeu poate fi oarecum resimţită prin intermediul acestei comunicări <<iconice>>.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Aug 2011, 00:19

ioi ca mult ati scris!! Nu stiu ce-om face....
Mai intai, Aletheia, da-mi voie sa-ti spun ca si eu, la randu-mi am avut oaresce contre cu Esenin. Iti vine sa crezi sau nu dar semanati oarecum... Avetii aceeasi apetenta pt. studiu, pt. detaliu, sunteti organizati si mai ales limbuti, eu inclusiv. Asta cu placerea sfredelirii celuilalt prin cuvant e cea mai tare... hi-hi.
. Eu zic sa-l crezi daca zice ca n-are treaba cu ce-l banuiesti/acuzi tu... n-ar avea nici un motiv sa ascunda asa ceva. Daca zice ca asa e... asa e; eu unul il cred. In multe chestii l-am gasit a fi muuuuuuult mai ortodox decat stie chiar el.

Esenin. Acorda-i lui Aletheia prezumtia de nevinovatie si pune pe seama neintelegerilor (diverse) contrele si neincrederea. Sunt convins ca veti avea un mega-dialog constructiv daca veti face un mionim efort.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Aug 2011, 02:09

Intai: Nu sunt in stare sa accept ca planul initial lui Dumnezeu PENTRU ADAM era indumnezeirea.
Si in schimb... care ar fi fost planul? Ca un plan trebuia sa existe, nu? Oricat ai rasuci problema nu exista alt raspuns decat cel al indumnezeirii. Nu uitati de neschimbabilitate. Dumnezeu nu este nici nehotarat, nici schimbator.
. De ce-ar fi avut plan, initial, si apoi a trecut la indumnezeire? De ce s-ar fi razgandit? De ce ne da pana la urma indumnezeirea dar n-a facut-o (chipurile) de la bun inceput?
daca va aduceti aminte, ideea ca Adam ar putea fi "ca Dumnezeu" apartine diavolului. Adam ar fi putut insa sa fie ca Dumnezeu, dupa mintea ambilor, (Dumnezeu si diavolul) daca ar fi cunoscut binele si raul. Acest discernamant i-ar fi fost de-ajuns ca sa fie "ca Noi". (si de altfel chiar ajunge "ca Noi": "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul." . Eu inca nu vad nicio ironie aici, caci daca ar fi fost ironie, TOT pasajul ar fi fost ironic, ptr ca incepe cu "în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".
. E exagerat si gresit deopotriva sa spuneti ca ideea asemanarii apartine diavolului...doar daca o faceti in sensul ispitirii, atunci da!
. Nu putem pune semnul acestei egalitati intre Dumnezeu si diavol, nici macar in sensul la care va referiti. E o mare diferenta. Nu cunoasterea in sine oferea asemanarea. CI cresterea/lupta/staruinta/efortul/asceza ascultarii dupa criteriile luptei celei bune, dupa regula stabilita. Arderea etapelor. Daca nu intri pe usa in staul ci sari pe alaturea... nu-i bine. Discernamantul in sine e NADA/nimic. E ce spuneam cu dorinta de a fi Dumnezeu fara Dumnezeu.
Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Adam sa se indumnezeiasca l-ar fi lasat sa manance si din pomul vietii. Adam ar fi trait in veci si ar fi avut toate atributele Lui. (in fine...Lor). Adam este expediat impreuna cu cunoasterea, pe care o ARE, pe pamantul ostil: "blestemat va fi pământul pentru tine! " si de-abia acum incepe bataia pentru castigarea vietii vesnice, indumnezeirea. Abia acum, cand Adam este cazut si blestemat. Este insa "ca noi" (are chipul). Ne-o confirma chiar Christos. ("Sunteti Dumnezei...etc" dar muritori, caci inca nu aveti viata vesnica") De aici incepe "mantuirea", recuperarea din starea de cadere si castigarea vietii vesnice. (de-aia zic ca e proces, ptr ca priveste toata umanitatea, pe omul generic, Adam, nu pe individ, anume).
. Nici nu stiu cu ce sa incep... Mantuirea la care tot faceti referinta nu este decat aspect negativ care vizeaza scopul ultim si esentialmente pozitiv al omului (unirea cu Dumnezeu si transfigurarea intregului pamant, n-as zice a intregii creatii, ma feresc... iese altceva si nu-i bine.) Zic negativ pt. ca pacatul cere rascumpararea dar asta nu e finalul, pctul terminus, ci doar un instrument negativ. Nu poti fi mantuit (salvat ) decat daca esti prada neajutorata a raului. Lossky ia de la Sf. Parinti comparatia cu naufragiul in care portul de salvare nu e limanul, ci doar posibilitatea pt. cei naufragiati si ajunsi apoi in port... sa-si continue calatoria (spre indumnezeire).
. Deci toata treaba cu mantuirea e un detur, o mica ocolire (cu toata istoria ei complexa). Practic Dumnezeu salveaza ceea ce diavolul a vrut sa distruga.... EL tarnsforma dumnezeieste ceea ce ea spre caderea definitiva a omului (ca urmare a lucrarii diav.) in ridicare. Adica introduce o anumita ordine in dezordinea provocata de diavol (prin contagiune ca doar nu l-o obligat pe Adam, doar l-o ispitit) ca sa evite dezintegrarea toatala prin rau.
. Ce nu pareti a intelege e problema esentiala a harului. Adevarata lume, natura autentica se afirma numnai prin har. Lumea in care traim, universul intreg salvat daca vreti de Dumnezeu prin edeapsa binefacatoare a mortii, nu este lumea cea adevarata. De aici si gravitatea caderii lui Adam... ca fara lucrarea harului a dobandit cunoasterea. Fara HAR totul = cu zero.
. fructul oprit era bun in sine!!! DAR totul tinea de relatia personala a omului cu Dumnezeu. Cum spuneati chiar si dvs. in alta parte, diav. nu minte deplin cand zice Veti fi la fel cu Dumnezeu (eu aici as vedea chiar o martiurie in plus, CHIAR din gura vrajmasului, ca ASTA era planul = indumnezeirea)..... DAR cand zice veti fi ca Dumnezeu, adica aidoma LUI, asta trimite la o egalitate alta decat cea a HARULUI, a libertatii asumate.... adica la o egalitate autonoma a celui care-L infrunta pe Dumnezeu. Adica un dumnezeu prin sine insusi (fara Dumnezeu) impotriva lui Dumnezeu.
. Dcei ce s-a intamplat de fapt? S-au separat cele 2 naturi, natura omului si natura lui Dumnezeu, prin pacat. INTRUPAREA rezolva aceasta proiblema. MAi ramaneau moartea si pcatul ca sa le invinga Hristos, in sensul de-a le face neputincioase. . Asta r fi istoria pe scurt. Cat despre har, omul l-a pierdut in Eden dar l-a redobandit in Hristos. De caeea situatia omului acum e INCOMPARABIl SUPERIOARA celei din Eden... pt ca nu mai riscam sa pierdem harul... suntem in taina iubirii.
. In V.T. harul lucra din afara... deci omul nu cunostea sfintenia (si cat mai e de-aici pana la indumnezeire...he-he) decta ca efect, pe cand in NT lucreaza Hristos.
In VT Dumnezeu care ramane nevazut vorbeste iar robul Sau asculta. Profetul e coplesit intotdeauna, Dumnezeu se impune din afara. Intunericul de pe Sinai e opus luminii de pe TABOR.
. De aceea in VT nu avem o UNIRE, ci o alianta intre om si Dumnezeu, garantata prin Lege. Una-i chemnarea la unire..... alta-i alianta
Deci cunoasterea era prevazuta ca mecanica a obtinerii CHIPULUI (ceea ce s-a facut deja). Pentru obtinerea asemanarii, indumnezeirii, trebuie sa ne transformam complet: sa obtinem co-incidenta launtrica cu Adevarul, sa devenim noi insine Adevar. Christos este Adevarul (nu doar il stie). La fel si noi: nu este vorba de "face binele" ci de a FI binele. ("facerea de bine" poate fi simplu gest fariseic daca nu este rezultat al BINELUI care suntem). Altfel spus; sa trecem de la cunoasterea din exterior a Legii, la metabolizarea Ei, pana ce interioritatea noastra va fi devenit ea insasi Legea. Legea va porni atunci din noi si nu va mai rasuna din afara ca "porunca alui Dumnezeu".
. NU... chipul il avea deja!! A vrut sa ia si asemanaraea prin gustarea fructului... dar chipul il avea. De acord in rest... f. ortodox, dar pana la LEGE. Nu va mai rasuna/porni nici o lege.. ca Legea e depasita ci INSUSI Hristos. Lucrarea deplina a HARULUI in noi.
Cu aceasta vom fi indumnezeit si lumea, creatia, caci acesta este scopul, nu doar indumenzeirea omului.
Corect. Dar fara apocatastaza. Ca si diavolu` e tot creatura.
Astfel "faza a II a" a indumnezeirii (in prezenta Christosului) are ca vehicul tot cunoasterea, dar amplificata pana la deveni ceea ce cunoastem, la a digera, interioriza Legea, a "manca" Cartea, incat sa devina interioara. Finalmente, vocea lui Dumnezeu va rasuna prin gurile noastre, si "noi vom judeca ingerii".
. Va intreb... nu vi se pare ca si ingerii si oamenii au fost chemati la cunoastere? Ce-i diferentiaza totusi daca cunoasterea duce la indumnezeire (prin har) in ambele cazuri? Ce are omul in plus? DE S-a intrupat Hristos doar pt. om? Putea s-o faca si pt ingeri, nu? Vedeti acum planul din vesnicie? Indumnezeirea.
. Vedeti limpede ca setea de indumnezeire e cat se poate de pozitiva.... cea de AUTO-indumnezeire, insa, naste raul. Asta ar fi URA fata de har.

Am reluat putin si vadca spuneti:
Daca Dumnezeu ar fi vrut ca Adam sa se indumnezeiasca l-ar fi lasat sa manance si din pomul vietii. Adam ar fi trait in veci si ar fi avut toate atributele Lui. (in fine...Lor). Adam este expediat impreuna cu cunoasterea, pe care o ARE, pe pamantul ostil:

Faceti 2 erori.
Incep cu a doua. A murit nu pt. ca a mancat... ci pt. ca n-a ascultat. Sau ca a mancat inainte de vreme... Nu stim daca la un moment dat nu i-ar fi fost ingaduit sa manance. Mai ales ca pomul vieti este Hristos .
Si PRIMA: uitati de aspectul esential al libertatii (si al ascultari, evident).Pai tocmai porunca de a nu manca din pomiul cunoasterii circumscrie libertatea umana.si merge pe acelasi fir logic cu ingaduirea prezentei sarpelui. Credinta face pacatul real, il face vizibil. Dumnezeu da porunca iar satana strecoara imediat neascultarea.

Nu mai pot difera acum ex. cu tzatzaitul.... revin.. A... si s anu uit, multe trimiteri le-am luat din Lossky. Nu stiu cum o fi iesit cu editarea...da` asa ramane.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Aug 2011, 02:44

Ioachim, le iau in ordinea care se preteaza cel mai putin la confuzii. Cand va citesc marturiresc ca raman cumva "sur ma faim". de pilda imi place eleganta formularii "libertatea harului si constrangerea Legii" dar, va dati seama, as vrea sa inteleg exact la ce va ganditi. "Libertatea" (care este har- asta inteleg eu) este tot aplicarea Legii dar fara constrangere. Motivele disparitiei constrangerii le-am zis inainte, cred. Dar Legea ramane cum era, sursa moralei. Libertatea nu inseamna deloc abandonarea legii, ci interorizarea ei. Asta ar fi prima chestie.
. Aici o sa revin , cred ca maine sau cand am itpm.
Iuda S-A CAIT ! (Si pacatul sau a fost iertat !)
Matei 27. 3.Atunci Iuda, cel ce L-a vândut, văzând că a fost osândit, s-a căit şi a adus înapoi arhiereilor şi bătrânilor cei treizeci de arginţi,4.Zicând: Am greşit vânzând sânge nevinovat.
Pentru cum vad eu lucrurile este un eveniment important. Adam cel edenic, adamul postedenic si cam toata lumea VT nu stie sa se caiasca. de-aia le amestec. Este, ca Abraham si cine veti mai vrea din VT, "fara constiinta". Poate ma insel. M-ar intereasa daca stiti: exista un caz de constiinta in VT?
. Unde scrie ca pacatul a fost iertat si de ce s-a mai spanzurat? IUda a pierdut amandoua vietile.... si pe aceasat trecatoare si pe cea vesnica!!

. Nu ca nu stie sa se caisca.... da` e cazut, e sub stapanirea pacatului. Caderea ARE MAI MULTE TREPTE/etape. Adam e primul determinist (omul nu-i chiar liber.... creatia si Insusi Dumnezeu l-au impins la rau) si pana la Hristos omul ramane sub acest imperiu al pacatului. Hristos, al doilea AdAM il va alege pe Dumnezeu exact in situatia in care primul Adam s-a ales pe sine. Satana vine cu aceeasi ispita la Hristos si este biruit de 3 ori.
. nU erau fara constiinta, erau fara Hristos.
> tot nu mi-e clar ce caz de constiinta vreit din VT si ce intelegeti prin asta
CA le lipsea posibilitatea aceea de cunoastere... asta e evident... Hristos nu se intrupase INCA.... nu? Dar nu inseamna ca nu-L puteau cunoaste... He-he.. si inca cum.... doar ca nu era si mantuitoare cunoasterea aceea. ca nu era mantuitoare nu inseamna ca era una intelectuala. E altceva.
Ba da este CHIAR intelectuala! Arta numesc "cunoastere intelectuala". Cu atat mai mult cu cat nu se intrupase.
. Am mai spus parca pe undeva.... ne exprimam diferit si de aici vin si neintelegerile/banuielile. Prin intelectuala intelegeti...teoretica/rationala? adica NE-TRAIRISTA, experimentala, vie? De aceea spun ca si ei cunosteau bine-mersi dar n-aveau harul (decat din exterior).
Nu-mi face deloc placere s-o spun dar daca nu e nepotrivita.... e cel putin nefolositoare comparatia. Eu o gasesc exagerata desi nteleg ce vreti sa spuneti... nu se potriveste insa DELOC cu profilul Sf. Apostol. Bineinteles ca pastreaza verva si abilitatea specifice evreilor sau ce mai vreti dvs. , ast ainsa nu inseamna ca nu s-a desprins de iudaism!!!
Pai, verva aceea pe care o recunoasteti, vad, ESTE ceva foarte evreiesc. In acest sens zic ca nu s-a desprins. Evreitatea face parte din el, si o transporta si dincolo de viziunea de pe drumul damascului. Zic "judaism" in expresie, nu in fond. (pare sa fie ceva ce nu intra in imaginea convenita a ortodoxiei despre Sf. pavel. asta este ?)
. Evident ca face parte din el. Am impresia ca o cam dati cotita aici.
. Ortodoxia nu are nici o imagine convenita asupra nimanui din moment ce e mai presus de cele omenesti. Ortodocsii pot avea insa lipsurile/neputintele lor. Dar nimeni nu neaga evreitatea paulina, DIMPOTRIVA.
De acord insa, si e perfect natural, ca evreii au specificul lor... doar sunt popor ales. (si cand spun asta ma refer in sensul ortodox... pana la Hristos. Ca dupa aia nu mai e nici elin, nici iudeu). Dar nu cred ca la asta va refereati. E prea simplist sa fi remarcat o banala evreitate a vervei a Sf, Pavel. Doar nu va imaginati ca harul schimba/anuleaza personalitatea insului.
. Daca e vb. de "judaism" in expresie, nu in fond, atunci ce mai conteaza forma? Sa cautam fondul.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje: 1113
Membru din: 12 Feb 2010, 05:54
Confesiune: ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 18 Aug 2011, 03:06

despre sur ma faim... va dati seama ca nu pot avea pretentia deplinei stiinte sau a artei dae-a o face cunoscuta altora. Incerc si eu... pe cat pot la orelele astea imposibile, sa incropesc un dialog folositor si stimulator (totodata) inspre a mai studia.
Asata cat inca ,ai nimeresc tastlke. :x44

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 971
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde dimitrie » 19 Aug 2011, 14:05

___________________________________________
La restul nu as vrea sa raspund pana nu inteleg exact care este mecanica indumnezeirii in Ortodoxie. Cum se face ca omul se schimba? Daca-mi dati o trimitere concludenta ma multumesc cu ea.
____________________________________________



Mecanica îndumnezeirii presupune unirea cu Hristos prin:

1. primirea Sf.Taine: Botezul, Mirungerea

3. Şi el a zis: Deci în ce v-aţi botezat? Ei au zis: În botezul lui Ioan.
4. Iar Pavel a zis: Ioan a botezat cu botezul pocăinţei, spunând poporului să creadă în Cel ce avea să vină după el, adică în Iisus Hristos.
5. Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus.
6. Şi punându-şi Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor şi vorbeau în limbi şi prooroceau. (FA.19)
şi Euharistia. 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Ioan.6
(pentru o mai bună înţelegere puteţi urmări textele din Evanghelii cu privire la necesitatea Botezului şi a primirii Duhului Sfânt)

2. şi lucrarea poruncilor

16. Sau nu ştiţi că cel ce se alipeşte de desfrânate este un singur trup cu ea? "Căci vor fi - zice Scriptura - cei doi un singur trup".
17. Iar cel ce se alipeşte de Domnul este un duh cu El. (1Cor.6)

24. Cel ce păzeşte poruncile Lui rămâne în Dumnezeu şi Dumnezeu în el; şi prin aceasta cunoaştem că El rămâne în noi, din Duhul pe care ni L-a dat.(1Ioan.3)


Una dintre porunci este şi rugăciunea continuă:

36. Privegheaţi dar în toată vremea rugându-vă, ca să vă întăriţi să scăpaţi de toate acestea care au să vină şi să staţi înaintea Fiului Omului. (Lc.21)
17. Rugaţi-vă neîncetat. (1Tes.5)

Sf.Ioan Damaschinul compară procesul îndumnezeirii cu ceea ce se întâmplă cu fierul când e băgat în foc: printr-o rămânere continuă în foc, devine şi el foc, dar nu după fire ci după participare. Adică noi devenim dumnezei nu după fire, ci după participare (prin comunicarea însuşirilor), adică dumnezei după har.

PS.
Într-o formă foarte pe scurt, v-am dat o parte din explicaţia cu privire la cuv. Scripturii dumnezei sunteţi .
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 19 Aug 2011, 16:06

Nu stiu cum vedeti d-voastra lucrurile cu iuda, dar e cert ca s-a cait si inca mult, din moment ce s-a sinucis. In ce priveste iertarea: Matei 12:31-32 De aceea vă spun: Orice păcat şi orice hulă vor fi iertate oamenilor; dar hula împotriva Duhului Sfânt nu le va fi iertată. Oricine va vorbi împotriva Fiului omului, va fi iertat; dar oricine va vorbi împotriva Duhului Sfânt, nu va fi iertat nici în veacul acesta, nici în cel viitor. Nu vreau sa continui disputa asta, nu este subiectul nostru. Faceti un topic separat, eventual.

(editat: vad ca Christos zice despre Iuda "Unul dintre voi este un demon". Totusi nu cred ca dracul ar regreta ca ar varsa singe nevinovat, s-ar "cai")

Nu-mi dau seama de ce ziceti ca Dumnezeu l-a «impins la rau» pe Adam. Asta este islamism, dar presupun ca nu va dati seama. Dumnezeu nu impinge la rau. Dumnezeu poate eventual, permite raul, nu discut din ce motive. (vedeti de pilda «Tatal Nostru, unde PERMITE ispita, dar nu ne impinge in ea. Dumnezeu nu ispiteste El insussi, si nici nu impinge la alt rau).

«Caz de constiinta» inseamna sa-ti dai seama ca «ai gresit», fara sa raportezi necesarmente greseala la Lege. Este regretul ateului, sau al eschimosului, care nu au o idee despre Christos, sau despre Lege. Este vorba despre manifestarea constiintei proprii. Nu regreti ca ai incalcat Legea (asta se intampla in VT) ci ca ai gresit TU insuti fata de constiinta TA. Iuda avea o idee despre Lege, presupun, dar n-o mentioneaza expres. (El zice ca a varsat singe nevinovat. Legea zice sa nu ucizi in general, vinovat-nevinovat. Dar atat intelege el: ca la o adica ai voie sa versi sange vinovat) Altfel spus nu regreti din constrangere ci din proprie inclinare spre bine. Nu din «Legea» general aplicabila, ORICUI, ci din «harul» primit individual, ca sa folosesc terminologia d-voastra.

Nu mai raspund la chestia cu evreitatea...etc. Nu au importanta in problema noastra.
Trag o linie si REVIN LA SUBIECT:
__________________________________________________________________________
Mi-a venit in cap un model despre cunoasterea «paulina» asa cum pare ca le defineste in 1 Cor:

Ii cumparati copilului dumneavoastra o masinuta cu baterii. Su copilul va intreaba cum merge. Dumneavoastra ii spuneti: are un motor electric, care are rotor si stator....etc, mai are doua baterii care sunt cilindrice....etc. SAMD. Acuma copilul desface masinuta, VEDE motorul, bateriile, angrenajele....etc. Veti observa ca abia acuma este multumit, si ca abia acum intelege cum merge masinuta.

Explicatia dumneavoastra este «cunoasterea intelectuala» Puteti eventual sa faceti un curs complet de fizica copilului, tot nu va fi multumit, tot nu va «realiza» cum merge.

Dar, odata masinuta desfacuta (si remontata), s-a intamplat ceva important cu copilul: masinuta a ramas la fel; copilul insa s-a schimbat, in el e ceva NOU. S-a recreat un pic pe sine (foarte putin, e adevarat). Oricat i-ati explica dumneavoastra, oricat de subtil, de detaliat, pana cand nu vede motorasul «fata cate fata» copilul va ramane un «credincios». Va sti ceva-ceva, caci cele doua momente nu sunt foarte clar separate, dar nu va avea cunoasterea clara, certitudinea.

Despre asta vorbeste Sf. Pavel. In niciun caz u se poate afirma ca credinta este superioara cunoasterii. Chiar daca sunteti un maestru al fizicii (in speta un mare teolog si credincios) tot nu veti putea egala cunoasterea directa a copilului, si schimbarea interioara nu se va produce sau se va produce putin. Schimbarea interioara este mutatis mutandis, "indumnezeire".
Ultima oară modificat 19 Aug 2011, 16:27 de către esenin, modificat de 2 ori în total.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 19 Aug 2011, 16:18

Pr Dimitrie, inteleg ce spuneti, sunt si de acord ca devenim dumnezei "dupa participare", si ca "participarea" este cadou ("har"). Aveam aceeasi idee.
Pe de alta parte nu cred ca am deveni ("dumnezei") daca nu am fi DEJA, fie si putin. Diavolul de pilda, se "indumnezeieste" si el?
Sunt absolut in acord cu toate citatele pe care le-ati gasit. Totusi in contextul discutiei noastre era vorba de indumnezeire in contextul cunoasterii. Ioachim intreba "Cunoasterea pur si simplu, indumnezeieste ?"

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 19 Aug 2011, 20:06

nu cred ca am deveni ("dumnezei") daca nu am fi DEJA, fie si putin.
Din moment ce nu cunoaşteţi, ci doar credeţi, admiteţi implicit că a dumneavoastră credinţă [cea exprimată mai sus] poate fi greşită, nu-i aşa ?? Sau vreţi să spuneţi că dumneavoastră chiar cunoaşteţi ce vorbiţi şi nu este doar aşa un act de credinţă ? Păi poate ne explicaţi şi nouă cum stă treaba. Sau noi nu suntem vrednici de cunoaşterea dumneavoastră ezoterică; mai ales că nu suntem pe un forum ezoteric. Noi nu suntem buni pentru gaşca aleşilor, a ezotericilor, a oculţilor, a iniţiaţilor. Profanii nu au voie.

DEJA Dumnezei ?? DEJA ?? Deja de când ? Deja cum ? Deja cât ? (mult, puţin, trei sferturi, o jumătate de esenţă) dacă se poate cu argumente şi nu doar cu afirmaţii, şi dacă se poate chiar cu argumente din Biblie.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 20 Aug 2011, 00:07

ioachim,
cautat si gasit omelia 34 ! (Daca o vreti cautati aici tomul 9: http://www.ioanguradeaur.ro/947/downloa ... -bareille/ sau aici: http://jesusmarie.free.fr/jean_chrysost ... ens_3.html). referinta pe care am gasit-o pe inetrnet si am lipit-o este gresita; nu cautati acolo - daca mai sunt amatori.
De fapt este omelia la 1 Corinteni, pag. 81 la 85. Am inteles corect ! la pag 83 veti gasi un exemplu cu "cunoasterea lui Dumnezeu", aproape similar cu ce ziceam. iar la pag 84, alineatul 3, citatul in cauza: Car la foi et l'espérance cessent, quand sont arrivés les biens dans lesquels on a cru et qu'on a espérés. C'est ce que veut dire saint Paul par ces paroles: " L'espérance qu'on voit n'est point l'espérance ; pourquoi en effet espérer ce que déjà l'on voit". (Rom. VIII, 24.) Et en un autre endroit : " La foi est la substance des choses que l'on espère et la preuve des choses qui n'apparaissent point ". (Hébr. XI, 1.) C'est pourquoi la foi et l'espérance cesseront, quand ces biens nous seront apparus; mais la charité s'en accroîtras et deviendra plus forte.
(maine am timp si ptr filocalia)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 20 Aug 2011, 10:49

HORS SUJET !

Ioachim,
Citit si "raspunsurile catre Talasie", ocazie cu care remarc ca in discutia noastra despre ispita unde ati dat argumentul sfantului MM despre ironia lui Dumnezeu catre Adam atunci cand zice "Iată Adam s-a făcut ca unul din noi cunoscând binele şi răul", argumentul este gresit pentru ca in Facerea 1. 26 Dumnezeu zice "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră,..." Foloseste si aici pluralul, cand nu are fata de CINE sa fie ironic. Argumentul sfantului Maxim este deci gresit. (este intrebarea 44)

INAPOI IN TOPIC:

La problema noastra care este tratata in intrebarea 33, face cateva inconsecvente:

Omul, constând din suflet şi trup, este purtat de
două legi, a trupului şi a duhului. Legea trupului are la
dispoziţia sa simţirea (lucrarea simţurilor), iar legea duhului
lucrarea minţii. Cum se vede, desi omul este
suflet si trup, sufletul ramane fara lege. Trupul are una,
care lucreaza prin simturi, duhul -care nu este parte din om!
are si el un suport uman, mintea, dar sufletul nu are niciuna.
,
Legea trupului, lucrând prin simţire, leagă
pe om de materie, iar legea duhului, lucrând prin minte,
înfăptuieşte în chip nemijlocit unirea lui cu Dumnezeu. De
aceea pe drept cuvânt "cel ce nu deosebeşte în inima lui",
adică nu distinge cu mintea, sau nu taie uniunea nemijlocită
cu Dumnezeu, produsă prin credinţă, ca unul ce a devenit
nepătimitor, mai bine zis dumnezeu, datorită unirii prin
credinţă, Aici e chiar o greseala, cred. Scriu
versiunea afirmativa a frazei: "Cel ce deosebeste in inima lui
adica distinge cu mintea sau taie uniunea nemijlocita cu Dumnezeu,
produsa prin credinta, ca unul ce a devenit patimitor....etc

"va zice muntelui acesta să se mute şi se va muta"......Toate sunt
deci cu putinţă celui ce crede şi deosebeşte, adică nu taie
unirea înfăptuită prin credinţă între mintea lui şi Dumnezeu,
de dragul legăturii afectuoase dintre suflet şi trup, susţinută
prin simţire. Ar fi trebuit "...Toate sunt
deci cu putinţă celui ce crede şi NU deosebeşte, ...."

(3).


In fine.... intre atatea negatii s-o fi pierdut, el sau traducatorul. Dar la Scolia a IIa:

2. Credinţa este o cunoştinţă ce nu se poate
dovedi. Iar dacă e cunoştinţă ce nu se poate dovedi, atunci
credinţa este o legătură mai presus de fire, prin care în chip
neştiut şi indemonstrabil ne unim cu Dumnezeu într-o unire
mai presus de înţelegere (a se vedea si nota de subso), pg 147l
.

Ar rezulta asta: Credinta si cunoasterea sunt doua tipuri de "legaturi" (e bine ales cuvantul, ma tot invarteam si nu-l gaseam). 1. Cunoasterea este o legatura dupa "fire" 2. Credinta este o legatura "mai presus de fire" dar este si ea TOT "CUNOSTINTA" (cunoastere). ! Care insa nu se poate dovedi. Este cunoastere indemonstrabila, cu mijloacele cunoasterii "rationale" firesti. Aici (la toata fraza) se ivesc doua probleme:

1. In Evrei 11.1 Sf. Pavel zice TOCMAI, ca: "...credinţa este ... dovedirea lucrurilor celor nevăzute."

2. Credinta asigura "unirea" (care, bineinteles este "mai presus de intelegere"- cea dupa fi(i)re). ATUNCI, CU ATAT MAI MULT CUNOASTEREA "MAI PRESUS DE FIRE" (dupa moarte, cunoasterea desavarsita, in sensul din 1 Cor) VA ASIGURA "UNIUNEA" ! Credinta ramane cunoastere incompleta, dar acum dotata cu proprietatea realizarii coincidentei cu Dumnezeu (vezi nota de ssol, pg.147). Nu ne spune CUM se face uniunea inca din timpul vietii, dar ne asigura ca este ceva de neinteles. Deci mie nu-mi ramane decat sa-l cred pe cuvant, sa-i accept autoritatea (Sf. MM). (In fine, dar nu mai vreau sa reiau si asta, pentru aceasta viata, pana dupa moarte, cunoasterea "nedemonstrabila" are dezavantajul ca poate fi banuita de subiectivism. Unul poate crede ca 2 X 2 = 3.8, altul 3.75).

In fine, ar mai fi de observat ca in 1 Cor. Sf. Pavel nu ne zice nimic despre "uniune". de spune doar despre sfarsitul credintei si inceputul cunoasterii "dincolo de fire" - e adevarat. De UNDE o scoate Sf. Maxim, va rog frumos?

(paginile sunt date din "Filocalia sau culegere din..." vol III, editie electronica, traducere si note de D. Staniloae)

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 20 Aug 2011, 12:40

C'est pourquoi la foi et l'espérance cesseront, quand ces biens nous seront apparus; mais la charité s'en accroîtras et deviendra plus forte.
creştinismul ortodox, după cum bine vezi matale, ştie lucrurile astea de 2000 de ani aprox. Prin urmare chiar nu am înţeles care este scopul demersului matale: vrei să ne înveţi Ortodoxia creştină pe noi, ortodocşii ??
Ultima oară modificat 25 Aug 2011, 21:42 de către Dionysie, modificat 1 dată în total.

Dionysie
Mesaje: 695
Membru din: 20 Dec 2010, 20:57
Confesiune: ortodox
Preocupări: înţelegerea
Localitate: fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 20 Aug 2011, 13:04

In fine, ar mai fi de observat ca in 1 Cor. Sf. Pavel nu ne zice nimic despre "uniune". de spune doar despre sfarsitul credintei si inceputul cunoasterii "dincolo de fire" - e adevarat. De UNDE o scoate Sf. Maxim, va rog frumos?
Ete, de unde să o scoată ? Din credinţa lui "nedemonstrabilă" !! :lol: :lol: aia ORTODOXĂ :lol: :lol: Păi ce ne spune sfântul Petru, la epistola sa a doua sobornicească ? "Că dumnezeiasca Lui putere ne-a dăruit toate cele ce sunt spre viaţă şi evlavie, făcându-ne să-L cunoaştem pe Cel ce ne-a chemat prin propria Lui slavă şi prin vârtutea Sa, prin care ne-a dăruit preţioase şi foarte mari făgăduinţe pentru ca, scăpaţi fiind voi de stricăciunea poftei care e'n lume, să deveniţi părtaşi ai firii celei dumnezeieşti." [2 Petru 1:3-4] Vezi, meştere, că avut-a de unde să o "scoată", ce-i drept nu cum scoţi dumneata fiţuicile steineriene pe sub mânecă, dar oricum ..., deci ce n-a scos de la sfântul Paul a scos de la sfântul Petru şi tot a scos, ce nu face omul pentru credinţa lui aia "nedemonstrabilă". :lol:


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 5 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron