Cunoasterea lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox
Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 10 Aug 2011, 19:08

La cealalta: de ce nu vorbiti despre "INOMENIREA" LUI dUMNEZEU ? aSTA AR FI FOST CONSECINTA deplina A PROPOZITIEI sF. PAVEL. Asa cum indunmezeirea e un proces si nu un eveniment, asa si inomenirea ar fi un proces. Aici il tentez pe diavol: urmati logica propozitiei pana la capat, daca e p'asa. Noi ne vom mantui iar Dumnezeu se va prapadi. Nu ?
Pai sigur ca vorbim si despre inomenirea lui Dumnezeu... ca doar S-a facut om (Filipeni 2,7. Ci S-a deşertat pe Sine, chip de rob luând, făcându-Se asemenea oamenilor, şi la înfăţişare aflându-Se ca un om,).
. Cat despre logica propozitiei... aici va sunt dator cu o mica si prieteneasca ironie pozitiva: Meta-logica careia nu-i gaseati nici o utilitate, iata raspunsul.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 10 Aug 2011, 21:17

Pai cum sa descriem credinta altora, mai ales ca-s duhuri? Sa luam Sf. Scriptura!
Nu eu, ci Sfântul Apostol Iacov spune că şi diavolii cred, ba, mai mult decât atât, se cutremură de atâta credinţă. Ceea ce vrea să spună,cred, e pur si simplu că diavolul ştie de existenta lui Dumnezeu, ştie că a murit pe Cruce, că a înviat din morţi. Aminteam mai inainte de vindecareademoniz. din tinutul gherghesenilor, cand legiunea de diavoli a simtit, a cunoscut si mai ales A MARTURISIT DUMNEZEIREA lui Hristos. A amintit de osanda si de chinuri si a cerut voie sa intre in turma porcilor.

E, daca vreti o paralela, opusul sau mai bine zis rodul lucrarii sale, tot in sens negativ, unui necredincios ateu care tagaduieste existenta lui Dumnezeu (Psalmul 13,1. Zis-a cel nebun în inima sa: "Nu este Dumnezeu!"). Diavolul nu tagaduieste existenta lui Dumnezeu ci dimpotriva o afirma/marturiseste.

este definitia in sens clasic, daca vreti, ca si faptul de a crede în adevărul/realiatatea unui lucru; convingere, siguranță, certitudine dincolo de orice indoiala sau tagada. Nu e incredere /incredintare sau altceva... ci simpla certitudine. De aceea va si spuneam ca nu vad nimic superior in simpla certitudine (de care vorbeati vis-a-vis de Avraam sau cei din vechime) - aceasta o are si diavolul. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut.

Oricum... sunt prea obosit acum sa mai continui. Revin.
Mai imi iau o ora, sa zicem.
Pai Ioachim, ASTA spun si eu! Diavolul STIE si nu crede! Chiar asta spun! In plus, nici nu are speranta, incredere in Dumnezeu. Marturiseste existenta lui Dumnezeu, cum sa nu? Doar Il vede zilnic, daca nu pe El, macar pe ceilalti ingeri.

La dumneavoastra, pe langa "certitudinea credintei" se adauga speranta. Presupun ca va dati seama ca speranta devine, a l'occasion, iluzie. Asta face in total credinta.
Pareti sa spuneti ca certitudinea credintei (este impropriu acest certitudine de fapt vorbim despre convingere, nu despre certitudine) este superioara certitudunii stiintei. Inteleg bine? Preferati certitudinea aproximativa: 2x2=3,8 si in plus speranta mantuirii. Faptul ca 2x2=4 este fapt stiintific, "rece", si nu se poate acompagna de speranta manturii. Incalziti aproximatia cu caldura sperantei. E just ce cred eu despre credinta dumneavoastra? De ce nu incalziti chiar cunoasterea ferma? Trebuie sa CUNOASTEM Adevarul, nu doar sa-L aproximam. Prin asta nu zic ca aproximarea e "rea".

Cum sa nu fie nimic superior in "simpla certitudine"?! Pe ASTA - cunoasterea certa- ne-a dat-o Dumnezeu in Facerea, nu credinta! Poate ca ne-a dat si credinta, fie, dar ne-a dat-o ptr ca fiind cazuti din rai noi nu-L mai puteam vedea, si deci cunoaste. Planul Lui era insa cunoasterea. Adam insa a ales o cunoastere mortala. Ce era sa faca Dumnezeu? I-a dat credinta, pe timpul vietii, ptr ca, dupa moarte, sa revina la cunoastere.
este definitia in sens clasic, daca vreti, ca si faptul de a crede în adevărul/realiatatea unui lucru; convingere, siguranță, certitudine dincolo de orice indoiala sau tagada. Nu e incredere /incredintare sau altceva... ci simpla certitudine. De aceea va si spuneam ca nu vad nimic superior in simpla certitudine (de care vorbeati vis-a-vis de Avraam sau cei din vechime) - aceasta o are si diavolul. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut.
Daca o declarati certitudine, eu traduc asa: nu stiu decat aproximativ dar ma caznesc sa actionez ca si cum ar sti cu certitudine. Cam asta ziceti. De-aia o si declarati metarationala, ptr. ca faceti abstractie de propria forta de cunoastere. Ori pe-asta v-a dat-o Dumnezeu intai. Tradati intentia originara a lui Dumnezeu.

Ziceti ca nu vedeti nimic superior in "simpla certitudine" dar numiti credinita "certitudine dincolo de orice indoiala ". Pai daca certitudinea este criteriul FERM (este de fapt, genul proxim) de ce declarati credinta superioara?. Pentru ca investiti in ea speranta dumneavoastra, pentru ca va "costa"?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 12 Aug 2011, 00:24

Pai Adam a avut certitudinea si totusi a cazut. Diavolul a avut (si are) certitudinea si nu l-a impiedicat sa se impotriveasca. Tocmai asta spuneam... ca nu e suficienta cunoasterea rece. E nevoie d eceva in plus iar acel ceva trebuie sa vina neaparat din interiorul nostru. de aia cred ca avem nevoie de credinta/credinciosie/sau spuneti-i oricum altcumva.
. Povestea lunga spusa pe scurt ar fi ca e posibil sa facem confuzie intre cunoastere (inteleasa intr-un anume fel) si INDUMNEZEIRE. nU CRED CA PLANUL ERA CUNOASTEREA.... Adam si Dumnezeu se cunosteau deja (si chiar daca vb. de un alt sesn al cunoasterii, mai inalt, tot acolo ajungem). PLANUL era si este in continuare INDUMNEZEIREA. Avea chipul... ii mai trebuia asemanarea. chiar daca Adam cunostea... nu cunostea DEPLIN sau desavarsit. Si nici n-ar putea (n-ar fi putut) de unul singur.

. Poate termenul in sine e problema. Cunoasterea e una in ce-l priveste pe Adam inainte de cadere, alta dupa, alta ca si posibilitatea pe car insa a ratat-o... si ALTA in ce-i priveste pe ingeri (buni + rai). Sunt deja prea multe sensuri.

. Spuneti ca ne-a dat cunoasterea certa si totusi Adam a cazut. Vedeti deci si dvs. ca simpla cunoastere, fie ea si certa... nu era de-ajuns. Eu as spune ca i s-a dat lui Adam nu doar cunoasterea... i s-a dat mai mult in Eden. Doar ca nu a staruit!

Vad ca intelegeti in continuare restrictiv sensul duhovnicesc la care ma refer. Nu fac o asezare antinomica intre credinta si stiinta. de ce trebuie neaparat sa le excludeti si nu le lasati sa co-existe. Stiinta in sine presupune credinta (fie si macar deodata sau dintr-odata).
Nu am spus niciodata ca prefer certitudinea aproximativa: 2x2=3,8 ci ca, fata de incertitudinea Logicii elementare care-mi spune ca 1=1=2 prefer certitudinea (meta)LOGICII mai presus de fire care-mi spune ca nu intotdeauna 1+1 = 2 ... s-ar putea sa faca 3. Si matematicile superioare ne pot ajuta in sensul asta. N-as putea sa intru in detalii, ma depasesc, dar stiu ce spun.

Ma tem ca ne invartim in cerc. Am spus deja ca nu separ credinta de cunoastere sau de nadejde sau de dragoste. E scolastic si oarecum fortat, ne-duhovnicesc; ele toate lucreaza impreuna. Nu pot diseca omul viu si sa am pretentia sa functioneze cu creierul separat de inima si/sau celelate organe vitale. E ne-natural.
. V-am aratat deja pozitia Sf. Maxim Marturisitorul care arata ca omul duhovnicesc trebuie sa depaseasca pana si cunoastrea lui Dumnezeu in sensul contemplatiei pt. a ajunge la UNIREA cu EL, dincolo de orice contemplatie sau cunoastere. Intr-un anume fel orice cunoastere se face NE-desavarsit... din afara. Prin unirea cu Dumnezeu se face desavarsita si cunoasterea. Nu mai detaliez.
. Probabil vorbiti de cunoasterea din afara, ca subiect cunoscator... ne-indumnezeit. Dar si aceasta cunoastere se face in etape.... sau in salturi daca vreti (fara a intelegere ca subminam arderea etapelor), sau cum zice B.O. mergem din putere in putere. Sunt cerurile de care vb. si Sf. Pavel. Mai multe ceruri, etape sau puteri, etc.
. Deci daca urcam aceste trepte nu inseamna ca prin urcusul la o treapta superioara lepadam/negam deprinderile, cunostintele atinse deja (anterior) ci DIMPOTRIVA. Nimic nu se pierde din ceea ce s-a dobandit in urcusul spiritual. ELE insa TREBUIE depasite dar integrate intr-o cunostinta superioara.

In sensul acesta cred ca spune Sf. Ioan Hrisostom ca dincolo (prin asta intelegand intalnirea cu Hristos), dupa ce vom fi integrat/incorporat in fiinta noastra (dupa masura proprie) cele dobandite in timpul vietii pamantesti (cred. nad., drag. - spus pe scurt) nu ne vor mai fi calauzitoare (nu gasesc acum cuvantul potrivit dar evit sa spun necesare/de trebuinta/ de folos) pt. ca am ajuns deja la tinta calatoriei (cu sau fara voia noastra. Poate am pierdut timpul si n-am facut nimic spre mantuire, nu?). ACUM insa.... raman acestea 3. ATUNCI....... IL vom avea pe Hristos deplin. Si acum il avem, ca prin ghicitura insa, adica nedeplin si nedesavarsit. Asta spunem noi MEREU la sf. Liturghie in B.O., poti intreba sau verifica daca vrei:
- da-ne Doamne sa ne impartasim cu Tine mai adevarat, in ziua cea neinserata a Imparatiei Tale!!!!

Acum poate vedeti cu alti ochi si certitudinea credintei. Certitudinea ei sta nu in cele de aici... sau in cele ce credem noi ca stim sau avem sau am dobantit sau am cunoscut... ci sta in Hristos dar cu conditia sine qua non a intrarii in ziua neinserata (pt. ca altfel inca putem gresi, inca putem cadea ca Adam sau vinde ca Iuda). Fara exitus nu e cert nimic, si sfinti precum Sf. Ap. Pavel de-am fi.
. Ei... spuneti-mi deci, cum sa mai vorbim de cunoastere FERMA sau de certitudine atata vreme cat suntem inca ACUM (din 1 Corinteni) , cand fara acestea 3, fara caldura sperantei sunt doar niste Adami (cu + sau cu -) ori chiar posibile Iude.
. Daca ar fi asa cum ziceti... ar fi doar o chestiune intelectuala si atat IAR sf. pavel n-ar mai fi zis ACUM raman cele 3, el insusi bine stiind cat de usor putem cadea.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 12 Aug 2011, 00:48

Daca o declarati certitudine, eu traduc asa: nu stiu decat aproximativ dar ma caznesc sa actionez ca si cum ar sti cu certitudine. Cam asta ziceti. De-aia o si declarati metarationala, ptr. ca faceti abstractie de propria forta de cunoastere. Ori pe-asta v-a dat-o Dumnezeu intai. Tradati intentia originara a lui Dumnezeu.

Ziceti ca nu vedeti nimic superior in "simpla certitudine" dar numiti credinita "certitudine dincolo de orice indoiala ". Pai daca certitudinea este criteriul FERM (este de fapt, genul proxim) de ce declarati credinta superioara?. Pentru ca investiti in ea speranta dumneavoastra, pentru ca va "costa"?
. Acolo vb. despre diavol, pt. ca intrebati ce fel de credinta ar putea avea... Si am raspuns ca doar o simpla certitudine. Evident ca in intimitatea ei credinta presupune mai mult decat atat. De aceea va si spuneam ca simpla certitudine nu le-a folosit nici lui adam, nici ingerilor cazuti. Mai trebuia ceva.
. traducerea pe care o faceti e gresita. As accepta insa, de dragul discutiei, insa NUMAi daca schimbam termenl ma caznesc si il inlocuim cu ma incred.. Si atunci cade si partea cu propria puetere cunoscatoare.
. Cred insa ca exagerati atunci cand vb. de metarational ca o scadere (sau chiar mai rau) a puterii de cunoastere. E gresit sa vedeti in asta o simpla lasitate prin care nu mai gandim ci punem totul pe seama meta-ratinalului. Ati ales solutia facila care nu va da batai de cap; insa tot nu cred ca va multumeste: cum ar putea omul, prin propria forta de cunoastere sa cunoasca cele nestiute ale lui Dumnezeu si mai presus de fire?

Cat despre intentia originara a lui Dumnezeu, reiau, nu cred ca este cunoaterea (prin forte proprii sau cu ajutor) ci UNIREA sau indumnezeirea. Cunoscand (asa cum DEJA o facea Adam) omul trebuia sa creasca pana la indumnezeire. Altfel nu se explica nici INTRUPAREA, nici Inaltarea, nici Parusia.

Si ca sa intelegeti mai bine cum priveste ortodoxia problema asta a cunoasterii care trebuia sa duca la indumnezeire, va re-dau citatul (aproximativ, din memorie) din Sf. parinti (nu mai stiu exact care) care spun ca Hristos S-ar fi INTRUPAT (inomenit) oricum, chiar daca omul nu cadea in pacat.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 12 Aug 2011, 01:01

Am gasit. Gata!

Sf. Maxim Marturisitorul catre Talasie;
Sf Grigorie Palama,
Atanasie cel Mare Despre Intruparea Cuvantului,
Nicolae Cabasila Cuvant la viziunea Profetului Iezechiel;
Staniloae Filocalia 3 - nota de subsol p 496,
Panayotis Nellas Omul-animal indumnezeit si Matsoukas - Dogmatica vol II p 204

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 12 Aug 2011, 21:24

Ioachim, am raspuns in timpul noptii, dar am sters raspusul. Revin in cateva zile. Gasit Sf. maxim in Filocalia. Sper sa am timp sa studiez. Daca ati putea sa-mi indicati capitolul as castiga ceva timp.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 13 Aug 2011, 20:09

Domnule Esenin, era mai bine dacă îl lăsaţi să vedem cât mai mulţi cât mai bine capodopera. Oricum tot am reuşit să înţeleg ceva din postările dumneavoastră, şi anume că vă consideraţi dumnezeu şi cristos. Acum nu am înţeles perfect dacă vă consideraţi dumnezeu sau Dumnezeu.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 13 Aug 2011, 20:48

Nu stiu la ce ati raspuns cand ati scris: "Pai Adam a avut certitudinea si totusi a cazut".
Nu ! NUMAI cunoasterea intelectuala nu ajuge. Totusi in sensul pe care Christos i-l da de cateva ori "cunoasterea" mantuieste. Rezum ca sa nu mai dau citate: "Cunoasteti Adevarul, care sunt Eu, si va veti mantui"(elibera). Pare bizar, daca citim neglijent. Dar ar trebui sa ne socheze faptl ca pentru El adevarul este un cineva si nu un ceva. (ma repet, dar...). Ce inseamna sa fii o calitate morala, si doar sa posezi calitatea morala? Inseamna ca tot interiorul tau e transfigurat, "indumnezeit", ca fapta buna pe care o clamati, ca ortodocsi, este productia binelui care ESTI, si nu pe care il gesticulezi in afara. Asta este "cunoastere" in sensul etimologic al vorbei "nastere-impreuna". Pe masura ce devii binele (sub orice forma) capeti consistenta Hristica, El ia chip in tine. Si te "nasti" pe masura ce "cunosti". Fireste nu este vorba despre cunoasterea aceea "care umfla" nu este vorba despre "cultura" samd. Ci despre cunoasterea care te cladeste. (la fel nu este vorba despre "fapta buna", care poate fi fapta goala daca ea nu este secretia binelui interior. si doar gest). Este un pacat frecvent la ortodocsi si la intelectuali. Unii "fac milostenie" fara mila reala, altii tin discursuri moraliste lingand dosul puterii vremelnice, d.ex.. Situatia cunoasterii legii morale fara interiorizarea ei (Cazul Adam) L-a facut pe Dumnezeu sa dea setul de legi, cateva mii, pe care evreii trebuiau sa le respecte. Dar inca inainte de Christos Dumnezeu a avut ideea sa scrie legile Lui in inima lor. (cred ca in Isaia: "Am scris lege mea in inima lor"). De-abia de acum omul are sansa sa faca ce ziceam: sa devina adevarul. Pentru ca daca il digera (pe adevar) binele poate pleca din el insusi (din om), si nu doar ca impunere constrangatoare a Legii. Cu Christos, ajutorul dat de Dumnezeu e si mai puternic: nu avem doar Legea in burta noastra, avem si Christul. Adica pe Dumnezeu, sursa moralei. Mantuirea se bazeaza pe co-incidenta sinei umane cu Christul interior. (Fireste, parte din Lege este pentru multi inca constrangere exterioara. Unora inca le vine sa fure, altii, nu mai au pornirea, au metabolizat deja legea)

Ori Adam tocmai asta nu avea, nu cunoastea binele si raul. Cand in sfarsit le-a cunoscut a fost concediat. Asta-i viata. Noi, fii lui Adam le cunoastem, dar asta nu inseamna ca suntem binele.

In cazul Pavel este vorba despre altceva:aici este mai degraba "dor" de Dumnezeu. Puneti-va in situatia lui: este un rabin, adica "crede" intelectualiceste. Multi teologi din ziua de azi sunt la fel. Este "credinta" teoretica: omul crede pe evreieste, fara rezonanta interioara. N-are feelingul corect, este dezacordat: motiv ptr care il prigoneste exact pe Cel in care ar fi trebuit sa creada. Stie tot pe evreieste TOATE legile, si probabil ca le tine, le aplica. Dar Dumnezeu binevoieste sa-l reveleze in el pe Christos, adica chiar sursa Legii cu care Saul era indopat. Cum sa nu te indragostesti si sa nu-I duci dorul cand prezenta vie a lui Christos in tine se stinge si redevii intelectualul care erai, dar constient de-acum ca "nu eu ci Christos in mine"?. Asa ca el asteapta intalnirea cu Dumnezeu, re-intalnirea, cand, fireste Il va cunoaste din nou ca pe drumul Damascului, fata catre fata.. Este perfect constient ca in aceasta stare, de orbire temporara, este obligat sa creada. Ce altceva ar putea face? crede, sperand si asteptand. Asta este schema lui Pavel.


Deci: Pavel vorbeste despre cunoasterea (oarecum) intelectuala, Christos despre "cunoastere" ca "re-nastere". Sunt lucruri diferite. Dar si cunoasterea intelectuala, daca nu "umfla" daca e primita ca o samanta a indumnezeirii, cu modestie este folositoare, fireste.

Mai am sa va raspund dar nu mai am timp.

V-as propune sa scurtam mesajele limitand problematica. E prea mult. Fiti mai precis cu Sf. maxim, va rog frumos. L-am gasit in Filocalia dar e prea mult de citit, n-am timp si nici Sfantul nu prea e laconic.
Ultima oară modificat 13 Aug 2011, 20:53 de către esenin, modificat 1 dată în total.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 13 Aug 2011, 20:52

Domnule Esenin, era mai bine dacă îl lăsaţi să vedem cât mai mulţi cât mai bine capodopera. Oricum tot am reuşit să înţeleg ceva din postările dumneavoastră, şi anume că vă consideraţi dumnezeu şi cristos. Acum nu am înţeles perfect dacă vă consideraţi dumnezeu sau Dumnezeu.
L-am reluat, prietene.!
Lectura placuta.
Dumnezeu.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 13 Aug 2011, 21:11

Vorbeam despre postarea pe care iniţial aţi scris-o şi pe care văd că aţi înlocuit-o cu alta. Aţi ajuns la o teorie, văd, mai puţin îndrăzneaţă faţă de aceea din mesajul anterior din care în mod logic se trăgea concluzia că VĂ CONSIDERAŢI DUMNEZEU. Cu alte cuvinte că aţi trecut de la teologia biblică a asemănării cu Dumnezeu la teologia dumneavoastră personală a IDENTITĂŢII CU DUMNEZEU, pentru că, vorba aia, şi dumneavoastră cunoaşteţi binele şi răul :x2 Totuşi ce nu am înţeles, având în vedere bibliile şi alte cărţi pe care le citiţi, este cu care Dumnezeu vă consideraţi asemenea sau identic ? Cu Elohimii ? Păi cu care dintre cei şapte Elohimi ?

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 13 Aug 2011, 21:27

O am Aletheia, dar n-am vrut sa sochez cu exemplul cu tzatzaitul fundului. S-ar fi putut ca lui Ioachim sa i se para vulgar. Ca sa dormi linistit: Nu ma consider Dumnezeu, ci Napoleon.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 13 Aug 2011, 21:46

Totuşi, domnule dumnezeu, scuze, vroiam să spun Esenin, văd că ne tot vorbiţi despre cunoaşterea lui Dumnezeu, etc, dar nu m-aţi lămurit până acuma CARE ESTE DUMNEZEUL PE CARE [pretindeţi că] L-AŢI CUNOSCUT SAU PE CARE [pretindeţi că] ÎL CUNOAŞTEŢI ? La cine vă referiţi când vorbiţi despre Dumnezeu ? Ca să fie mai clară întrebarea, putem vedea că islamicii Îl numesc pe Dumnezeu Allah şi au un concept monoteist clar; creştinii sunt tot monoteişti dar Dumnezeul lor este Sfânta Treime, şi anume Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt; după cum vedeţi există anumite diferenţe, deiştii având şi ei Dumnezeul lor, etc. Cine este Dumnezeul dumneavoastră ? Sau nu vreţi să Îi deconspiraţi identitatea ? Sau nu Îi puteţi pronunţa numele ? Dacă dumnezeii dumneavoastră sunt Elohimii, vă rog să precizaţi mai clar ce înţelegeţi prin Elohimi, care este numărul lor şi care este relaţia dintre ei.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 14 Aug 2011, 08:43

(sters din nou, dar ramane oricand disponibila) din motive de higiena.
Indraznesc sa rog administratorul sa puna un dop la aletheia ca se varsa si miroase urat.
Ultima oară modificat 14 Aug 2011, 15:18 de către esenin, modificat de 2 ori în total.

Dionysie
Mesaje:695
Membru din:20 Dec 2010, 20:57
Confesiune:ortodox
Preocupări:înţelegerea
Localitate:fost: "aletheia"

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Dionysie » 14 Aug 2011, 09:54

Domnule Esenin, eu vă văd că încercaţi din nou să vă sustrageţi. Am observat că nu vreţi să vă declaraţi crezul, apoi nici afilierea religioasă nu vreţi să v-o declaraţi; acum văd că de fapt nu vreţi să mărturisiţi Dumnezeul pe care pretindeţi că Îl cunoaşteţi. Cel puţin asta este ceea ce pretindeţi: că Îl cunoaşteţi pe Dumnezeu. Pe care Dumnezeu ?? Care este calea dumneavoastră de cunoaştere a lui Dumnezeu ?? Repet, aceasta este tema acestui fir de discuţie. Atunci când vorbim despre Dumnezeu, vrem să vedem şi care este calea sau care sunt căile de cunoaştere a Lui. Deci, care sunt căile dumneavoastră personale de cunoaştere a lui Dumnezeu ?? Aveţi deja câteva întrebări la care, credeţi-mă, aştept să răspundeţi. Asta în cazul în care într-adevăr pretenţiile dumneavoastră ar avea vreo acoperire în realitate, iar cunoaşterea dumneavoastră ar fi mai mult decât ceea ce aţi reuşit să dibuiţi cu propriul intelect, în urma lecturilor din Rudolf Steiner & Co. Deci, cine sunt Elohimii ?? Care este natura Lor ? Câţi sunt la număr ? Care este relaţia dintre ei ? Care este locul lui Christos, sau a principiului hristic, dacă vă place, în cadrul Elohimilor, asta în cazul în care are vreun loc printre Ei ? Îl consideraţi pe Hristos Dumnezeu ? Dacă răspunsul este afirmativ, atunci vă rog să spuneţi cum aţi ajuns la cunoaşterea că Hristos este Dumnezeu ?

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Aug 2011, 20:46

Nu stiu la ce ati raspuns cand ati scris: "Pai Adam a avut certitudinea si totusi a cazut".
Era vb. de certitudinea prezentei/existentei lui Dumnezeu... comparativ cu cei de mai tarziu (pana la noi) care, spuneati, nu stim, ci credem sau... in fine, aproximam/bajbaim.
Nu ! NUMAI cunoasterea intelectuala nu ajuge. Totusi in sensul pe care Christos i-l da de cateva ori "cunoasterea" mantuieste. Rezum ca sa nu mai dau citate: "Cunoasteti Adevarul, care sunt Eu, si va veti mantui"(elibera). Pare bizar, daca citim neglijent. Dar ar trebui sa ne socheze faptl ca pentru El adevarul este un cineva si nu un ceva. (ma repet, dar...).
. Exact. Dar chiar aceasta cunoastere de care vorbiti... ce este daca nu intimitate cu PERSOANA? pana la unire... De ce sa ne socheze? Poate pe cei ce erau sub Lege, nu pe noi cei ce suntem in HAR.
. E ambigua expresia pe care o folositi: pentru El adevarul este un cineva si nu un ceva. NU... EL insusi este Adevarul. Nu mai citez acum S.S.
Pe masura ce devii binele (sub orice forma) capeti consistenta Hristica, El ia chip in tine. Si te "nasti" pe masura ce "cunosti".
. Nu sunt de acord cu dvs. cand generalizati binele sio il acceptati sub orice forma. Nu orice bine este Binele. Binele, ca sa fie bine, trebuie sa fie cel putin dezinteresat si mai ales sa fie dupa regulile luptei celei bune (Sf. Ap. Pavel)
. Nici cu nasterea in etape nu mi-e f. clar. Evident ca exista un urcus treptat, se pare insa ca nu vb. de acelasi lucru sau aceeasi cunoastere (in sensul indumnezeirii). Lui Pavel Hristos i S-a revelat dintr-o data. Simplul. Deplin. Desavarsit. La fel si pe Tabor... S-a aratat celor 3 pe cat li se putea. Cu indumnezeirea e la fel. Harul umple desavarsit vasul ales(vrednic).
. In rest imi pareti a fi destul de ortodox in gandire doar ca nu stiu de ce iar coboram la exemplele omului inca nedesavarsit... atata timp cat noi vb. de cunoasterea desavarsita si indumnezeire. Exemplele pe care le dati pur si simplu nu-si au locul aici.
. De acord insa cu libertatea harului si constrangerea legii. E scripturistic, patristic si ortodox. nU MI-E F. CLAR CE INTELEGETI CU cHRISTUL INTERIOR. Sensul ortodox il stiu, banuiesc/sper ca intelegeti acelasi lucru.
Ori Adam tocmai asta nu avea, nu cunoastea binele si raul. Cand in sfarsit le-a cunoscut a fost concediat. Asta-i viata. Noi, fii lui Adam le cunoastem, dar asta nu inseamna ca suntem binele.
. Logica simpla ar parea sa va contazica nitel. Sa intelegem ca prin cunoastere (Adam care a cunoscut binele si raul) nu putem ajunge totusi la desavarsire (adica identitatea/identificarea/unirea cu binele)? Sau ca nu putem face drumul complet? Or pana acum tocmai opusul il afirmati.
. Eu n-as zice ca ADAM era in situatia de a nu avea ceva. Aici gresiti. Adam avea TOT ce-i trebuia pt. a se desavarsi. Nitica vointa si efort personal ii mai trebuiau. Nu a fost concediat pt. ca le-a cunoscut... ci pt. ca a fcaut-o fiind inca nedesavrsit. De-ar fi avut rabdare sa creasca in asculktare... ar fi ajuns in cele din urma si la cunoastrea deplina (din moment ce-ar fi ajuns la indumnezeire). S-a facut ca unul dintre NOI, zice S.S.... dar fara NOI. si intervenea problema gravissima a invesnicirii pacatului. De-aia era nevoie de concediere. De fapt asta era tocmai solutia DRAGOSTEi.... ca sa-l salveze pe om, si sa nu aiba o soarta asemanatoare diavolului.
. nu. nu suntem binele.
In cazul Pavel este vorba despre altceva:aici este mai degraba "dor" de Dumnezeu...........................Asa ca el asteapta intalnirea cu Dumnezeu, re-intalnirea, cand, fireste Il va cunoaste din nou ca pe drumul Damascului, fata catre fata.. Este perfect constient ca in aceasta stare, de orbire temporara, este obligat sa creada. Ce altceva ar putea face? crede, sperand si asteptand. Asta este schema lui Pavel.
. De acord pana aici. Cei mai nefericit oameni sunt sfintii sau cei care asemenea Sf. Ap. Pavel au ajuns la masura vederii lui Dumnezeu. Starea de pana la re-intalnire nu e decat chin.... mai degraba doresc sa mor ca sa fiu cu Hristos. MOartea e unire deplina si desavarsita. Dar n-as numi-o, cum spuneti... orbire temporara; poate asa, intr-un sens anume,desi fortat cumva. Nu e ORBIRE.... e asteptare sau daca vreti, in limbaj de lemn contemporan... participare/pregatire pro-activa (perfect constienta si deloc oarba).
. Nici ideea de obligativitate nu-mi suna prea bine. Nu e obligat sa creada. Ced ca si in cazul Sf. Ap. Pavel, credinta nu mai era un accesoriu (prost cuvant am gasit) de dorit/de cautat... ci era deja dobandita si impropriata, asimilata. Depasise deja aceasta treapta si ajunsese la contemplare (fara insa a anula sau nega credinta, evident).
. Era , daca vreti, obligat nu sa creada (asta o depasise deja) ci sa staruiasca (celui ce i se pare ca sta sa ia aminte sa nu cada). Moartea venea, doar ea singura, cu anularea posibilitatii de mai cadea, invesnicind astfel fie binele... fie raul (care au crescut in noi.. pana la identificare).
Deci: Pavel vorbeste despre cunoasterea (oarecum) intelectuala, Christos despre "cunoastere" ca "re-nastere". Sunt lucruri diferite. Dar si cunoasterea intelectuala, daca nu "umfla" daca e primita ca o samanta a indumnezeirii, cu modestie este folositoare, fireste.
Ei... cum sa mai creada sau sa cunoasca Sf. Pavel intelectualiceste? O fi fost el rabin sau ovrei invatat... da` pe drumul Damascului TOATE s-au schimbat. Pana si numele ii era acum altul. Aici gresiti si ma tem ca o faceti constient sau cel putin cumva fortat ca sa va iasa rationamentul.. sau nu neaparat insa cel putin de dragul scolastic al deosebirilo/impartirilor de tot felul. Ati uitat de cuvantul de la 1 Cor. 2, 16 Noi avem mintea lui Hristos? De ce spuneti ca sunt lucruri diferite? Ne-ar fi indemnat apostolul sa incepem a gandi precum o facea el in perioada rabinica? Doar stiti ce dispute au fost cu iudaizantii... pana si pe Sf. Petru l-a cam tras de maneca si l-a mustrat. De ce-l banuiti ca nu s-ar fi desprins de vechile apucaturi/obiceiuri/neputinte?
V-as propune sa scurtam mesajele limitand problematica. E prea mult. Fiti mai precis cu Sf. maxim, va rog frumos. L-am gasit in Filocalia dar e prea mult de citit, n-am timp si nici Sfantul nu prea e laconic.
Ambigua, Talcuire la 2 Cor. 12, 2 (daca ar fi fost ingaduit lui Pavel sa dezvaluie cele pe care i le-a oferir al treilea cer si si inaintarea pana la acela sau urcusul si luarea la cele de sus.)

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Aug 2011, 20:56

Domnule Esenin, eu vă văd că încercaţi din nou să vă sustrageţi. .......... Deci, cine sunt Elohimii ?? Care este natura Lor ? Câţi sunt la număr ? Care este relaţia dintre ei ? Care este locul lui Christos, sau a principiului hristic, dacă vă place, în cadrul Elohimilor, asta în cazul în care are vreun loc printre Ei ? Îl consideraţi pe Hristos Dumnezeu ? Dacă răspunsul este afirmativ, atunci vă rog să spuneţi cum aţi ajuns la cunoaşterea că Hristos este Dumnezeu ?
. Poate mi-a scapat din vedere sau a fost sters vreun comentariu.... despre ce vorbim aici (Esenin si Aletheia?) Poate unele mici lamuriri ar fi necesare ca sa putem depasi momentul. Poate si un nou topic, de ce nu?
. Eu pana acum nu l-am vazut pe Esenin vb. de Elohimi. Ce-i drept am si lipsit vreme indelungata de pe forum!

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Aug 2011, 21:34

Mesajul maine - e in calculatorul de la birou. Era o versiune scrisa noaptea la 3 a celuiasi text.
Despre elohimi cred ca am vorbit, dar nu vad care ar putea fi problema; este ceva foarte cunoscut, de pilda : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_Testament (cautati "elohim"). care e chestia ? Undeva am gasit chiar si textul Torei, unde este "Elohim", si NU "Dumnezeu". Daca mi-aduc aminte bine chestia mi-a fost lamurita de Pr. Protosinghel. (dar nu mai stiu in ce sens).
________________________________________________

Dar, daca problema dumneavoastra este acest cuvant, nu e chiar un lucru sanatos. Ar trebui, in virtutea integritatii de care un ortodox este macar banuit sa remarcati tonul pe care avortonul dumneavoastra drag il foloseste. (Nu va scandalizati de cuvantul "avorton" - e cel mai dragut pe care-l pot pronunta la adresa lui). Omul este bolnav, n-o spun din cutare sentiment (de dispret, de pilda) fata de el, o zic ca unul care a vazut multi de teapa asta- si nu aveti decenta sa observati. Cititi-i raspunsurile. O sa vedeti ca nici macar nu citeste ce scriu ceilalti. Pe altu la fel, Vasinec, care era, cred, adventist, l-ati dat afara. Pe asta de ce nu ? E bufonul casei ?

Revin cu raspunsul la topic.

esenin
Mesaje:1252
Membru din:02 Iul 2008, 20:52
Confesiune:eterodox
Preocupări:artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 15 Aug 2011, 22:34

Era vb. de certitudinea prezentei/existentei lui Dumnezeu... comparativ cu cei de mai tarziu (pana la noi) care, spuneati, nu stim, ci credem sau... in fine, aproximam/bajbaim.

Tot nu-mi aduc aminte subiectul, dar, daca asta ziceam, iata. Vorbeam sambata cu un rabin frantuz, tot pe internet. Si imi spunea ca cuvantul "a crede" nici nu apare in VT. (in Tora, adica). N-am controlat daca e adevarat, dar mirosisem asta dinainte. (cred ca am si spus-o).

Exact. Dar chiar aceasta cunoastere de care vorbiti... ce este daca nu intimitate cu PERSOANA? pana la unire... De ce sa ne socheze? Poate pe cei ce erau sub Lege, nu pe noi cei ce suntem in HAR.

Nu este intimitate cu persoana. (Folositi persoana intr-un sens pe care nimeni nu-l mai foloseste (daca nu din neglijenta). Persoana este in lat. "masca". vedeti de pilda la Jung "persona" si "animus-anima". Nu v-o spun din pedanterie). Ma repet: dumneavoastra vedeti in asta o cunoastere profunda, intima, pe cand Pavel ne promite ca vom cunoaste doar "FATA CATRE FATA" Nu mai mult. Nu veti avea in veci o cunoastere intima a lui Dumnezeu. Esenta (este stadiul anterior EX-istentei), n-o puteti cunoaste. Asta ar fi "intima". Aici comiteti o mica blasfemie. Il reduceti pe dumnezeu la puterile dumneavaostra cognitive. El este mult peste asta. - In schimb devenim ca El. Ne indreptm "asimptotic" cum zice Ioan Cr.

. E ambigua expresia pe care o folositi: pentru El adevarul este un cineva si nu un ceva. NU... EL insusi este Adevarul. Nu mai citez acum S.S.

Ei da, aici este cloul. Asta se intampla in dialogul cu Pilat, care-L intreaba: "Ce este adeavarul ?" raspunsul este "Il ai in fata ochilor tai". vedeti ca ptr Pilat, adevarul este un lucru ("CE este...."). Pentru El insa este o fiinta (El insusi). Cum va explicati? Vorbeste-n dodii?
Acuma corolarul: pentru cunoasterea intelectuala, adevarul este un "CE" un lucru. Vedeti asta in practica curenta: "fiecare cu adevarul lui", ortodoxia isi disputa adevarul cu catolicismul....etc. Teologii nu fac decat asta. ASTA numesc eu cunoatere intelectuala. Altfel se prezinta problema cand adevarul capata calitate fiintiala, cand devine interiorul dumneavoastra, cand devine dumneavoastra insiva. Asta este cunoastere experientiala a lui Christos, caci experimentati chiar fiinta Lui (care, cum ziceti, ESTE adevarul). Este evident ca doar a doua forma de "cunoastere" este unire cu El.

Nu sunt de acord cu dvs. cand generalizati binele sio il acceptati sub orice forma. Nu orice bine este Binele. Binele, ca sa fie bine, trebuie sa fie cel putin dezinteresat si mai ales sa fie dupa regulile luptei celei bune (Sf. Ap. Pavel)

Va dau dreptate!

. Nici cu nasterea in etape nu mi-e f. clar. Evident ca exista un urcus treptat, se pare insa ca nu vb. de acelasi lucru sau aceeasi cunoastere (in sensul indumnezeirii). Lui Pavel Hristos i S-a revelat dintr-o data. Simplul. Deplin. Desavarsit. La fel si pe Tabor... S-a aratat celor 3 pe cat li se putea. Cu indumnezeirea e la fel. Harul umple desavarsit vasul ales(vrednic).

Da. Vorbeam de sensul in care foloseste Christos cuvantul in "Cunoasteti Adevarul....etc". si pavel in "cunoastem partial (in ghicitura)". Christos vorbeste despre forma experientiala (caci mantuieste, "elibereaza"), Pavel despre cea intelectuala, care forcement este incompleta, o data ce nu are experienta.

. De acord insa cu libertatea harului si constrangerea legii. E scripturistic, patristic si ortodox. nU MI-E F. CLAR CE INTELEGETI CU cHRISTUL INTERIOR. Sensul ortodox il stiu, banuiesc/sper ca intelegeti acelasi lucru.

Da? ma surprinde. Aletheia tocmai zicea ca invers. Nu stiu sensul ortodox al "Christului interior". este cel despre care Sf. Pavel asteapta sa ia chip in galateni.

. Logica simpla ar parea sa va contazica nitel. Sa intelegem ca prin cunoastere (Adam care a cunoscut binele si raul) nu putem ajunge totusi la desavarsire (adica identitatea/identificarea/unirea cu binele)? Sau ca nu putem face drumul complet? Or pana acum tocmai opusul il afirmati.

Nu prin simpla cunoastere intelectuala a binelui si raului. (Adam pe asta a castigat-o, de aia e mortala) Ci prin cunoasterea in sensul in care foloseste Christos vorba.

. Eu n-as zice ca ADAM era in situatia de a nu avea ceva. Aici gresiti. Adam avea TOT ce-i trebuia pt. a se desavarsi.Nitica vointa si efort personal ii mai trebuiau. Nu a fost concediat pt. ca le-a cunoscut... ci pt. ca a fcaut-o fiind inca nedesavrsit. De-ar fi avut rabdare sa creasca in asculktare... ar fi ajuns in cele din urma si la cunoastrea deplina (din moment ce-ar fi ajuns la indumnezeire). S-a facut ca unul dintre NOI, zice S.S.... dar fara NOI.

Pai cum sa aiba? ii lipsea CEVA ! Cain nu regreta ca-l ucide pe Abel, Abraham nu ezita sa-si casapeasca fiul, fetele lui Lot nu regreta ca s-au culcat cu tatal lor.....etc. Ce nu au oamenii astia? Constiinta PROPRIE. Constiinta lor e Dumnezeu, care e in afara lor, nu "ia chip in ei", ca in cazul nostru. Legea morala e tot in afara lor. Deci ? A doua forma de cunoastere, cea de care vorbea Christos le este inaccesibila. Sunt "telectuali"- mutatis muttandis. Si astazi judaismul este foarte intelectual. banuiesc ca si Adam era la fel, ii LIPSEA deci ceva! (Cred caprimul care se caieste este Iuda...nu sunt sigur).

........
. nu. nu suntem binele.

Cum dracu sa fim ? Devenim, foarte greu....

. De acord pana aici. Cei mai nefericit oameni sunt sfintii sau cei care asemenea Sf. Ap. Pavel au ajuns la masura vederii lui Dumnezeu. Starea de pana la re-intalnire nu e decat chin.... mai degraba doresc sa mor ca sa fiu cu Hristos. MOartea e unire deplina si desavarsita. Dar n-as numi-o, cum spuneti... orbire temporara; poate asa, intr-un sens anume,desi fortat cumva. Nu e ORBIRE.... e asteptare sau daca vreti, in limbaj de lemn contemporan... participare/pregatire pro-activa (perfect constienta si deloc oarba).
. Nici ideea de obligativitate nu-mi suna prea bine. Nu e obligat sa creada. Ced ca si in cazul Sf. Ap. Pavel, credinta nu mai era un accesoriu (prost cuvant am gasit) de dorit/de cautat... ci era deja dobandita si impropriata, asimilata. Depasise deja aceasta treapta si ajunsese la contemplare (fara insa a anula sau nega credinta, evident).
. Era , daca vreti, obligat nu sa creada (asta o depasise deja) ci sa staruiasca (celui ce i se pare ca sta sa ia aminte sa nu cada). Moartea venea, doar ea singura, cu anularea posibilitatii de mai cadea, invesnicind astfel fie binele... fie raul (care au crescut in noi.. pana la identificare).


Sunt diferente de nuanta. Intelegeti ce spun si si eu inteleg ce spuneti. descriam starea Sf. Pavel.

Ei... cum sa mai creada sau sa cunoasca Sf. Pavel intelectualiceste? O fi fost el rabin sau ovrei invatat... da` pe drumul Damascului TOATE s-au schimbat. Pana si numele ii era acum altul. Aici gresiti si ma tem ca o faceti constient sau cel putin cumva fortat ca sa va iasa rationamentul.. sau nu neaparat insa cel putin de dragul scolastic al deosebirilo/impartirilor de tot felul. Ati uitat de cuvantul de la 1 Cor. 2, 16 Noi avem mintea lui Hristos? De ce spuneti ca sunt lucruri diferite? Ne-ar fi indemnat apostolul sa incepem a gandi precum o facea el in perioada rabinica? Doar stiti ce dispute au fost cu iudaizantii... pana si pe Sf. Petru l-a cam tras de maneca si l-a mustrat. De ce-l banuiti ca nu s-ar fi desprins de vechile apucaturi/obiceiuri/neputinte?

Da! Credea ca si noi, caci nu mai vedea. "Vedenia" il parasise, o mai tinea minte. Nimic mai mult: Sf. Ioan de pilda, care fusese "rapit in al treilea cer" (cam asa), il putea vedea mai des, avea revelatii mai dese. Dar el Pavel, daca tineti minte, NU mai avea "Cu ce as purtea sa ma laud....etc". Fusese intr-adevar schimbat, insa. Intalnirea nu ramasese fara urmari.

Nu, nu s-a desprins de judaism, (in expresie, nu in fond) e suficient sa citesti un rabin de azi in paralel cu Sf. Pavel. Pastreaza abilitatea si verva intelectuala evreiasca. E usor de recunoscut. (Dar acum e dirijata corect).

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Aug 2011, 23:05

Ioi... ma uimiti, Esenin. Aveam impresia ca va era mai drag Apostolul pavel , in sensul c-ati despicat in 4 cam totu` in privinta asta.

Ma surprinde sa spuneti atat de simplist, aproape reductionist ca "Vedenia" il parasise, o mai tinea minte. Nimic mai mult:
si mai departe... citez: Sf. Ioan de pilda, care fusese "rapit in al treilea cer" (cam asa), il putea vedea mai des, avea revelatii mai dese. Dar el Pavel, daca tineti minte, NU mai avea "Cu ce as purtea sa ma laud....etc". Fusese intr-adevar schimbat, insa. Intalnirea nu ramasese fara urmari.
. E total nefondat si eminamente gresit. Va redau un text din care rezulta CLAR ca gresiti:

Şi s-a întâmplat, când m-am întors la Ierusalim şi mă rugam în Templu, să fu în extaz,/ Şi să-l văd zicându-mi :Grăbeşte-te, şi ieşi degrabă din Ierusalim, pentru că nu vor primi mărturia ta despre Mine,/ Şi eu am zis: Doamne, ei ştiu că eu duceam la închisoare şi băteam, prin sinagogi, pe cei ce credeau în Tine,/ Şi când se varsă sângele lui Ştefan, mucenicul Tău, eram şi eu de faţă şi încuviinţam uciderea lui şi păzeam hainele celor care îl ucideau./ Şi a zis câtre mine: Mergi, ca Eu te voi trimite departe, la neamuri”[/i](Fapte 22,17-21).
. Cu alte cuvinte Hristos Însuşi I-a poruncit lui Pavel să plece grabnic din Ierusalim, arătându-I-Se în Templu.... asta la trei ani DUPA evenimentul Damascului (anul 38). Cu aceeaşi ocazie l-a investit drept Apostol al neamurilor, după cum va mărturisi el in anul 58. Si ma opresc.
DAR.
Cum adica intalnirea ramasese fara urmari? ioi.....

Ma gandesc la un detaliu care poate v-a scapat dar care SIGUR va va placea. problematizeaza mult.
. Momentul Damascului nu s-a petrecut chiar in taina.... Pavel/Saul avea niste insotitori cu el. Interesant e ca Scriptura se exprima cumva diferit. Ev/ Luca zice una, Pavel zice alta. Si insptitorii au perceput evenimentul: Insa unul zice ca au vazut umina... altul zice ca au auzit glasul. Acum va intreb:
. Dacă au văzut lumina, de ce nu au orbit şi ei precum el?
. Dacă au auzit glasul, de ce nu s-au convertit?

Vedeti deci ca e mai mult decat la proma vedere! Cum sa nu ramana marcat? E o greseala acolo in logica dvs.
Însoţitorii săi au observat un aspect al slavei lui Dumnezeu, mult atenuat, care insa doar I-a uluit.

Avatar utilizator
IOACHIM
Mesaje:1113
Membru din:12 Feb 2010, 05:54
Confesiune:ortodox

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde IOACHIM » 15 Aug 2011, 23:14

Despre elohimi cred ca am vorbit, dar nu vad care ar putea fi problema; este ceva foarte cunoscut, de pilda : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_Testament (cautati "elohim"). care e chestia ? Undeva am gasit chiar si textul Torei, unde este "Elohim", si NU "Dumnezeu". Daca mi-aduc aminte bine chestia mi-a fost lamurita de Pr. Protosinghel. (dar nu mai stiu in ce sens).
________________________________________________

Dar, daca problema dumneavoastra este acest cuvant, nu e chiar un lucru sanatos. ............
Problema nu era legata de cuvantul in sine. Nu e nimic ghrav aici, evident. Cred ca aletheia se referea la anumite credinte car e vorbesc despre elohimi in alt sens decat cel ortodox. Si cred ca, daca va banuia de ceva asemanator, ar fi vrut fie o confirmare, fie o discutie pe tema. Eu asta am inteles.
. Adica, ideea era ca daca vb. de antroposofie si r.Steiner & co.. notiunile pe care le tot folosim isi cam pierd sensul pe care-l atribuim in mod obisnuit (adica vorbim de lucruri diferite).
. Dar asta pe un alt topic.


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 10 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX