Cunoasterea lui Dumnezeu

Învăţătura de credinţă ortodoxă pt "începători" şi "avansaţi"
Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 22 Iun 2011, 14:38

Trupul il vedem, duhul nu.
Părerea mea este că întradevăr Duhul nu poate fi văzut, pipăit în întregime, însă aşa cum a spus şi părintele "Hristos S-a lăsat văzut, pipit", atât cât au putut pătrunde, vedea, pipăi oamenii (Toma), adică parţial. În fiecare icoană consider că se poate "vedea" şi Duhul (parţial) pentru că înafara faptului că icoană unui Sfânt îţi aminteşte de un om bine-plăcut Lui Dumnezeu, dacă se respectă canoanele picturii, ea îţi transmite şi o stare de bine (te odihneşte) atât cât putem noi recepta.

PS: Deşi am mai scris ideea asta mai sus, pentru că am observat la dl "esenin" o raportare integrală, totală, ideală faţă de toate aspectele pe care le abordează am simţit nevoia să fac o precizare vizând "structura" (parţial, total) problematicii. Rog, pe cei avizaţi să mă corecteze, dacă greşesc.
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Icoane

Mesaj necititde dimitrie » 22 Iun 2011, 15:44

parinte protosinghel, sunteti sigur ca citatul din Ioan, ca Dumnezeu "s-a lasat vazut si pipait - in Christos" trebuie luat ad-literam ?
Daca ar fi asa oare ce rost mai are credinta ? caci ea exista in baza faptului ca Dumnezeu (si toata lumea duhovniceasca) sunt INVIZIBILE (Pavel). Prin urmare, cel putin cei care L-au vazut pe Christos (Petru, d.ex.) nu au de ce sa mai creada. Ei pot sa CUNOASCA, credinta nu mai are niciun rost, cel putin pe perioada intruparii (vorbesc in termenii lui Pavel).
Ce au vazut si pipait ei nu e Dumnezeu, ci trupul in care s-a intrupat El. Oamenii nu pot vedea si pipai decat ceea ce este "trup" (chiar daca un "trup" poate fi si arbustul arzand al lui Moise). ORI DUMNEZEU ESTE DUH, NU TRUP. Noi nu vedem nici macar sufletul omului, ce sa mai vorbim de Dumnezeu ?.
Sunteti sigur deci ca expresia "vederea lui Dumnezeu" in Iisus trebuie luata la propriu ?
În fiinţa Sa, Dumnezeu este inaccesibil sub toate aspectele. Am mai discutat (aproape de unul singur):
viewtopic.php?f=26&t=1731#p22388 Acum eu nu ştiu dacă e vreunul dintre dvs. ce are dubii. Nu prea cred, dar e bine de lămurit acolo (nu ştiu cum să lipesc link-ul de acolo)şi mai puţin aici.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Icoane

Mesaj necititde esenin » 22 Iun 2011, 16:58

Nici nu stiu cui sa raspund;

Pr Dimitrie:
În fiinţa Sa, Dumnezeu este inaccesibil sub toate aspectele. Am mai discutat (aproape de unul singur):.....
Nu stiu daca va dati seama pr Dimitrie, dar in fiinta lor, toate lucrurile ne sunt inaccesibile. Acesta este postulatul kantian pe care va claditi toata teologia: nu putem cunoaste fiinta lucrurilor, "esenta" lor (de la essere- a fi). Putem cunoaste doar existenta lor. (ex-istenta = fiintare in afara esentei, manifestare). Daca nu ar fi asa am fi (ati fi) gnostici.
Dumnezeu cu atat mai mult ne este inaccesibil.
Dar, cand vorbeste despre asta, sf. Pavel nu se gandeste catusi de putin la fiinta lui Dumnezeu, caci spune textual ca "vom cunoaste fata catre fata". Ori fata e fata nu este profunzime, nu este Sine. Vom cunoaste deci doar o manifestare a Duhului Sau, si nimic mai mult. Accentul apostolului pica acolo pe contrastul intre aceasta constitutie TRUPEASCA a omului, -care este limitata la a vedea, auzi.....etc cu organele senzoriale trupesti- si constitutia sa dupa moarte, cand va fi duh (suflet, cum ziceti dumneavoastra, in acest caz nu e relevanta diferenta). In aceasta ultima stare, omul va fi DIN NOU in fata Lui. Ca si Adam in rai. Iar trupul sau nu il va mai limita le cele 5 simturi. Atunci, cum bine stiti, credinta va inceta, caci de ce am mai crede cand Il vom "vedea" clar ? (din aceeasi cauza nici Adam nu era credincios, caci nu avea nevoie).
Icoana este deci o proteza, pentru ca omul trupesc cu simturi trupesti sa fie un pic ajutat si corect orientat; nimic mai mult. Omul foarte induhovnicit (folosesc limbajul dumneavoastra) sa zicem Sf. ioan, care cum stim, era "rapit" in ceruri, nu mai are asa de mare nevoie de icoana, iar ingerii, inclusiv dracul, nu mai au deloc.
Deci, cum am face cum am drege, fiinta Lui nu o vom vedea in veci. Eroarea aceasta o faceti mai toti teologii: confundati Sinea, fiinta lucrului cu manifestarea sa: "sinea" unui castravete (daca are) este invizibila. A omului la fel. A lui Dumnezeu...ce sa mai zicem ?
Eu fac acuma apologia lui kant care nu-mi place deloc....

Andreea:
În fiecare icoană consider că se poate "vedea" şi Duhul (parţial) pentru că înafara faptului că icoană unui Sfânt îţi aminteşte de un om bine-plăcut Lui Dumnezeu, dacă se respectă canoanele picturii, ea îţi transmite şi o stare de bine (te odihneşte) atât cât putem noi recepta.

In chestiunile astea, CARE NU SUNT CHESTIUNI STRICTE DE CREDINTA e bine sa uitati "starea de bine" si sa va bizuiti pe mintea intelegatoare. In acest fel se poate ajunge...tot la credinta, dar pe o alta treapta, unde veti simti mult mai direct caldura si dragostea Adevarului. Mai direct decat in sentimentele dumneavoastra sau ale mele, care din nefericire sunt subiective, doar ale noastre. Si ele mai "mint" uneori (ca si mintea, de altfel, dar mai rar).
Vroiam sa spun ca teoria pr. protosinghel ar merge daca nu ati mai fi fortata sa puneti ghilimele la "a vedea". Fara sa o faca explicit, si dumnealui pune ghilimele: sigur ca femeia cu scurgere a simtit Dumnezeirea. dar se poate picta o astfel de simtire ? NU. Nu pot face icoana decat din ceea ce putem rationaliza si care ne vine prin simt trupesc ordinar. De p[ilda "lumina" de care vorbeste sf.Ioan sau Grigorie Palamitul nu pot fi subiecte de icoana, ptr ca nu simtul trupesc mi le-a adus in mine, ci unul extraordinar.

Cred si eu ca ddc face zgomot si nimic mai mult. Am putea sa ne oprim, caci totul a mai fot deja zis.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Icoane

Mesaj necititde dimitrie » 22 Iun 2011, 17:14

Nici nu stiu cui sa raspund;

Pr Dimitrie:
În fiinţa Sa, Dumnezeu este inaccesibil sub toate aspectele. Am mai discutat (aproape de unul singur):.....
Nu stiu daca va dati seama pr Dimitrie, dar in fiinta lor, toate lucrurile ne sunt inaccesibile. Acesta este postulatul kantian pe care va claditi toata teologia: nu putem cunoaste fiinta lucrurilor, "esenta" lor (de la essere- a fi). Putem cunoaste doar existenta lor. (ex-istenta = fiintare in afara esentei, manifestare). Daca nu ar fi asa am fi (ati fi) gnostici....
Amintiţi-vă de discuţia legată de înţelesul duhovnicesc înalt al poruncii "să nu zdrobeşti oasele mieluilui!".
Inaccesibilitate totală a fiinţei, se întâlneşte doar la natura divină nu şi la cea creată.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 25 Iun 2011, 09:57

(din aceeasi cauza nici Adam nu era credincios, caci nu avea nevoie)
Aceasta idee ma stimuleaza la o lunga replica... :) Imi aduc aminte de discutia noastra despre cele doua definitii ale credintei intalnite la Sf. Pavel si pe care am incercat sa le dezvolt (cu ocazia, va amintiti, tezei credintei vane a dracilor).

Parerea mea e ca credinta este indispensabila, chiar si in Rai. Faptul ca Dumnezeu va fi "toate peste tot" inca nu inseamna si cunoasterea Lui. A vedea pe Dumnezeu "fata catre fata" presupune si o apropiere, un "mers in cale" din partea noastra, asa cum si Moise mergea la cort ca sa-L vada. Iar aceasta apropiere a noastra, care este infinita (ce este fata lui Dumnezeu? unde incepe si unde sfarseste?) coincide cu credinta lucratoare. In momentul in care refuzam credinta, ne oprim si din cunoastere. Adam, va amintiti, beneficia de o insotire gratuita din partea lui Dumnezeu: i-a incercat credinta-credinciosia abia atunci cand l-a lasat singur (cand Dumnezeu s-a dus "sa se plimbe" in Eden). Cazand in pacat, s-a cunoscut pe sine - din contra, pastrand poruncile (sau chemandu-L pe Dumnezeu in ajutor in caz de dubiu - ceea ce ar fi insemnat manifestarea credintei lucratoare, a credinciosiei), L-ar fi cunoscut mai bine pe Dumnezeu.

Iata o intrebare care poate clarifica lucrurile: oare in Rai, dupa Judecata, va mai exista "opinie", in sensul de gandire personala, sau omniprezenta lui Dumnezeu va patrunde in asa masura creatia ca pana si mintea noastra nu va putea gandi altceva sau pe altcineva? Va mai exista "libertatea expresiei"? Eu zic (sper sa ma corectati), ca fara credinta nici libertatea nu este posibila, iar fara libertate dragostea nu are rost.
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 25 Iun 2011, 19:11

(din aceeasi cauza nici Adam nu era credincios, caci nu avea nevoie)
Aceasta idee ma stimuleaza la o lunga replica... :) Imi aduc aminte de discutia noastra despre cele doua definitii ale credintei intalnite la Sf. Pavel si pe care am incercat sa le dezvolt (cu ocazia, va amintiti, tezei credintei vane a dracilor).

Parerea mea e ca credinta este indispensabila, chiar si in Rai. Faptul ca Dumnezeu va fi "toate peste tot" inca nu inseamna si cunoasterea Lui. A vedea pe Dumnezeu "fata catre fata" presupune si o apropiere, un "mers in cale" din partea noastra, asa cum si Moise mergea la cort ca sa-L vada. Iar aceasta apropiere a noastra, care este infinita (ce este fata lui Dumnezeu? unde incepe si unde sfarseste?) coincide cu credinta lucratoare. In momentul in care refuzam credinta, ne oprim si din cunoastere. Adam, va amintiti, beneficia de o insotire gratuita din partea lui Dumnezeu: i-a incercat credinta-credinciosia abia atunci cand l-a lasat singur (cand Dumnezeu s-a dus "sa se plimbe" in Eden). Cazand in pacat, s-a cunoscut pe sine - din contra, pastrand poruncile (sau chemandu-L pe Dumnezeu in ajutor in caz de dubiu - ceea ce ar fi insemnat manifestarea credintei lucratoare, a credinciosiei), L-ar fi cunoscut mai bine pe Dumnezeu.

Iata o intrebare care poate clarifica lucrurile: oare in Rai, dupa Judecata, va mai exista "opinie", in sensul de gandire personala, sau omniprezenta lui Dumnezeu va patrunde in asa masura creatia ca pana si mintea noastra nu va putea gandi altceva sau pe altcineva? Va mai exista "libertatea expresiei"? Eu zic (sper sa ma corectati), ca fara credinta nici libertatea nu este posibila, iar fara libertate dragostea nu are rost.
Greu de zis(si sunt si foarte obosit, am venit dintr-o deplasare grea)
In 1Cor 6 Sf pavel zice: 2.Au nu ştiţi că sfinţii vor judeca lumea? ......3. Nu ştiţi, oare, că noi vom judeca pe îngeri?
Daca ne uitam cui se adresa in acel moment, numindu-i "noi" vezi ca oamenii aceia erau cam ca noi: inca "faceau strambatate" si desi se "spalasera" si se "indreptasera" in numele lui Hristos mai aveau MULT pana sa poata "judeca pe ingeri".
Asa ca cred ca sf. Pavel intrevedea o evolutie o acelor oameni, caci fara evolutie e greu de crezut ca ar fi putut sa judece ingerii. Mai pare prea grabit si cand le zice "astept ca Christos sa ia chip in voi". E iar un proces care tine foarte mult. Au trecut 2000 de ani si Christos inca e necunoscut de lume. In fine...nu detaliez (dar se poate intelege). Fapt e ca "noi" vom avea capacitatea sa judecam ingerii. Dar nu cred ca asta se va intampla din cauza din cauza omniprezentei pasive a lui Dumnezeu in gandurile noastre, ci pentru ca gandirea noastra se va christifica complet. Dumnezeul din noi (Christos) va deveni coincident cu Dumnezeul din afara (Tatal). Dumnezeul care s-a facut candva trup va fi indumnezeit trupurile, "tarana" (de-asta a venit in carne), din inauntru spre afara, dinspre Christos spre Tatal. Excursia lui Dumnezeu prin firea umana se va fi incheiat, dar la acest moment oamenii vor fi atat de induhovniciti ca vor putea judeca ingerii.

DA ! vom fi liberi (Am sters o mica sinteza despre libertate ptr ca un tanar lup ortodox s-a apucat sa copieze ce scrisesem, dar cred ca ati citit-o). Vom fi liberi, pe masura ce ne vom christifica.
fara cunostere nu este libertate,(asa zice Christos) dar credinta este primul pas spre cunoastere. Dar chiar prin pravila ortodoxa, credinta este ceva ce tine doar de intervalul terestru al vietii omului. Dupa aceea ea este programata sa se evaporeze. Ea este cum ziceati altadata o apropiere "asimptotica" de Dumnezeu. Si cunoasterea alta apropiere, tot asimptotica de El, treapta consecutiva credintei.
Mai inseamna si ca vom fi individuali, "ca unul dintre Noi" (Gen. 3.22)
Vom deveni daca nu Dumnezei, macar superiori ingerilor. Dumnezei, ca esenta, suntem deja. Aduceti-va aminte: ca sa fim Dumnezei ar fi trebuit sa mancam si din arborele vietii. Ori acesta e pazit de "heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare" (Gen 3.24). ca urmare, "suntem Dumnezei", dar "murim ca niste oameni", nu avem si Viata. Dar vom avea si viata vesnica. Cu asta turul va fi jucat.
Nu-mi aduc aminte sa puna Christos libertatea in raport cu credinta. (poate ma insel). Dar ca erzatz, ca inlocuitor al cunoasterii, este singurul lucru pe care il avem la indemana.
Sun obosit in seara asta revin maine sau luini. (Imi pare bine sa va citesc din nou)

A! Idee mica de sinteza: Libertatea omului actual este in cea mai mare parte heteronoma (vine de de la Altcineva). Libertatea omului Christificat vine de la el insusi, este auto-noma.

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 25 Iun 2011, 21:32

Parerea mea e ca credinta este indispensabila, chiar si in Rai. Faptul ca Dumnezeu va fi "toate peste tot" inca nu inseamna si cunoasterea Lui.

Aici cred ca faceti o confuzie: credinta NU inseamna cunoastere. Eu cunosc tendinta aceasta, care nu e doar ortodoxa, catre aceasta topire-impreuna, indistinctie, a celor doua. Tocmai ca nu este cunoastere. Dar in rai situatia este de inceput de cunoastere (de cunoastere "fata catre fata"). Adam incearca tocmai sa treaca mai departe de simpla cunoastere fata catre fata a lui Dumnezeu, sa fie "ca unul dintre Ei" (persoanele divine, sau Dumnezeu si Lucifer....sunt mai multe ipoteze).
Este cam aceeasi situatie cu cea pe care o invocati, a credintei diavolului. Eu continui sa cred ca "si diavolul e credincios" este o propozitie cu caracter pedagogic, caci printre altele credinta inseamna si nadejde. Ori dracul nu-si pune speranta in Dumnezeu, cu certitudine.
Pot sa fiu de acord, ca cunoasterea fiind doar "fata catre fata", restul pana la o cunoastere profunda, va putea fi compensat de credinta. Dar va fi o credinta mica.

Adam, va amintiti, beneficia de o insotire gratuita din partea lui Dumnezeu: i-a incercat credinta-credinciosia abia atunci cand l-a lasat singur (cand Dumnezeu s-a dus "sa se plimbe" in Eden).

Asta e importanat, cred. Credinta din VT este altfel decat cea din NT. Ce vrea Dumnezeu este mai mult incredere si supunere (exemplu cel mai clar, abraham cu fiul sau: trebuie sa ai mare incredere ca sa-ti jertfesti fiul...etc). Cand Dumnezeu pleaca la plimbare ii pune la incercare supusenia, ascultarea. de altfel il si pedepseste pentru neascultare, nu pentru marul cunoasterii. Acest caracter, al supunerii se pastreaza azi la musulmani, ptr care si azi credinta iseamna supunere. Islamul este o relicva vechi testamentara si diforma.

Cazand in pacat, s-a cunoscut pe sine - din contra, pastrand poruncile (sau chemandu-L pe Dumnezeu in ajutor in caz de dubiu - ceea ce ar fi insemnat manifestarea credintei lucratoare, a credinciosiei), L-ar fi cunoscut mai bine pe Dumnezeu.

Pacatul nu este ca s-a cunoscut pe sine sau pe altcineva! Este ca n-a ascultat de Dumnezeu ci de Eva: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine! (F3.17)" Asta e clar ! E vorba de ascultare.

Mai era ceva...cunoasterea cu ajutorul lui Dumnezeu. Eu am mai citit pozitia asta, ultima data la Andrei Plesu. Dar am obiectii mari la asta. Cunoasterea binelui si raului (morala, despre ea e vorba in ispitirea ) nu se poate face DECAT cu ajutorul lui Dumnezeu. Cunoasterea luciferica nu este morala. Deci cum-necum, cand vorbim despre cunoasterea morala vorbim despre cea cu Dumnezeu, chiar daca nu avem constiinta acestui lucru.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde dimitrie » 26 Iun 2011, 00:13

Mai întâi de toate, cunoaştere adevărată şi deplină, fără credinţa adevărată nu poate exista. Credinţei adevărate (şi credicioşiei ca manifestare faptică a credinţei) îi urmează cunoaşterea adevărată.
66. Învaţă-mă bunătatea, învăţătura şi cunoştinţa, că în poruncile Tale am crezut.
....
98. Mai mult decât pe vrăjmaşii mei m-ai înţelepţit cu porunca Ta, că în veac a mea este.
99. Mai mult decât învăţătorii mei am priceput, că la mărturiile Tale gândirea mea este.
100. Mai mult decât bătrânii am înţeles, că poruncile Tale am căutat.
....

104. Din poruncile Tale m-am făcut priceput (am cunoscut, B.1914); pentru aceasta am urât toată calea nedreptăţii. (Ps.117)
23. Iar Iisus i-a zis: De poţi crede, toate sunt cu putinţă celui ce crede.( Mc.9)
40. Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu? (Ioan.11:40)
3. Prin credinţă înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd. (Evr.11); etc.

Cunoaşterea este progresivă şi culminează în Împărăţia cerurilor când, celor ce vor fi găsiţi vrednici de ea, li se vor lăsa spre zdrobire oasele Mielului....
Cunoaşterea este un dar al lui Dumnezeu:
17. Iar Iisus, răspunzând, i-a zis: Fericit eşti Simone, fiul lui Iona, că nu trup şi sânge ţi-au descoperit ţie aceasta, ci Tatăl Meu, Cel din ceruri. (Mt.16).
Moise a crezut mai întâi (dovedind prin faptă), apoi a cunoscut (prin descoperire) cele relatate în Facere. La fel stau lucrurile şi cu profeţiile (inclusiv Apocalipsa). Şi acest tip de cunoaştere, este mai presus de fire (fără origini în geniul uman), şi îl putem numi supracunoaştere.

Conchid şi mai adaug:
-Cunoaşterea adevărată şi deplină este strict legată de credinţa adevărată. Ca dovadă că nu ereticii (ca Simon Magul), ci binecredincioşii ( precum Sf. Ioan Teologul) au ajuns la supracunoaştere.
-Cunoaşterea este un dar al lui Dumnezeu.
-La cunoaştere omul accede prin lucrarea poruncilor lui Dumnezeu, pănă la măsura supracunoaşterii, ce se întinde la nesfârşit.
Această cunoaştere este limitată cu privire la cele create (are sfârşit ca şi creatul), dar nelimitată cu privire la Dumnezeu.

PS. Fac eforturi să stau treaz. Aşadar, iertaţi-mi scăderile (vă rog)!
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 26 Iun 2011, 19:03

Parinte, nu m-am recuperat complet, deci sper sa va pot raspunde pe larg mai incolo. Pana atunci haideti sa discernem lucrurile. In limbajul obisnuit:

CUNOASTEREA (Cunostinta) este colectionarea si depozitarea informatiei. Avem de pilda cunoscatori ai Bibliei, care isi amintesc citatele cutare, si le pot si repertoria, pe teme de pilda. Dar este foarte posibil sa fii cunoscator fara sa fii nici inteligent, nici intelept. In ziua de azi se confunda (gresit) cu "cultura".

INTELEGEREA (inteligenta) este calitatea care ne permite sa intelegem semnificatia lucrului stiut. Sa stim de ce, sa scoatem esentialul din ce stim. Poti sa fii inteligent, intelegator fara sa fii intelept si fara sa ai cunostinte largi. Dar, din cele pe care le ai, poti sa extragi semnificatii.

INTELEPCIUNEA este a aceluia care intelege si stie sa si aplice, dar inteleptul nu este obligatoriu sa fie un mare cunoscator. Are un "fler" si o temperanta care il fac ca in practica sa fie mai buni ca inteligentii, de pilda. Poate sa nu fie nici foarte inteligent, e mai degraba o chestiune de caracter, de temperament.

Revin maine, sper

Avatar utilizator
Ioan Cr
Mesaje: 1097
Membru din: 07 Apr 2008, 20:29
Confesiune: ortodox
Preocupări: medicină, teologie, filosofie
Localitate: Italia
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde Ioan Cr » 26 Iun 2011, 20:45

Discutia devine tot mai interesanta! Abia astept o definitie (au mai fost, dar nu strica inca una) pentru CREDINTA si apoi ma implic si eu...
"Domnul mă paşte şi nimic nu-mi va lipsi." (Psalmul 23:1)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 27 Iun 2011, 08:29

Pai o avem, Ioan Cr ! (ocazie cu care o sa modificam si definitia cunoasterii, caci, in biblie, are un sens diferit de simpla colectionare de cunostinte). Intai definitia gnoseologica, (de care am mai vorbit).
9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.
10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.
11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.
12. Căci vedem ACUM ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; ACUM cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.
13. Şi ACUM rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.


O iau de la coada la cap: Pentru ACUM nu ne raman decat credinta, nadejdea si dragostea. De ce ? Pentru ca acum vedem ca prin oglinda, in ghicitura. Nu putem deci sa cunoastem decat in parte. "Atunci" insa voi vedea pe deplin (si deci voi cunoaste pe deplin). Cunoasterea deplina este deci conditionata de "vazul" deplin. Daca va uitati la unii sfinti sau apostoli, (Grigorie Palama si evanghelistul Ioan), vedeti ca problema pe care si-o pun ei este CUNOASTEREA. (in plus de credinta) De ce? ptr ca ambii "VAD". De ce Sf. Pavel este "epistemologul" NT ? pentru ca si el a "vazut" pe drumul Damascului. Daca nu "vezi" nu poti cunoaste si deci trebuie sa te rezumi la a crede.

Prin urmare credinta este o forma minora de cunoastere, o cunoastere incompleta ("in parte cunoastem"). "Minora" ptr ca ii lipseste perceptia, "vazul". Dar din nefericire, n-o avem decat pe ea la indemana, atata timp cat suntem in trup. Dupa moarte, cf. Pravilei ortodoxe, credinta va disparea pentru ca vom "vedea". Vom "cunoaste pe deplin".

A doua definitie, care vine , probabil, tot de la Sf. Pavel este: "credinţa este o încredere neclintită în lucrurile nădăjduite, o puternică încredinţare despre lucrurile care nu se văd." Nu mai este o chestiune de epistemologie ci una de forta interioara: Este nadejdea fara fisura. (de aceea disperarea este pacat).

Eu nu vad mai mult de aceste doua definitii. Vedem ca impulsul primar spre cunoastere (cel din Facerea) ramane nota dominanta a raportului cu nevazutele, dar si ca, in incapacitatea noastre de a vedea (deci de a cunoaste), singurul inlocuitor al cunoasterii este credinta. fara indoiala ca intre ele exista o continuitate: credinta este indispensabila cunoasterii. DAR NU SI INVERS. Sf. Pavel nu credea in Christos cand L-a cunoscut. Ba chiar Il repudia.

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 28 Iun 2011, 09:16

Pot sa fiu de acord, ca cunoasterea fiind doar "fata catre fata", restul pana la o cunoastere profunda, va putea fi compensat de credinta. Dar va fi o credinta mica.
Nu am înţeles ce aţi vrut să spuneţi prin credinţă mică. Dacă o credinţă mică ne conduce la o cunoaştere aprofundată, la ce ne va conduce o credinţă mare !?
fara indoiala ca intre ele exista o continuitate: credinta este indispensabila cunoasterii. DAR NU SI INVERS. Sf. Pavel nu credea in Christos cand L-a cunoscut.
Din ce aţi spus până acum observ că aţi stabilit "traseul" cunoaşterea "faţă către faţă" - credinţă (mică sau mare, aici aştept lămuriri) - cunoaştere aprofundată.. Mie mi se pare interesant ce aţi spus in ce v-am citat. Să înţeleg, credinţa este indispensabilă cunoaşterii (aprofundate), de acord, dar invers cunoaşterea aprofundată către credinţă nu, de acord. Să înţeleg că finalitatea cunoaşterii aprofundate este omul christificat conştient, este libertatea auto-nomă !?
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 28 Iun 2011, 10:03

maria_andreea
va raspund dar asteptati va rog pana intervin Ioan Cr sau Pr. Dimitrie, ptr ca ei pot avea pcte de vedere care v-ar interesa.
Rezum toata istoria, pe pcte, ptr ca m-am exprimat confuz ieri (eram inca obosit)

1. In rai, daca va uitati atent, nu exista "credinta"; exista doar un pom al CUNOASTERII si unul al VIETII. (al credintei nu exista). Deci raportul lui Adam cu cele nevazute nu poate fi decat cunoasterea, si, de altfel, o si porneste pe acest drum (nu mai discut din voia cui anume). Pentru ca nu a ascultat, Dumnezeu il pedepseste....etc. Dar primul impuls, ingaduit de Dumnezeu, este cunoasterea, si nu credinta.. Adam nu credea in Dumnezeu: Il vedea, deci era sigur ca Dumnezeu exista, si 2. Putea sa si aiba incredere in El. (De fapt Adam nu are incredere in El, si ii incalca porunca referitoare la mar).

2. Dupa expulzarea din rai omul nu il mai vede pe Dumnezeu fata catre fata. (in rai Il vedea). Dumnezeu, pe de alta parte, ii cere sa aiba incredere in El. Episodul lui Abraham si Isac, al Sarei, al lui Iov....etc, ne arata ca , desi nu Il mai vedeau, aveau mare incredere in El. Dar aici este de pus un mic bemol: oamenii nu il mai vedeau pe Dumnezeu, dar continuau sa vada ingerii. Adica existenta lumii nevazute era probata prin simturi. Nu trebuia sa crezi ca ea exista, erai SIGUR ca ea exista, atata timp cat vedeai trimisi ai lui Dumnezeu. Doar Dumnezeu ramanea nevazut. (Sa ne aducem aminte ca Adam Il vedea).

corolar 1: pana aici vedem ca problema credintei are doua fire: primul al existentei lui Dumnezeu si celor nevazute. al doilea, al increderii in El

cororal 2: credinta ca certitune a existentei Lui se inventeaza dupa Cadere, (cel mai probabil de catre om) cand omul nu mai Il poate vedea.

corolar 3: Credinta ca incredere se inventeaza inca din Rai: Adam nu are incredere in porunca de a nu manca marul. Si e sanctionat ptr neascultare. (altfel spus, Adam nu prea era credincios, dar tema credintei ca incredere exista deja). Totusi nu aceasta credinta-incredere era marea cale a indumnezeirii lui Adam ci tot cunoasterea.

In tot VT Dumnezeu continua sa ceara omului acelasi lucru: incredere in El si deci SUPUNERE. Chiar si in ziua de azi, in religiile care au ramas din radacina VT, islamul si iudaismul, tema principala este supunerea. ("musulman" inseamna chiar "supus"). Cum vrea Dumnezeu sa exprime aceast imperativ al supunerii ? Le da evreilor cateva mii de legi foarte detaliate, despre TOT. Totul este legiferat. (Este "Legea Veche") Omul nu face nimic bun cu de la sine putere. El trebuie sa se supuna. Libertatea lui este sa faca voia Domnului si nu pe a sa, proprie.

Trec anii.

Dumnezeu incepe opera de recuperare a omului cazut (de "mantuire" cam zice ortodoxul). Pentru aceasta El, in ipostaza Fiului, se incarneaza in om, sufera ca un om si se crucifica ca un om pe Golgota, si invie, ca un zeu, a treia zi. De aici incolo Dumnzeu este in om, iar imparatia cerurilor este si ea in om si intre oameni. Altfel spus, inotam in imparatia cerurilor ca pestele in apa: o traversam si ne traverseaza. (citatele justificative le-am dat mai inainte).

Revenim la credinta.

Avem deci firul credintei in existenta Lui si firul increderii in El. (Sf. Pavel ii spune "nadejde"). Nu mai vedem nici macar ingerii, ca Abraham. Suntem complet ORBI la lumea nevazuta. Ce ne ramane atunci ca mecanica a legaturii cu aceasta lume ? Doar credinta. Daca L-as vedea, nu as mai crede, as STI ! Daca l-ati intreba pe Sf. Pavel "crezi ca exista Dumnezeu ?" el v-ar putea raspunde "Nu cred, eu STIU ca exista ptr ca L-am vazut pe drumul Damascului". Dar foarte putini oameni se pot lauda cu aceasta vedere directa.

Este evident ca primul impuls de la Dumnezeu, cel catre cunoastere, a ramas dorinta profunda a omului. Dar, in imposibiltate de a-L vedea, el se multumeste cu credinta. De aceea zic ca e cunoastere incompleta (ii lipseste vederea directa).

(revin)

Cand ziceam de cunoastere incompleta sau profunda raspundeam Pr. Dimitrie, caruia tocmai ii spusesem ca oricum nu Il putem cunoaste pe Dumnezeu in fiinta Sa. Ci doar fata catre fata. Doar fata I-o vom vedea, nu si profunzimea Sa fiintiala.

Cand ziceam de credinta "mica": pe masura ce cunoasterea creste, credinta scade, nu mai credem ca D-zeu exista, ci avem certitudinea.

Credinta este indispensabila cunoasterii. (M-am exprimat gresit in propozitia aceea) Nu poti sa cunosti ceva despre care crezi ca nu exista. Sf Pavel era un adversar al lui Christos, care nu credea in El, in momentul revelatiei de pe drumul Damascului. Deci se poate si cunoastere FARA credinta, prin revelatie intempestiva.

Drumul invers (cunoastere catre credinta) e o absurditate: daca cunosc ceva, nu mai pot sa si cred ceva-ul, caci sunt sigur pe el.

(Nu prea mai am timp)

Să înţeleg că finalitatea cunoaşterii aprofundate este omul christificat conştient, este libertatea auto-nomă !? Da! Libertatea omumui care Il "contine" pe Christ este auto-noma. Vine din sinea lui (a omului) christificata, si nu din Legea lui Dumnezeu, exterioara. Continultul acestei libertati este acelasi (aceleasi legi, completate cu iubirea), dar libertatea nu mai este hetero-noma (nu mai vine din afara) ci auto-noma (vine din interiorul omului).

Ma opresc ptr ca nu mai am timp. Sa-i lasam si pe ceilalti sa se exprime, si reluam.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde dimitrie » 28 Iun 2011, 23:28

O altă formă de cunoaştere a lui Dumnezeu, este prin contemplarea făpturii.
Această cunoaştere se împarte şi ea calitativ în două stadii diferite (în foarte mare fac împărţirea):
- unul primar, brut;
- şi altul mai înalt, printr-o mijlocire vădită a lucrării Harului.
1.Stadiul primar, brut.
Este caracterizat printr-o intuire a realităţii primare duhovniceşti, pe baza contemplării creaţiei.

20. Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare,
21.Pentru că, cunoscând pe Dumnezeu, nu L-au slăvit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit, ci s-au rătăcit în gândurile lor şi inima lor cea nesocotită s-a întunecat.
22. Zicând că sunt înţelepţi, au ajuns nebuni.
23. Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor.
( Rom.1)
Exemplul de cunoaştere a lui Dumnezeu în acest mod, îl găsim la Sf.Mare Muceniţă (Martiră) Varvara. Exemplul este descris în prima parte a vieţii ei (începutul convertirii ei):
http://www.google.ro/url?sa=t&source=we ... AQ&cad=rja
PS:Despre al doilea stadiu vorbesc cu ajutorul Domnului mâine. Baza discuţiei o constituie stihul: Că la Tine este izvorul vieţii, întru lumina Ta vom vedea lumină. (Ps.35:9)
Ultima oară modificat 29 Iun 2011, 23:07 de către dimitrie, modificat 1 dată în total.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 29 Iun 2011, 18:02

O altă formă de cunoaştere a lui Dumnezeu, este contemplarea făpturii.
Această cunoaştere se împarte şi ea calitativ în două stadii diferite (în foarte mare fac împărţirea):
- unul primar, brut;
- şi altul mai înalt, printr-o mijlocire vădită a lucrării Harului.
1.Stadiul primar, brut.
Este caracterizat printr-o intuire a realităţii primare duhovniceşti, pe baza contemplării creaţiei.

20. Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare,
21.Pentru că, cunoscând pe Dumnezeu, nu L-au slăvit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit, ci s-au rătăcit în gândurile lor şi inima lor cea nesocotită s-a întunecat.
22. Zicând că sunt înţelepţi, au ajuns nebuni.
23. Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor.
( Rom.1)
Exemplul de cunoaştere a lui Dumnezeu în acest mod, îl găsim la Sf.Mare Muceniţă (Martiră) Varvara. Exemplul este descris în prima parte a vieţii ei (începutul convertirii ei):
http://www.google.ro/url?sa=t&source=we ... AQ&cad=rja
PS:Despre al doilea stadiu vorbesc cu ajutorul Domnului mâine. Baza discuţiei o constituie stihul: Că la Tine este izvorul vieţii, întru lumina Ta vom vedea lumină. (Ps.35:9)
va astept.

Un comentariu

Nu stiu daca ziceti "intuire a realităţii primare duhovniceşti, pe baza contemplării creaţiei" in sensul propriu al cuvintelor sau daca le folositi la modul general-conventional. Etimologic, cuvintele "intuitie", "teorie" contin "theos" - Dumnezeu. Nu e intamplator. Intuirea si teoria sunt perceptii ale lumii duhovnicesti, dupa Damaschinul. Deci acest fel de cunoastere ESTE cunoastere, in sensul din 1. Corinteni. (adica conceptul lucrului plus vederea lui). La fel "realitatea primara duhovniceasca" este pentru multi ceea ce Pavel numeste "duhurile din vazduh". (si pentru mine la fel). E primara in sensul ca ea este fundamentul realitatii fizice.

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde dimitrie » 29 Iun 2011, 23:34

Cuvenitele lămuriri.
O altă formă de cunoaştere a lui Dumnezeu, este prin contemplarea făpturii.
Această cunoaştere se împarte şi ea calitativ în două stadii diferite (în foarte mare fac împărţirea):
- unul primar, brut;
primar, brut este stadiu accesibil şi celor nebotezaţi, aşa cum am dat exemplul cu Sf.Varvara, pe când nu era luminată cu Sf.Botez (cf.Rom.1:20-23).
- şi altul mai înalt, printr-o mijlocire vădită a lucrării Harului.
Acest stadiu net superior d.p.d.v.calitativ, este cel accesibil doar celor botezaţi şi care au primit Duhul Sfânt (prin mirungere azi). Aceasta are ca fundament cuvântul Psalmistului: "Întru lumina Ta vom vedea lumină" (Ps.35:9). Timpul verbului (vom vedea) indică faptul că acest lucru nu era încă posibil atunci; Duhul nu fusese dat (revin cu explicaţii, argumentând totodată).
1.Stadiul primar, brut.
Este caracterizat printr-o intuire a realităţii primare duhovniceşti,
cum că Dumnezeu este Unul (Aceasta este prima şi cea mai de căpetenie noţiune în cunoaşterea lui Dumnezeu.)
pe baza contemplării creaţiei.

20. Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare,
21.Pentru că, cunoscând pe Dumnezeu, nu L-au slăvit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit, ci s-au rătăcit în gândurile lor şi inima lor cea nesocotită s-a întunecat.
22. Zicând că sunt înţelepţi, au ajuns nebuni.
23. Şi au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricăcios cu asemănarea chipului omului celui stricăcios şi al păsărilor şi al celor cu patru picioare şi al târâtoarelor.
( Rom.1)
Exemplul de cunoaştere a lui Dumnezeu în acest mod, îl găsim la Sf.Mare Muceniţă (Martiră) Varvara. Exemplul este descris în prima parte a vieţii ei (începutul convertirii ei):
http://www.google.ro/url?sa=t&source=we ... AQ&cad=rja
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde dimitrie » 30 Iun 2011, 08:10

Tot în cadrul prim al cunoaşterii, putem încadra şi acel tip de cunoaştere a lui Dumnezeu accesibil şi de această dată celor nebotezaţi, anume cunoaşterea lui Dumnezeu din lucrări. Despre acest tip de cunoaştere vorbeşte Domnul când Se adresează iudeilor:
37. Dacă nu fac lucrările Tatălui Meu, să nu credeţi în Mine.
38. Iar dacă le fac, chiar dacă nu credeţi în Mine, credeţi în aceste lucrări, ca să ştiţi şi să cunoaşteţi că Tatăl este în Mine şi Eu în Tatăl.


2. Cunoaşterea lui Dumnezeu din făpturi, printr-o lucrare deosebită a harului Duhului Sfânt.
Acest stadiu net superior d.p.d.v.calitativ celui dinainte, este cel accesibil doar celor botezaţi şi care au primit Duhul Sfânt (prin mirungere azi). Acest tip de cunoaştere are ca fundament cuvântul Psalmistului: "Întru lumina Ta vom vedea lumină" (Ps.35:9). Timpul verbului (vom vedea) indică faptul că acest lucru nu era încă posibil atunci (perioada Vechiului Legământ) deoarece Duhul Sfânt nu fusese dat.

Explicarea stihului "Întru lumina Ta vom vedea lumină" (Ps.35:9) :
-"Întru Duhul lui Dumnezeu şi Tatăl, pe Fiul vom vedea, pe Lumina cea întreită şi nedespărţită, întru luminarea Duhului - pe Hristos, că nimeni nu poate zice Domnul Iisus, fără numai prin Duhul Cel Sfânt (1Cor.12:3).Sf.Grigorie Teologul
;
-"Lumină însă este numit Duhul, deoarece toată necunoştinţa şi rătăcirea din toate sufletele o izgoneşte ...".Sf Vasile cel Mare;
-"Dacă Fiul este Lumină din Lumină, când nu a fost întru Tatăl lumina Sa? Că precum este nedespărţită lumina de foc, aşa este nedespărţită Lumina de Tatăl Care Se naşte dintr-Însul". Sf.Chiril.
-"12. Deci iarăşi le-a vorbit Iisus zicând: Eu sunt Lumina lumii; cel ce Îmi urmează Mie nu va umbla în întuneric, ci va avea lumina vieţii." (Ioan.8)

Această formă de cunoaştere a lui Dumnezeu din făpturi, este una contemplativ-comparativă (Rom.1:20). Astfel, prin contemplarea făpturii într-u lumina Duhului dar şi printr-o lucrare văzută a lui Dumnezeu, a explicat prin (analogie) Sf.Spiridon la Sin.1 Ecumenic dogma Preasfintei Treimi, folosindu-se de o cărămidă:
Cu acel filosof a cerut a se intreba Sfantul Spiridon, fiind barbat neinvatat, care numai pe Hristos stia si pe Acesta rastignit. Iar Sfintii Parinti, stiind invatatura lui, caci n-a avut cat de putina invatatura elineasca, il opreau, sa nu indrazneasca a se intreba cu acel sofist, care era mester la cuvinte. Dar acesta, stiind ce poate intelepciunea cea de sus si cat sunt de neputincioase puterile intelepciunii omenesti, s-a apropiat de barbatul acela, zicandu-i: “In numele lui Iisus Hristos, o, fiolosofule, ia aminte la mine si asculta cele ce voiesc a-ti spune”. Filosoful a zis: “Vorbeste si te voi asculta”. Sfantul a inceput a vorbi zicand: “Unul este Dumnezeu Care a facut cerul si pamantul, pe om din pamant l-a zidit si toate celelalte, cele vazute si nevazute le-a asezat cu Cuvantul si cu Duhul Sau. Pe acel Cuvant Il credem si noi, ca este Fiul lui Dumnezeu, Care S-a milostivit de ratacirea noastra, S-a nascut din Fecioara, a vietuit cu oamenii, a patimit, a murit pentru mantuirea noastra, a inviat si impreuna cu El a inviat neamul omenesc. Pe Acesta Il asteptam sa vina, sa judece pe toti cu dreptate si sa rasplateasca fiecaruia dupa vrednicie si-L credem ca este de o fiinta cu Tatal, impreuna sezator si asemenea cinstit. Acestea astfel le marturisim fara ispitire si incercare si nici tu nu indrazni a ispiti cum sunt acestea; pentru ca acestea covarsesc intelegerea ta si sunt mult mai inalte decat toata cunostinta”.

Apoi, tacand putin, a zis: “Nu ti se pare si tie a fi acestea astfel, o! filosofule? Pentru ca sa te incredintezi de adevar, ia aminte la acest mic lucru, macar ca nu se cade sa asemanam firea cea indumnezeita si mai presus de fiinta, cu faptura zidita si stricacioasa. Dar, de vreme ce ochii sunt mai credinciosi decat urechile si cel care este putin credincios, nu crede cu inlesnire, daca nu va vedea ceva cu ochii cei trupesti, pentru aceasta voiesc sa va incredintez pe fata cu aceasta caramida, care este alcatuita din trei.

Acestea zicand sfantul, a facut semnul Sfintei Cruci cu dreapta, avand in stanga caramida si a zis: “In numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh”. Si indata strangand caramida, o! prea slavita minune! focul s-a ridicat in aer, apa s-a varsat pe pamant, iar lutul a ramas in mainile sfantului. Cei ce vedeau s-au inspaimantat si mai vartos filosoful, care, inspaimantandu-se cu sufletul, tacea, ca si cum nu mai stia sa vorbeasca, neavand gura s-o deschida impotriva cuvintelor sfantului, in care lucra o putere dumnezeiasca, incat s-au implinit cele scrise: “Nu sta in cuvant imparatia lui Dumnezeu, ci in putere”.
Dar tot aici (cunoaştere lui Dumnezeu din făpturi), prin Duhul Sfânt, cade asupra creaţiei lui Dumnezeu (în afara luminii trupeşti) o lumină gândită în care omul vede, oriunde priveşte, măreţia lui Dumnezeu, Frumuseţea Aceea Care atrage pe om irezistibil. Acest tip de vedere face pe om să socotească toate gunoaie pentru Hristos:
"Ba mai mult: eu pe toate le socotesc că sunt pagubă, faţă de înălţimea cunoaşterii lui Hristos Iisus, Domnul meu, pentru Care m-am lipsit de toate şi le privesc drept gunoaie, ca pe Hristos să dobândesc." (Filipeni.3:8).
Şi prin acest tip de vedere se naşte în om acea ură până şi faţă de sine, în sensul de neataşare, desprindere când acestea stau în calea mântuirii, desăvârşirii:
"Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu." (Lc.14:26)
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

esenin
Mesaje: 1252
Membru din: 02 Iul 2008, 20:52
Confesiune: eterodox
Preocupări: artele vizuale, electronica

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde esenin » 30 Iun 2011, 22:36

Aplatizati cuvintele si, ca la oricare lucruri turtite, le deosebesti greu intre ele. Haideti sa le deosebim:

Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare....

Aceasta s-ar numi "cunoastere inductiva": "daca Arhimede este om si e muritor, atunci toti oamenii sunt muritori" (Deductiv e invers: "Toti oamenii sunt muritori, Aarhimede e om si deci e muritor"). Observati ca al doilea tip e mult mai precis decat primul. Cum arata in versiunea cunoasterea din lucrari: "Daca universul este ordonat, atunci CINEVA (Dumnezeu) il tine in ordine". Stiti bine cat de usor e combatut acest tip de rationament de atei, de pilda.
DAR PROBLEMA ESTE CA PTR. SF PAVEL "cunoastere" inseamna mult mai mult de atat, si cred ca asta ne doare pe noi, cei tarzii in lumea asta: observati, va rog:
9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.
10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.
11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.

12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum CUNOSC IN PARTE, dar atunci voi cunoaşte pe deplin,

"Cunoasterea" de care vorbiti in cazul "contemplarii fapturii" este IN PARTE ! De ce ? Pentru ca nu vedem in "faptura" ! Este banala "cunoastere deductiva" (care este de fapt inductiva). Adica TRAGEM CONCLUZIA, CONTEMPLAND FAPTURA, CA EXISTA DUMNEZEU. Dar nu il vedem. Adevarata cunoastere cea de care vorbeste Sf. Pavel, este compusa din "deductie" plus perceptia lui Dumnezeu, "vederea" Lui.

Aceasta "cunoastere" de care vorbiti, este treaba noastra, si nu a harului. Observati tot la Sf. Pavel. Stie ca exista un Christos, dar e sigur ca nu e El Mesia (asta e problema lui). Dar la un moment dat: "I-a făcut plăcere lui Dumnezeu să-L reveleze pe Fiul Său în mine!". Aceasta este treaba harului. Lui Dumnezeu I-a facut placere. Pavel are Viziunea Christosului, perceptia, metaperceptia, caci nu se face cu ochii trupesti. Abia acum il cunoaste pe Christos. pana atunci Il cunostea "in parte", ca un copil, cum zice la 13.11. Aceasta cunoastere este cutremuratoare: pavel orbeste, isi pierde simtirea, se schimba complet. Aceasta este "cunoastere" !. ("NASTERE IMPREUNA CU ALTCINEVA, CU CHRISTOS" con-nastere) Omul nu o suporta sau o suporta greu, nu este doar o experienta intelectuala. Faptul ca tragem concluzia (din ceva) ca Dumnezeu exista si ca e atotputernic...etc, nu inseamna deloc ca Il cunoastem. Faptul ca stim lucruri despre Dumnezeu, tot asa, nu inseamna ca Il cunoatem. Inseamna doar ca suntem "culti". (Lui Dumnezeu nu-i pasa de "cultura" noastra)

Nu mai numiti "cunoastere" deductia curenta, caci nu este decat treaba mintii, si nu a Duhului. (Tot Pavel o spune). Adevarata cunoastere este doar "har". Este "placerea" Domnului. Asa, daca este sa anesteziem vorbele, trebuie sa acceptam ca fetele lui Lot si-au "cunoscut" intr-adevar tatal, ori nu despre asta este vorba. Filosoful dumneavoastra a dedus din demonstratia de putere ca exista un Dunmezeu, dar, cine stie, dupa un an o fi devenit panteist (ca filosof era deja). Daca L-ar fi vazut, nu mai putea sa devina panteist. (Revin maine).

Avatar utilizator
dimitrie
Mesaje: 970
Membru din: 03 Dec 2010, 01:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: preoţie, familie
Localitate: Craiova

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde dimitrie » 30 Iun 2011, 23:50

În partea a doua (ultimă), am vorbit de un tip de cunoaştere pe care nu-l bănuiţi că ar exista (vă este imposibil de altfel ca eterodox - obiectiv vorbind, căci de altfel îmi sunteţi oarecum drag, chiar şi cu inerenţii dvs.mărăcini). Nici eu nu am ştiut că există (decât teoretic şi fără nici o rezonanţă). Acest ultim tip de cunoaştere este sursa nevoinţelor ascetice extreme, a bucuriei muceniciei, a nevoii de a-l slăvi pe Dumnezeu neîncetat, etc... Numai cine a experiat această trăire harică (adevărată cunoaştere, iar nu cumul de cunoştinţe de tip strict raţional), poate înţelege nevoia neîncetată a Serafimilor de a striga ziua şi noaptea fără odihnă "Sfânt, Sfânt, Sfânt, Domnul Dumnezeu", după cum scrie:
Şi cele patru fiinţe, având fiecare din ele câte şase aripi, sunt pline de ochi, de jur împrejur şi pe dinăuntru, şi odihnă nu au, ziua şi noaptea, zicând: Sfânt, Sfânt, Sfânt, Domnul Dumnezeu, Atotţiitorul, Cel ce era şi Cel ce este şi Cel ce vine. (Apoc.4:8)
Această cunoaştere pe care o lucrează Harul în om, îmbrăţişează şi luminează deodată toate părţile sufletului: raţională, poftitoare şi mânioasă.
Dar acest ultim tip de cunoaştere este un dar al Duhului, care poate dura câteva clipe la unii (marcându-le profund întreaga viaţă), iar la alţii devine o stare de permanenţă (datorită perseverenţei lor în a lucra poruncile Domnului şi sfaturile evanghelice), sursă a nesecatului izvor al lacrimilor (darul lacrimilor). Doar aceştia pot teologhisi cu adevărat şi fără greşală, ca unii ce descriu... ; aceştia sunt cu adevărat Teologi ( ca de pildă Sf.Siluan Athonitul - mai apropiat nouă în timp). Cu ei se împlineşte la modul sublim, cel mai înalt cu putinţă fericirea Domnului:
Fericiţi cei ce plângeţi acum, că veţi râde. (Luca.6:21)
Eu sunt prea mic.
Să-mi dea Dumnezeu ce "medicament" ştie El, numai să putem fi împreună, deplin, dincolo!

Avatar utilizator
maria_andreea
Mesaje: 1540
Membru din: 23 Apr 2008, 13:33
Confesiune: ortodox
Preocupări: mecanică, finanţe, teologie, natură
Localitate: Sibiu
Contact:

Re: Cunoasterea lui Dumnezeu

Mesaj necititde maria_andreea » 01 Iul 2011, 00:03

Nu vreau să întrerupt discuţia voastră, însă vreau să lansez o nouă idee despe credinţă şi cunoştere.
Extras din fişierele audio (voce: Părintele Mircea Stoleriu) de pe sit-ul http://www.crez.ro . ! Sunt foarte folositoare şi celelalte capete.
Necesitatea credinţei ca primă treaptă a urcuşului duhovnicesc rezultă şi din felul în care se strârnesc patimile. Am văzut că momentul decisiv în stârnirea patimilor este alunecarea raţiunii din poziţia ei firească atrasă de apariţia unei pofte trezite în conştiinţă. În acel moment pofta sau afectul nevinovat capătă putere şi devine condamnabilă. Păcatul începe de fiecare dată printr-o cădere a raţiunii, printr-o cădere din adevăr, prin alunecarea ei pe un drum rătăcit, printr-o uitare de rostul ei, deci aici trebuie adusă prima întărire; trebuie întărită adică raţiunea să reziste. Această întărire se face prin credinţă. Credinţa statorniceşte raţiunea într-o atitudine intelectuală, într-o concepţie de viaţă, ea se însuşeşte în mare parte şi prin voinţă şi ca atare este o virtute. Ea are un dublu aspect: intelectual şi voluntar. Precum raţiunea a căzut pentru că a voit să cadă aşa se fixează prin credinţă pentru că vrea să se fixeze. Şi căderea este un act intelectual şi voluntar. Remedierea ei tot prin asemenea acte trebuie să se facă. Desigur, accentuând voinţa în actul credinţei nu voim să spunem că credinţa nu cuprinde şi o anumită evidenţă. Ea nu e o atitudine intelectuală în funcţie exclusiv de voinţă. Aşadar, credinţa revarsă o nouă evidenţă, o certitudine, o asigurare, peste anumite adevăruri raţionale referitoare la Dumnezeu. Este o evidenţă care sporeşte treptat încât cu vremea credinţa devine o vedere, dar chiar de la început ea aduce un plus de evidenţă unor adevăruri ce le avea raţiunea, iar aceasta înseamnă totodată fixarea raţiunii în anumite certitudini. Ascunzându-se din faţa omului, Dumnezeu îl stimulează prin oarecare presiune să-L caute, iar căutat se descoperă în parte ca să stimuleze şi mai mult pe om. El pune în lucrare voinţa noastră, dar fără această voinţă nu ni se descoperă. Credinţa creşte cu vremea la o evidenţă a-tot-luminoasă, dar creşte pe măsură ce împlinim poruncile şi dobândim virtuţile, că prin acestea arătăm că simţim pe Dumnezeu şi de deschidem şi mai mult Lui. Aceasta înseamnă că e prezentă de la început, dar creşte şi prin virtuţile ce le dobândim uneori. ... Credinţa nu poate fi de la început cunoaştere propriu-zisă. De la starea primordială la cea de contemplare a Lui Dumnezeu e de parcurs o cale lungă pentru eliberarea minţii de întunecarea adusă prin patimi. Deocamdată de împărtăşim de o licărire şi numai pe măsură ce subţiem stratul de tină al patimilor licărirea credinţei în întunericul în care ne aflam la început devine lumină orbitoare.
Mi se pare mie, sau la o astfel de cunoaştere prin credinţă poate ajunge tot omul!

PS: Consideraţi fragmentul ca pe o idee scrisă pe marginea subiectului (pentru a nu fi uitată) care poate fi sau nu folosită mai departe, mai ales că concluzia discuţiei mă interesează ;) .
Mântuirea se lucrează pe ruinele egoismului. (Părintele Arsenie Boca)


Înapoi la “DOGMATICĂ şi CATEHISM”

Cine este conectat

Utilizatori ce ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat și 6 vizitatori

Crestinism Ortodox.com. Catalogul Resurselor Ortodoxe pe Internet free counters
PELERIN ORTODOX
cron